شنیده‌هایی وجود دارد که طرح حفاظت از تالاب‌ها متوقف شده، آیا این شنیده‌ها درست است و شما در جریانید؟ 

دربارهٔ توقف طرح اطلاع خاصی ندارم و نمی‌دانم چه وضعیتی حاکم است، اما می‌دانم سندی که  برای همکاری با ژاپن حدفاصل سال‌های ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۳ تعریف شده بود و دربارهٔ تثبیت دستاوردهای دریاچه ارومیه و تعمیم آن به تالاب شادگان و دریاچهٔ بختگان بود، پایان یافته و ادامهٔ فعالیت این طرح مستلزم جذب اعتبارات جدید است و از اینکه آیا اعتباری جذب شده و اصلاً طرح جدیدی توسط طرح حفاظت تعریف شده یا نه، اطلاعی ندارم. 

 

در ۱۸سالی که از راه‌اندازی این طرح حفاظتی می‌گذرد، انتقادات به عملکرد سازمان محیط زیست و همکاری صندوق تسهیلات محیط زیست جهانی و برنامهٔ توسعهٔ ملل متحد وجود داشته است. شما مهمترین انتقادات را با توجه به تجربیاتتان در چه بخشی می‌دانید؟

قبل از بیان نقدها باید انتظارمان را از طرح و پروژه‌های بین‌المللی به‌صورت عام مشخص کنیم. طرح‌های بین‌المللی در کشورهای درحال‌توسعه یا توسعه‌نیافته با چند هدف اجرایی می‌شوند. این طرح‌ها قرار نیست جای دولت را بگیرند و در مقایسه با ساختارهای دولتی سیستم کوچکی دارند. این طرح‌ها می‌خواهند ایده‌های خلاقانه را به مرحلهٔ آزمون و خطا برسانند و اگر این ایده‌ها مناسب باشد، دولت این ایده را به سراسر کشور تعمیم دهد. برای مثال طرح حفاظت از تالاب‌های ایران در شروع فعالیت، بحث استقرار مدیریت زیست‌بومی در سه دریاچهٔ پریشان، شادگان و ارومیه را با کمک بخش دولتی پیاده کرد. آن تجربه را به یک مدل بدل کرد و آن مدل را به دولت داد تا در تالاب‌های دیگر تعمیم پیدا کند و ما می‌بینیم این برنامه‌ها در بیش از ۴۰ تالاب کشور تهیه شده است. هرچند در اجرا دچار نقدهای بسیاری هستند، اما ممکن است انتظار به سطحی برسد که بگوییم طرح ملی حفاظت از تالاب‌ها وظیفه‌اش احیای تالاب است. اگر چنین چیزی مطرح است، باید گفت این انتظار با توجه به بودجه، منابع انسانی و … واقعی نیست.

 

از جمله طرح‌هایی که طرح حفاظت از تالاب‌ها دنبال کرد، به ر‌وستاهای اطراف دریاچه ارومیه و استقرار معیشت پایدار در این منطقه مربوط است. درنهایت اما تأثیر این طرح‌ها روی دریاچه به چه میزان بود، خصوصاً آنکه دریاچه در سال‌های اخیر رو به خشکی کامل رفت؟

نقد دیگر این است که انتظار نمی‌رود این طرح جای دولت یا دفتر حفاظت و احیای سازمان را بگیرد و وظایف آن دفتر را انجام دهد، اما انتظار می‌رود الگوهای موفق پایلوت‌شده را در سازوکار دولت ایران نهادینه کند. اما سؤال اینجاست برای نهادینه شدن الگوها در بخش کشاورزی، معیشت و … طرح حفاظت از تالاب‌ها چه کرده؟ همانطور که گفتید این طرح در ۲۰۰ روستای اطراف دریاچه ارومیه پایلوت کشاورزی پایدار را پیاده کرد و در دریاچهٔ بختگان و تالاب شادگان هم در حدود ۱۰ روستا اجرایی شد. طرح در دریاچه ارومیه ۱۰ سال ادامه داشت، اما الان در کجای برنامه‌های جهادکشاورزی آذربایجان شرقی، غربی و کردستان می‌بینیم که این پایلوت‌ها به سایر روستاهای اطراف دریاچه ارومیه تعمیم داده شده باشد؟ بیش از پنج هزار روستا در این منطقه قرار دارد. اگر ادعا می‌شود این پایلوت‌ها کاهش ۲۷ درصدی مصرف آب را داشته‌اند، آیا وزارت جهاد آمده از این الگو بهره بگیرد؟ وقتی مصارف کشاورزی را می‌بینیم، شاهد ناپایداری و غیراصولی بودن کشاورزی هستیم و درنتیجه اگر طرح برای سال‌های زیادی این پایلوت را پیاده کرده است، اما نتوانسته در سازوکارهای دولتی آن را نهادینه کند و جزو برنامهٔ وزارت جهاد قرار دهد؛ این ضعف بزرگی است. یا به‌عنوان مثال طرح حفاظت از تالاب‌های ایران، معیشت جایگزین را مطرح کرد که سازگار با محیط زیست منطقه باشد. سؤال اینجاست که هدف از این پایلوت‌ها چه بوده؟ آیا هدف شناسایی معیشت‌هایی بوده که درآمد اقتصادی لازم را برای خانوار روستایی به‌همراه دارد؟ اگر بله، کجای برنامه‌ریزی اقتصادی توانسته‌اند این نکات را برای دولت نهادینه کنند که با توجه به این الگوها عمل کند. اینکه صرفاً تعدادی پایلوت برای معیشت پیاده شود، اما در سازوکار دولت تغییری ایجاد نکند، نتیجه نخواهیم گرفت. نمونه‌اش هم دریاچه ارومیه است که طرح‌های بسیاری در حوزهٔ معیشت و … عملی شده، اما به‌صورت جزیره‌ای است و در سازوکار دولت نهادینه نشده است و دولت برنامهٔ قبلی خود را جلو می‌برد. 

 

بنابراین مشکل در مدیریت سازمان محیط زیست و دولت است یا نبود ضمانت اجرایی لازم؟

برای بیش از ۴۰ تالاب برنامهٔ زیست‌بومی نوشته شده است، اما در اجرا ناکام بوده‌اند. طرح حفاظت از تالاب‌ها و سازمان محیط زیست چه سازوکاری برای این پاسخ به این ناکامی تعریف کرده‌اند؟ حلقهٔ مفقودهٔ برنامه‌های زیست‌بومی این است که در یک سطحی تهیه می‌شوند که ضمانت اجرایی خوبی ندارند. هرچند مصوبه‌هایی را در شورای برنامه‌ریزی استان یا بعضاً در سطح ملی به‌دست می‌آوردند، اما نمادین است. شکل اجرایی این است که سازمان برنامه‌وبودجه در اعتبار بخش‌هایی که ذی‌نفع تالاب هستند مانند وزارت جهاد یا نیرو، سالیانه اعتباراتی برای اجرایی شدن برنامهٔ مدیریت تالاب‌ها پیش‌بینی کند. این اعتبارات ضرورتی ندارد اعتبار اضافه‌ای باشد، بلکه اعتباری است که به این وزارتخانه‌ها داده‌اند، اما سهم اجرایی کردن برنامهٔ مدیریت تالاب‌ها در آن مشخص شود. این مکانیسم ضرورت پاسخگویی را بالا می‌برد، اما تاکنون نه توسط سازمان حفاظت محیط زیست و نه طرح ملی تالاب‌ها پیگیری نشده است. تصدی‌گری دولت در طرح‌های بین‌المللی به‌شکلی پیش رفته است که این طرح‌ها آن چالاکی و چابکی لازم را از دست می‌دهند و تا اندازهٔ زیادی اسیر بوروکراسی دولتی می‌شوند و ساختارشان به دفتر ستادی دولت بدل می‌شود.  

 

از نگاه شما در حال حاضر آسیب‌پذیرترین تالاب کشور کدام است و احیای تالاب‌ها چرا نتوانسته در ایران جزو پروژه‌های موفق باشد؟

تمام تالاب‌های ما در کشور در حال حاضر آسیب‌پذیرند، هرچند از لحاظ فیزیکی به‌نظر سالم بیایند؛ چون شرایط پایداری به‌شدت در این تالاب‌ها کمرنگ است. مشخصاً آسیب‌پذیرترین تالاب‌ها دو فاکتور دارند. تالاب‌هایی که در کنوانسیون رامسر قرار دارند. یعنی تالاب‌هایی که علاوه‌بر ارزش داخلی، ارزش بین‌المللی دارند و دوم تالاب‌هایی که وسعت زیادی دارند. چراکه هرچقدر اکوسیستم تالابی وسیع‌تر باشد، جوامع بیشتری وابسته و متأثر از آن هستند. بر این اساس، دریاچه ارومیه، تالاب هامون، بختگان، گاوخونی، هورالعظیم، شادگان، انزلی و حتی میانکاله را در این طبقه‌بندی می‌توان قرار داد. هرچند این لیست بسیار طولانی است؛ چراکه جوامع اطراف این تالاب‌ها بسیار گسترده‌اند و فرونشست، تخلیهٔ آبخوان‌ها و ریزگردها از جمله مشکلاتی است که به‌وجود می‌آورد. اگر موفقیت طرح را با احیای تالاب امتیازدهی کنیم، واقع‌گرایانه نیست؛ اما می‌توان از این زاویه نگاه کرد که آیا این طرح توانسته مؤثر باشد؟ پاسخ این است که اثرگذاری نسبی بوده است، شاید دربارهٔ آگاهی جوامع نسبت به ۱۸ سال گذشته رشد خوبی داشته‌ایم و مطالبه‌گری بالا رفته و نقش طرح حفاظت بالا بوده است، اما دربارهٔ اصلاح سازوکار دولت و پیشبرد بخش کشاورزی، طرح نتوانسته دستاورد دقیقی داشته باشد و به‌صورت جزیره‌ای باقی مانده است. این ضعف هم در دولت است که از فرصت طرح بین‌المللی استفاده نکرده و ترجیح داده است توسعهٔ نامتوازن را ادامه دهد.

 

حقابهٔ تالاب‌ها در بسیاری از موارد رعایت نمی‌شود و سازمان حفاظت محیط زیست هم ابزار بازدارنده‌ای برای حل این مشکل ندارد، تا چه میزان ضعف حقوقی را عامل این مشکل می‌دانید؟

وقتی حقابه تخصیص داده نمی‌شود، آبخوان منطقه تخلیه می‌شود؛ چراکه یکی از کارکردهای تالاب‌ها تغذیهٔ سفره‌های آب زیرزمینی است و وقتی تالابی در پایین‌دست خشک می‌شود، یعنی مدیریت آب آن حوضهٔ آبریز اشتباه بوده است. ما بی‌توجه به این نکته می‌بینیم حقابهٔ تالاب‌ها اختصاص داده نمی‌شود و این امر امنیت غذایی را در میان و بلندمدت متأثر خواهد کرد. علاوه‌برآن، خشکی تالاب و دریاچه، باعث از بین رفتن تعدیل هوا خواهد شد. برخی از تالاب‌های کشور دائمی هستند و برخی فصلی. اما شاهد این هستیم که تالاب‌های دائمی تغییر حالت به تالاب فصلی پیدا کرده‌اند و برخی مانند پریشان، بختگان، گاوخونی و کافتر حتی امکان آبگیری فصلی را در برخی سنوات از دست داده‌اند. وضعیت در تالاب‌های شمالی هم بهتر نیست. پسروی دریاچهٔ خزر را داشته‌ایم و تالاب‌های شمالی هم آسیب بسیاری دیده‌اند. اما دانش سنتی ایرانیان همیشه کمک کرده است که با وجود کشور خشک و نیمه‌خشک پهنه‌های آبی و تالابی‌مان را حفظ کنیم، اما شکل توسعهٔ دهه‌های اخیر و بهره‌برداری از منابع است که مشکلات بسیاری ایجاد کرده است. 

 

لایحهٔ حفاظت، احیا و مدیریت تالاب‌های کشور در سال ۹۶ توسط مجلس به قانون تبدیل شد، در شش سال گذشته این قانون چقدر حامی تالاب‌ها بوده است و سال‌های اخیر با سال‌های قبل از تصویب قانون چقدر تفاوت دارد؟

تصویب این قانون دستاورد بزرگی بود و با سختی و رایزنی‌های بسیار عملی شد. هرچند پشتوانهٔ خوبی از نظر حقوقی برای تالاب‌ها بود، اما متأسفانه میزان تأثیرگذاری آن کم بود و اجرایی نشد. این قانون بعد از شرب، حقابهٔ تالاب را دومین اولویت تخصیص منابع آب می‌داند و این در گفتمان و چانه‌زنی می‌تواند به سازمان محیط زیست کمک بسیار بزرگی کند. اما در عمل اینطور نبوده و مصارف کشاورزی یا صنعت در بسیاری از حوضه‌های تالابی، بر تالاب اولویت داشته است. در این قانون همچنین پیش‌بینی شده است چنانچه شخص حقیقی و حقوقی، بخش خصوصی و دولتی عامل تخریب تالاب شود، سازمان محیط زیست می‌تواند اقدام به شکایت کند، اما علی‌رغم این فرصت قانونی، سازمان از این فرصت استفاده نمی‌کند. در بسیاری از حوضه‌های تالابی، توسعهٔ سطح زیرکشت کشاورزی افزایش داشته و سدسازی باقوت در جریان است. این‌دست از فعالیت‌ها آسیب جدی به تالاب‌ها زده، اما گویا سازمان محیط زیست در تعارف با سایر بخش‌ها قرار دارد. اگر شکارچی شکار غیرقانونی کند، سازمان محیط زیست در بسیاری از موارد وارد عمل می‌شود، اما وقتی صحبت از عملکرد دیگر بخش‌های دولتی است، انگار سازمان در تعارف به‌سر می‌برد و قانون اجرایی نمی‌شود. هرچند که مقدم بر اجرای این قانون، سازمان باید بر جلب مشارکت این بخش‌ها کار کند و اگر ناآگاهی وجود دارد، رفع شود.