گفت‌وگوی «پیام ما» با پژمان مظاهری‌پور، مستندساز باستان‌شناسی درباره مستندسازی در حوزه  میراث‌فرهنگی

از خودمان چیزی برای آینده به جا نگذاشتیم

در آینده وقتی لایه تاریخی دوران ما را باز کنند، ما را قضاوت می‌کنند. شاید هم نکنند چون ما از خودمان هیچ‌چیزی به جا نگذاشتیم.

فاطمه علی اصغر | امسال خبری از دویدن‌‌ و اضطراب در هیاهوی خیابان جمهوری برای رسیدن به طبقه چهارم پردیس سینمایی چهارسو نبود. کرونا بازی را به هم زده بود. یک سال آزگار است که همه بازی‌ها را به‌ هم زده اما باز نتوانسته در سینما را تخته کند. به جای آن شور و شعف و گفت‌وگوها در صف‌های طولانی مشتاقان فیلم مستند که روز به روز هم بیشتر می‌شود، پلتفرم‌های جدید راه را برای رسیدن علاقه‌مندان به جشنواره سینما حقیقت باز کرده است. فیلم‌های مستند به داخل خانه‌ها رسیدند، به قاب‌های تلویزیون. این اتفاق خوب بود یا بد؟ کمکی به رشد سینمای ایران کرد یا نه؟ این را گذر از این سال‌های‌ کرونایی نشانمان می‌دهد. امسال باز هم ما با دوربین‌ مستندسازان از روی مبل‌های خانه‌هایمان همراه شدیم تا از کودتای ۵۳ به روایت اسناد تاریخی «بر کرانه‌های کاسپین» پرواز کنیم. کرانه‌های کاسپین را پژمان مظاهری‌پور ساخته، یکی از مستندسازان به نام در عرصه میراث‌فرهنگی ایران. با او به گفت‌وگو نشستیم تا از جای خالی فیلم‌های میراث‌فرهنگی در سینما حقیقت امسال بپرسیم. از این‌که چگونه خلاء مستندسازی در این حوزه راه را برای اردوغان‌ها باز کرده تا مرزهای ایران را با ادبیات هم که شده به چالش بکشند. از این‌که چرا سال‌های طولانی است، ما درگیر تغییر نام خلیج‌فارس در جوامع بین‌المللی هستیم و این‌که چرا روز به روز احوال آثار تاریخی ایران بد و بدتر می‌شود.

جشنواره سینما حقیقت امسال به دلیل کرونا با شیوه‌ای جدید و با استفاده از پلتفرم‌های فیلیمو، تیوا و نماوا برگزار شد. شما چه ارزیابی از این نوع برگزاری جشنواره دارید؟

آنلاین بودن جشنواره بازخورد خوبی داشت. یک فضای جدید تجربه و افق‌های جدید پیش روی مستندسازان و مدیران گشوده شد.

یعنی این روش موفقیت‌آمیز بود؟

نسبت به سال‌های پیش خیلی بهتر بود.

از چه نظر بهتر بود؟

در این شرایط ما پلتفرمی داشتیم که از ساعت ۷ صبح تا ۱۲ شب، می‌توانستیم در آن، فیلم ببینیم. این امکان برای چندین میلیون نفر فراهم بود نه تعداد محدودی که فقط در سالن‌های دویست یا سیصد نفره می‌نشستند. در این پلتفرم، فرد می‌توانست زمان دیدن فیلم‌ها را مدیریت کند. فیلمی را دو بار و با هر وسیله‌ای که خواست در خانه‌اش ببیند. دیدن فیلم‌ها برایش هزینه‌ و اتلاف وقت هم نداشت. خودم در جشنواره حقیقت تا الان آ‌‌ن‌قدر فیلم ندیده بودم که امسال دیدم. این امکان وجود داشت که رسانه‌ها و افراد مختلف فیلم‌ها را ببینند و تبلیغ کنند و فیلم‌ها مخاطبان بیشتری داشته‌ باشند.

اما ما فضای گفتمان و تعامل جمعی و هم‌اندیشی که معمولا بعد از دیدن فیلم بین مخاطبان و سینماگران برقرار می‌شود را از دست دادیم.

در همه جشنواره‌ها این اتفاق افتاد؛ در جشنواره کن و ونیز هم همین فضا حاکم بود. اما شکل‌گرفتن این گفت‌وگوها همیشه به نفع سینما نیست. تنها یک فضای دیدار را به وجود می‌آورد. این فضای اجتماعی معمولا دستاوردهای دیگری دارد. اما در ایران تنها دیدارهایی است که نتیجه‌ای در خصوص تولید فیلم ندارد. اگر امسال هم این فضاها را ‌داشتیم چه می‌شد؟ چون ما بازار فیلم مستند نداریم. سرمایه‌گذار خصوصی نداریم. چشم‌اندازی به جز دولت برای ساخت فیلم نداریم. دیگر این ربطی به جشنواره ندارد. فیلم‌ساز است و دولت. کمتر مستندسازی می‌تواند ادعا کند که «من فیلمم را با سرمایه شخصی ساختم» اما با این روش، شاید جریان جدیدی ایجاد شود و خیلی از این پلتفرم‌های تازه از راه رسیده مشتاق شوند که در این حوزه سرمایه‌گذاری کنند.

یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که داریم نداشتن برنامه‌ریزی و ساخت فیلم و ایجاد بازار فیلم است. پس این گفت‌وگوها هم منجر به ساخت فیلم‌های مستند بهتری نمی‌‌شود؟

چرخه فیلم مستند در ایران معیوب است. من فقط روی بحث بازار آن تاکید دارم. از آن‌جایی‌که در ایران وقتی فیلم مستند می‌سازید؛ اگر خوب بسازید، همان‌قدر پول می‌دهند که وقتی بد بسازید. شاید تفاوت فقط یک جایزه گرفتن است ولی در فضایی که ما می‌گوییم بازار وجود ندارد. فیلم شما فروش نمی‌رود. چون چرخه فیلم مستند در ایران کامل نیست. ما کار را تحویل کارفرمای دولتی می‌دهیم. ما کارمندهای فیلم‌های مستند به حساب می‌آییم. تقریبا این امکان داخل ایران وجود ندارد که به این نتیجه برسید، می‌توانید، فیلم بسازید، پولش را دربیاورید و زندگی‌تان را بگذرانید و فیلم بعدی خود را هم بسازید.

در حوزه سینمای مستند چه پلتفرم‌هایی مثل نت‌فیلکس که شروع به فعالیت در حوزه فیلم‌های داستانی کرده است، در حال حاضر وجود دارد؟

در بسیاری از جشنواره‌ها مانند آمستردام، شبکه‌ها برای خرید فیلم مستند می‌آیند. فضای رقابتی وجود دارد. صندوق‌ها، انجمن‌ها و گروه‌هایی متعددی در دنیا برای کمک به فیلم‌های مستند داریم. فیلم‌های مستند تجاری نیستند و نیاز به سرمایه‌گذاری دارند. در ایران ما نمی‌توانیم روی کمک هیچ‌ گروه یا صندوق یا انجمنی حساب کنیم.

سینما حقیقت در سال‌های گذشته با استقبال مواجه شده و هر سال این اشتیاق بیشتر می‌شود. امسال چه تغییری در سینما حقیقت دیدید؟ آیا ما در ساخت فیلم‌ها قدمی رو به جلو برداشتیم؟

سینمای مستند یک گستره وسیع است؛ باید از این اصطلاح استفاده کنم که خیلی ولنگ‌و‌واز است به این مفهوم که آدم‌های حرفه‌ای با آدم‌های غیرحرفه‌ای قاطی شده‌اند. ما این را در سینمای داستانی و قصه‌گو نمی‌بینیم. هر کسی با هر شغلی می‌تواند فیلم مستند بسازد. شاید این از ویژگی‌های ساخت فیلم مستند است. اگر ما بخواهیم بگوییم، چه تعداد مستندساز حرفه‌ای در ایران وجود دارد که تمام وقت خود را برای این کار گذاشته‌اند، شاید تنها در حدود هشتاد یا صد نفر را بتوانیم نام ببریم. در حالی که ما با آمار تولید هشتصد یا هزار مستند روبه‌رو هستیم. خیلی از کارها دانشجویی و ذوقی هستند یا کارهایی که در دیگر حوزه‌های مختلف رسانه‌ای انجام می‌شود، این کارها هم گاها مورد توجه هم قرار می‌گیرد. با این حال ما نمی‌توانیم به جرائت بگوییم این فیلم‌ها بدون ضعف ساخته می‌شوند. هزینه‌ها سرسام آور بالا رفته است و با آمدن کرونا هم خیلی از فیلم‌ها تولید نشد یا به فیلمبرداری نرسید یا خیلی‌ها فیلم خود را ارائه ندادند چون نمی‌دانستند که قرار است جشنواره چگونه برگزار شود. به هر حال بحث این است که سینمای ما، سینمایی نیست که بگوییم به صورت کاملا مستقل عمل می‌کند. این سینما همواره چه مالی و چه محتوایی وابستگی‌هایی به دولت دارد و طبیعتا پروپاگاندایی که دولت علاقمند است باید در آن به نمایش درآید.

در جشنواره امسال به نظرم جای خالی فیلم‌های میراث‌فرهنگی قابل تامل بود. ما پارسال خیلی‌ فیلم‌های میراث‌فرهنگی داشتیم ولی به عکس امسال محیط‌زیست پررنگ شده بود.

ببینید اولا مستندسازهای ما به صورت کلی با میراث‌فرهنگی آشنا نیستند. شاید حرف خوبی نباشد اما میزان سواد آن‌ها در این حوزه بسیار اندک است. آموزش‌هایی که چندین سال پیش از سوی افرادی داده شد؛ خیلی‌ها را به این سمت سوق داد که وارد این حوزه شوند اما این افراد بین مفاهیم میراث‌فرهنگی و اجتماعی و تاریخ گیر کرده‌اند. تفاوت میراث‌فرهنگی، باستان‌شناسی، صنایع‌دستی و مرمت را فیلم‌سازان ما به خوبی نمی‌شناسند. داوران هم از میان همین فیلم‌سازها انتخاب می‌شوند. پس نمی‌توان انتظار داشت که بتوانند یک مستند خوب باستان‌شناسی را پیدا کنند یا درست بودن و درست نبودن یک تحقیق را تشخیص دهند.

به نظرم بخش اعظم این اتفاق برمی‌گردد به باستان‌شناسان و مسئولان میراث‌فرهنگی و بخشی هم برمی‌گردد به دست‌اندرکاران سینما. در جشنواره سینما حقیقت سال‌های پیش در حوزه پژوهش‌‌ها به فیلم‌هایی توجه ‌شد که از اساس اشتباه بود و اگر این پژوهش‌ها را به متخصصان این حوزه نشان می‌دادیم، نمره صفر در پژوهش کلاسیک می‌گرفت. خیلی از داورها نتوانستند تشخیص دهند که برخی پژوهش‌ها خلاف واقع است. این یک بخش قضیه است، از طرف دیگر مشکل اساسی ما ارتباط برقرار نکردن، دست‌اندرکاران میراث‌فرهنگی ایران با مردم است. شما مثال خوبی زدید سازمان محیط‌زیست و فعالان محیط‌زیست، فعالیتی را شروع کردند و به وسیله اجتماع، سینما و ادبیات با مردم ارتباط گرفتند. این ارتباط از طرف وزارت میراث‌فرهنگی اتفاق نیفتاده است. نسل جدیدی که الان در باستان‌شناسان می‌بینم، تازه به این فکر افتادند که به مردم این سوال را جواب دهند اصلا باستان‌شناسی چیست؟ توجه کنید این سوال بسیار ساده! باستان‌شناسی چیست؟ حتی بخشی از باستان‌شناسان هم به درستی نمی‌توانند، جواب این سوال را بدهند چه برسد به فیلم‌سازان. پس وقتی فیلم باستان‌شناسی به جشنواره داده می‌شود، می‌گویند ما که تخت‌جمشید را دیدیم این چه فایده دارد که فقط با خاک و سنگ سروکار دارند. بنابراین می‌روند سراغ فیلم‌هایی که دارای کاراکتر است و روایت انسانی دارد. اما من دارم می‌بینم همکار من تفاوتی بین گنج‌یاب و باستان‌شناس نمی‌بیند. مرا هم مسخره می‌کند و می‌گوید، فقط از خاک و سنگ فیلم می‌سازید و برایش ارزش مواد فرهنگی مهم نیست. در این شرایط هم باید منتظر باشید. رئیس‌جمهور ترکیه درباره آذربایجان صحبت کند یا عرب‌ها به خلیج‌فارس بگویند خلیج‌عربی یا امارات ادعای مالکیت بادگیر ایرانی را داشته باشد. باید منتظر باشیم آذربایجان چوگان را ثبت کند. این‌ها برای ما از نظر ملی خوب نیست. امسال در سینمای حقیقت بخش‌هایی درباره کارآفرینی، آوینی و کرونا وجود داشت. این‌ها چرا اضافه می‌شود؟ این‌ها به دلیل حساسیتی است که مدیران سازمان‌های مورد‌نظر دارند به خرج می‌دهند. آن‌ها می‌آیند و با مدیران جشنواره حقیقت صحبت می‌کنند. وزارت میراث‌فرهنگی و پژوهشکده باستان‌شناسی اصلا می‌دانند دفتر سینما حقیقت کجاست؟ وقتی هم کسی می‌خواهد در این حوزه فیلم بسازد سنگ جلوی پای او می‌اندازند.

وزارت میراث‌فرهنگی در واقع همان سازمانی که اصلا متوجه اهمیت میراث‌فرهنگی نیست، ارتباطش با مردم قطع است. من وقتی داشتم مولتی‌مدیایی در مورد آرامگاه شمس تبریزی می‌ساختم، چند تا عکس با کیفیت نتوانستم پیدا کنم اما در مورد مقبره مولانا در قونیه تا دلتان بخواهد عکس و فیلم تولید شده است. میزان تولیدات این دو کشور اصلا با هم قابل مقایسه نبود. یک کشور مدام در حال تولید هویتش است و ایران که در فقر مطلق به سر می‌برد.

باستان‌شناسی یک علم میان‌رشته‌ای است، زمین باستان‌شناسی، چوب باستان‌شناسی، گیاه ‌باستان‌شناسی حالا هم می‌توانیم بگوییم سینما باستان‌شناسی. سینما باستان‌شناسی همراه با باستان‌شناس کار را ثبت می‌کند، از تصاویر و نقشه‌ها و یافته‌ها. امسال مثلا کاوشی در هگمتانه انجام شده و ما از آن فیلم می‌گیریم. قطعا این مستند از محوطه‌ای در حال کاوش در چند سال آینده، ارزشش چندین برابر می‌شود. سینما باستان‌شناسی اعتبار تاریخی ارائه می‌دهد و به مخاطبان می‌گوید، چه اتفاقی در این مکان افتاده. واقعیت‌های فرهنگی چیست؟ اصول معماری چه بوده؟ رفتارهای مردم با یکدیگر چه مناسبتی داشته. کاوش باستان‌شناسی هزاران ماده فرهنگی تولید می‌کند که ما در این کشور نسبت به آن بی‌توجهیم.

حتی فعالان حوزه گردشگری و میراث‌فرهنگی باید بدانند، چگونه با این آثار فرهنگی برخورد کنند. اتفاقی که چندی پیش در سیستان‌و‌بلوچستان افتاد تقصیر یک فرد نیست، تقصیر یک وزارتخانه است. فیلم‌های ایران‌شناسی که مدام تولید می‌شوند فقط به شما می‌گوید «بیایید ببینید این‌جا چقدر جالب است! بیایید شیرینی‌هایش را بخورید ببینید چقدر خوشمزه است!» بدیهی است که نظر مردم جلب می‌شود به سفر رفتن و دیدن جاهای عجیب. همین. اما ابزار رسانه امروز پایش را از تلویزیون فراتر گذاشته است. مردم ما در حال حاضر به شبکه‌های اجتماعی دسترسی دارند، سفر می‌روند. پس منتظر شما نیستند که یک مستندساز از گِل‌‌افشان چابهار تصویر بگیرد. ما باید در فیلم‌هایمان بگوییم، نحوه برخورد با یک اثر تاریخی چیست. خیلی از جاها نباید بروید. حتی پیاده هم نباید بروید. این‌ها خیلی از چیزهایی است که سینمای مستند می‌تواند به مردم بیاموزد. فقط بحث زباله نریختن در طبیعت نیست. مدیران هیچ‌گاه نخواستند به مردمی که بیش از هفت هزار سال تاریخ دارند، فرهنگ باستان‌شناسی بیاموزند، پس باید منتظر وقایعی مثل چگاسفلی، شوش و اردوغان باشیم. نباید هم ناراحت شویم که چرا این اتفاق‌ها می‌افتد! افراد آن‌چیزی که تربیت شدند را نشان می‌دهند. بچه‌های امروز باید تربیت شوند تا پاسدار میراث‌فرهنگی در آینده باشند. اگر هم علاقه‌ای وجود ندارد که به نظر می‌رسد ندارد، وضعیت موجود ادامه پیدا می‌کند. ما در باستا‌ن‌شناسی لایه‌های تاریخی داریم. در آینده وقتی لایه دوران ما را باز کنند، ما را قضاوت می‌کنند. شایدم نکنند چون ما از خودمان هیچ‌چیزی به جا نگذاشتیم.

چه باید کرد که این لایه تاریخی غم‌انگیز و تاریک از ما به جا نماند؟

من واقعا نمی‌توانم توصیه‌ای کنم. در کار خودم مانده‌ام. اگر می‌آمدم در مورد صنایع نفت فیلم می‌ساختم یا مانند خیلی از همکارانم که با دوربین فیلمبرداری می‌روند خانه مردم و از هر چیز زندگی آن فرد فیلم می‌گیرند، فیلم می‌ساختم شاید من هم پول بیشتری در می‌آوردم و مشهورتر بودم و هم راحت‌تر کار می‌کردم. وزارت میراث‌فرهنگی و رسانه‌ها باید یک جایی بدون پیش‌زمینه‌ به حرف کسانی که فیلم مستند می‌سازند، گوش بدهند اما یک جای دیگر کار هم می‌لنگد، ما اصلا مستندساز میراث‌فرهنگی نداریم، چه برسد به باستان‌شناسی. اگر بخواهیم مردم را درست کنیم باید خودمان هم ادعایی داشته باشیم. با عصبانیت و پرخاش درست نمی‌شود. با لجبازی با مردم کار پیش نمی‌رود.

 ما در گام اول مشکل داریم. وقتی می‌روم در یک محوطه باستانی فیلمبرداری کنم، برای کار کردن به من مجوز می‌دهند اما برای فیلمبردار چنان مراقبتی به خرج می‌دهند که اگر همان مراقبت را از آثار می‌کردند، امروز شاهد تخریب خیلی از آثار و تهدید حریم آن‌ها نبودیم. در واقع، حساسیت روی کار ما وجود دارد و از طرف دیگر علاقه‌ای هم وجود ندارد. موقعی که کار ساخته می‌شود، در جشنواره‌ها کسی تحویل نمی‌گیرد.

 ما باید بایستیم و در مورد کودتای 28 مرداد یک شرکت آمریکایی سرمایه‌گذاری کند، از کشوری که خودش کودتا کرده. باید منتظر باشیم شرکت‌های خارجی بی‌بی‌سی و سی‌سی‌ان و … در مورد آثار تاریخی ایران فیلم بسازند.