گفت‌وگو با مهدی فصیحی هرندی، پژوهشگر حکمرانی آبقانون‌گذاری بی‌رویه در حوزه آب خطاستراه حل مسایل آب ایران، برنامه‌های میان مدت و کوتاه مدت است. برنامه‌هایی که مبتنی بر جامعه پیرامونی آب باشد

نزدیک به دو دهه است که مناقشه بر سر سهم بیشتر از منابع آب در کشور تشدید شده است. نشانه‌های بحران مدیریت منابع آب هر روز در لباسی جدید رخ می‌نماید. نهاد دولت سال‌هاست که می گوید این بحران را درک کرده و هر بار هم کوشیده است به روشی بحران را مدیریت کند. از درست کردن نهادهای جدید مانند شورای عالی آب گرفته تا صدور دستورالعمل‌هایی برای تعیین حقابه و تعادل بخشی به دشت‌ها و… حالا در تازه‌ترین اقدام وزارت نیروی دولت حسن روحانی با مشارکت شماری از کارشناسان بخش خصوصی متنی را ذیل عنوان «قانون آب» تهیه و منتشر کرده است. متنی که شکل اصلاح شده پیش‌نویس‌های قبلی است. اکنون این متن برای نظرخواهی عمومی ارایه شده است. به همین مناسبت با مهدی فصیحی هرندی، دانش آموخته دکتری سیاست‌گذاری تکنولوژی (حکمرانی آب)، دانشگاه صنعتی دلفت، هلند و پژوهشگر حوزه حکمرانی و دیپلماسی آب به گفت‌وگو نشسته‌ایم. او در این گفت وگو تاکید می‌کند که حکمرانی آب در ایران پیش و بیش از آنکه نیازمند قانون‌گذاری جدید باشد، به تغییر رویکرد حکمرانی نیاز دارد.

جناب آقای هرندی از نظر شما که هم در داخل کشور درباره موضوع حکمرانی آب کار پژوهشی کردید و هم خارج از ایران با تجربه‌های جهانی آشنا شدید، فوری‌ترین نیاز بخش مدیریت آب کشور چیست؟ آیا نوشتن قانون در اولویت قرار دارد یا پیش از نوشتن و اصلاح قوانین ما نیازمند اقدامات دیگری هستیم؟

اگر ما قانون جدیدی برای آب تنظیم می‌کنیم قرار است به چه مساله ای جواب بدهید؟ قبل از هر چیز باید ببینیم چه مسایلی در حوزه مواجه هستیم که بعد باید برایش مصوبه و قانون تهیه کنیم. من و بسیاری از کارشناسان بارها گفته‌ایم که درهم تنیدگی مسایل آب با قانون‌گذاری بی‌رویه جدید حل نمی‌شود. حداقل در ۲۰ سال گذشته به طور مشخص به دلیل خشکسالی مسایل آب‌مان پررنگ شده، برای هر مساله ای تصمیمات پرشماری گرفته‌ایم که روی هم تلنبار شده اند و مسایل را هم حل نکرده اند. به این دلیل که رویکرد و پارادایم ما نسبت به مساله آب از اساس اشتباه است. نظام به عنوان متولی آب چون ابزاری به غیر از بروکراسی در اختیار ندارد تصور می‌کند با همین ابزار می‌تواند مشکلات را حل کند. نه این قانون آب، بلکه بسیاری مصوبات دیگر مانند مصوبه سازگاری با کم آبی، قانون عادلانه آب و… در همین چارچوب قرار دارند. این داستان مسایل آب ماهیت اجتماعی، سیاسی و فنی است. نباید صرفا یک بعد را مورد توجه قرار دهیم.

به نظر شما مهمترین نقدی که به همین قوانین موجود وارد است چیست؟

به طور کلی حدود ۱۰ سال است که پارادایم حل مسائل آب تغییر کرده است. به این معنا که پیش از این منش حکمرانی آب این بود که دستوراتی از بالا به پایین ابلاغ شود. با قاطعیت می‌گویم به‌رغم ادعایی که می‌شود، در روح قانون فعلی مطلقا نه روال‌های بین‌المللی مدیریت آب رعایت شده است و نه تجربیات خود ما. مدیریت آب با تحکم و اجبار قابل انجام نیست. وزارت نیرو خود را مدیر حوزه آب می‌داند و می‌گوید من دستور می‌دهم چه اتفاقی بیفتد، در حالی که آب ماده معدنی سنگ آهن نیست که همه ابعاد و زوایای آن مشخص باشد. آب موجودی نیست که بتوان همه اتفاقات را در مورد آن پیش‌بینی کرد. یک امر غیرقابل پیش بینی است.

شما طرفدار نگاهی هستید که معتقد است مدیریت منابع آب همانطور که ما در گذشته تاریخی‌مان داشته‌ایم باید در دست مردم باشد؟

حکمرانی آب یک عمل اجتماعی است. این به معنای آن نیست که دولت را به طور کلی کنار بگذاریم، بلکه به این معناست که دولت باید تسهیلگر شود. قانون آب باید با این نگاه تدوین شود که به دولت بگوید چطور تسهیلگر باشد. الان اما وضعیت خنده‌دار است. ماده ۱۹ این قانون درباره «تعیین تکلیف حق‌آبه‌ها»ست، شما عنوان این ماده را ببینید به عمق فاجعه پی می‌برید. مثل این است که سند شش دانگ خانه شما دست شماست، دادگستری یک قانون تعیین می‌کند که ظرف شش ماه تشریف بیاورید سند ملک خود را تعیین تکلیف کنید، این چه معنایی دارد؟ دادگستری به شما می‌گوید من تشخیص می‌دهم که چون ما کمبود زمین داریم، اولویت ساخت با فلان مجتمع است، فعلا سند شما باطل می‌شود و ما در جای دیگری به شما زمین می‌دهیم. چنین دیدگاهی در مورد حق‌آبه‌ها مطرح است. حق‌آبه یک سند تاریخی است. حقی نیست که بشود از کسی گرفت.

ادعای مدیران دولتی این است که در حال حاضر مسئله آب بغرنج شده و نمی‌شود به روش گذشته عمل کرد.

چرا بغرنج شده است؟ اول اینکه ما روی منابع آب‌مان بیش از اندازه بارگذاری کرده‌ایم. در همین حوضه زاینده‌رود که همه به آن اشراف دارند، حق وزارت نیرو بر اساس قانون ۶۸۰ میلیون مترمکعب آب بوده است. ۱۵۰۰ تا ۱۷۰۰ میلیون مترمکعب آب فروخته است. در خوشبینانه‌ترین حالت وزارت نیرو ۷۰۰ میلیون مترمکعب آب اضافه بر سهم خود در این حوزه فروخته است. نه فقط در این حوزه، در حوزه آب‌های زیرزمینی وقتی می‌گوییم یک دشت ممنوعه است به چه معناست؟ بخشی از این ممنوعیت مربوط به چاه‌های غیرمجاز است، بخشی هم مربوط به چاه‌های مجازی است که اضافه برداشت دارد، بخشی هم متعلق به چاه‌های مجازی است که مجوز آن را خود وزارت نیرو صادر کرده است و ما به آن‌ها به کنایه می‌گوییم «چاه‌های نیمه مجاز». در حال حاضر نیروگاه تبریز ۱۷ چاه دارد.

این‌ اقدامات عموما با ادعای اشتغال‌زایی و به دلیل فشارهای سیاسی اتفاق افتاده است.

می‌گویند «تعیین تکلیف حق‌آبه» و کمیسیونی برایش تعیین می‌شود. ترکیب کمیسیون را که بررسی می‌کنید، متوجه می‌شوید که «حق‌آبه بر» در آن حضور ندارد، اگر هم حضور دارد صریحا کنار عنوان او نوشته: بدون حق رای. این‌ها خنده‌دار است. ممکن است این امر اجرایی هم شود، کمیسیون هم تشکیل شود، اما نتیجه همین است که حالا هم شاهدیم. نتیجه این است که بعد از هشت سال که طرح تعادل بخشی منابع آب اجرا می‌شود، میلیاردها ریال هزینه شده، می‌بینیم تعداد چاه‌هایی که مسلوب المنفعه شدند نسبت به سال ۹۲ هشت برابر شده است. نه اینکه تنها در این دولت این اتفاق افتاده باشد، در همه دولت‌ها اگر بررسی کنید متوجه می‌شوید که این عدد چندین برابر شده است. اگر این راهکار نتیجه‌بخش بود و با بگیر و ببند می‌شد منابع آب را می‌شد منابع آب را مدیریت کرد، الان باید حداقل نیمی از دشت ما بعد از ۱۰-۱۵ سال به حالت طبیعی بر می‌گشت. این نشان می‌دهد که رویکرد به مدیریت آب که همچنان دستوری است.
قانون‌گذاری بی‌رویه و مصوبه نگاری ممنوع؛ ما به اندازه کافی مصوبه و آیین نامه و قانون در مورد آب داریم، ضمن اینکه شرع را هم اگر کنار این قوانین بگذاریم می‌بینیم که قوانینی در شرع و قانون مدنی داریم که همه بالاتر از این قوانین قرار می‌گیرند. بعضی موارد را به راحتی و با یک قانونگذاری نمی‌توانیم حل کنیم. راه حل مسایل آب ایران، برنامه‌های میان مدت و کوتاه مدت است. برنامه‌هایی که مبتنی بر جامعه پیرامونی آب باشد. مثالی می‌زنم تا زمانی که دریاچه ارومیه مسئله آب‌برها و کشاورزان نشد، موفقیتی کسب نشد. مسایل آب باید مسئله و مطالبه جامعه پیرامونی شود. من روزانه وضعیت آب و موقعیت اجتماعی زاینده رود را در اصفهان رصد می‌کنم. در حال حاضر شاهد تخریب باغات غیرمجاز هستیم. کسانی که زمین‌های کشاورزی را – قانونی یا غیرقانونی- تبدیل به باغ کرده‌اند، حالا می‌گویند باغ‌ها را تخریب کنید. شاید باور کردنی نباشد، اما این اتفاق افتاده است. آنقدر این مسئله به بالاترین حد بحران رسیده است که خود مردم خواستار این مسئله شده‌اند. وقتی می‌گوییم مشارکت جامعه پیرامونی، یعنی باید به این جامعه حق تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دهیم، اما در عمل به جامعه پیرامونی گفته می‌شود که نقش پیمانکار را داشته باش. به این معنا که وقتی سخن از مشارکت است، به مردم می‌گویند بیایید نظرات خود را بدهید، اما بدون حق رای. ما باید برای حکمرانی آب مکانیزم‌های اجتماعی طراحی کنیم که خود تنظیم باشد. این اتفاقی است که قبلا هم می‌افتاد. مگر میراب‌های ما چطور فعالیت می‌کردند.

قوانین میراب‌ها از بالا ابلاغ نشده بود، این سیستم حاصل تجربه زیسته ایرانیان بود.

بله درست است. به همان نسبت، پیچیدگی‌هایی که سیستم‌های میرابی داشتند، با توجه به جمعیت، تکنولوژی، توانمندی ساختاری، سواد آبی و موارد دیگر یک سیستم مترقی بوده است. میراب‌ها را مردم منصوب می‌کردند و خود مردم به آن‌ها دستمزد می‌دادند و خود مردم هم آنها را عزل و نصب می‌کردند.

اما جریان توسعه موجب شده تمام آن ساختار به هم بریزد. وقتی پای چاه‌های عمیق به میان آمده، و آب به دست دولت افتاده اساسا آن رویکرد حکمرانی از پایین از بین رفته است.

سیستم‌های میرابی ما مدل‌های پیچیده‌ای داشته اما مدیریت می‌شد. وقتی این را که مطرح می‌کنیم می‌گویند یعنی شما می‌خواهید برگردیم به سیستم میرابی؟ من می‌گویم من آنقدر احمق نیستم که ندانم امکان تحقق این امر نیست، یا صنایع را نمی‌شود حذف کرد یا گسترش شهرها ناگزیر است. ما در مسائل آب باید به گذشته نگاه کنیم. آموزه‌های شفاهی که داریم را روی کاغذ بیاوریم. ما در مسائل آب باید به گذشته نگاه کنیم. دانسته‌هایمان را روی کاغذ بیاوریم و ببینیم آنها چه می‌گویند. زاینده‌رود را مثال می‌زنم که ملموس است. ایجاد شورای هماهنگی، ساختاری نسبی برای تصمیم‌سازی بود. که تصمیم بگیرند سد بازگشایی بشود یا نشود. آیا موفق بود یا نه؟ حتما موفق بود. ممکن است وزارت نیرو بگویند ناموفق بود چون یک قسمتی از بار مدیریتی این دستگاه را و به بیان دیگر قدرت تحکم آن را کم می‌کرد. اما اگر به شوراهای آب نگاه کنیم. این شوراها که تا سال ۹۲ تعطیل بود. وقتی تشکیل شد سه تا مصوبه گذاشتند. اما ببینید این شورا که عنوان عالی را هم بر خود دارد، کدام مصوباتش اجرا شد. یعنی کدام مسئله را حل کردند؟ وزارت نیرو الان دنبال این است که تعهداتی که داده را هم تغییر دهد.

در واقع مقصودتان این است که در قانون جدید هم همچنان نهاد دولت دست بالا را دارد؟

بله. همین حالا در این قوانین گفته‌اند وزارت نیرو مکلف است، وزارت نیرو موظف است. یک سلسله ‌مراتب مدیریت آب در این قانون تعریف شده. سطح ملی: شورای عالی آب، وزارت‌ نیرو، جهاد کشاورزی و سازمان محیط زیست به عنوان ارکان اصلی مدیریت آب کشور هستند. این یعنی ما هیچ درسی از گذشته‌مان نگرفته‌ایم. یک سطح می‌آییم پایین‌تر. سطح حوضه آبریز: کمیسیون‌های حوضه آبریز، اصلی، فرعی. سازمان‌های حوضه آبریز و… حالا من سوالم این است؛ ۱۳۸۳ ما تصویب کردیم که مدیریت آب استانی شود. این یعنی چه؟
یعنی مقیاس مدیریتمان را تبدیل کردیم به مقیاس سیاسی. یعنی مرز استان‌ها را مرز مدیریت آب تعیین کردیم در حالی که آب مرز سیاسی نمی‌شناسد. آب در حوضه فلات مرکزی چهار استان را طی می‌کند، در حوضه گاوخونی یک قسمتی حتی در استان فارس است. خب، الان ما هنوز سازمان‌های حوضه آبریزمان شکل نگرفته و روی آن هم هزار بحث داریم. می‌گوییم همان خطایی که سال ۸۳ ایجاد شد و مقیاس منطقه‌ای تبدیل شد به مقیاس سیاسی، حالا همان مقیاس سیاسی تبدیل می‌شود به مقیاس هیدرولوژیک. و این باز هم یک خطای راهبردی است. چون مسائل آب فقط فنی نیستند که حوزه هیدرولوژیکی برای آن تعیین کنیم. مسائل آب سیاسی و اقتصادی‌اند.
در حوضه قره‌قوم در شمال شرق کشور، بخشی از آن کشف‌رود است، بخشی در ترکمنستان است و بخشی در افغانستان است. پس چطور می‌خواهید بگویید که مثلا من مدیریتم در حوضه سرخس است؟ ساده بگویم، یعنی می‌خواهیم ۱۲ استان جدید تشکیل دهیم. مناقشات این‌ها را تصور کنید. نباید به این موارد توجه کنیم و درس بگیریم؟

پس پیش‌نیاز اصلاح رویکرد به کاهش نقش دولت بر می‌گردد؟

آرمان ما در آب، باید آن باشد که دولت در ساختارهای تصمیم‌گیری حق رای داشته باشد اما نه به عنوان تصمیم‌ساز نهایی. کشورهای مترقی آب و فاضلاب‌شان را واگذار کرده‌اند به شهرداری. این کاری است که وزارت نیرو هم می‌خواهد انجام دهد.
ما به این دلیل که ابرازی غیر از بروکراسی نداریم و هیدورکرات‌ها آمده‌اند نشسته‌اند و می‌خواهند مسائل آب را به این ساختار بخورانند. این تمام داستان آب است.

قانون آبمدیریت منابعمنابع آب
مطالب مرتبط
یادداشت سروش طالبیسروش طالبیمتن جدید منتشر شده قانون آب دارای ابعاد مختلفی است. به طور اختصار به برخی نقاط قوت و ضعف متن منتشر شده اشاره خواهم کرد.
چارسوق
۱۹۳۹
قانون آبیادداشت
مدیریت آب وارد دوره تازه‌ای از عمر حدود ۶۰ ساله خود می‌شودزیر و بم ساختار جدید آب کشور
محمدعلی میری
یادداشت انوش نوری اسفندیاریانوش نوری اسفندیاریشفافیت از جمله مهمترین مواردی است که باید در آخرین نسخه منتشر شده قانون آب، مورد توجه قرار گیرد. از آنجا که بحث تغییر ساختار در این قانون یکی از مهمترین نکاتی است که مطرح شده، باید در این تغییر سه جنبه از ساختار در کنار هم در نظر گرفته شود.

ارسال پاسخ

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *