آغاز این مسیر از مجلس هفتم با طرح تثبیت قیمت‌‌ها بود. زمانی آقای حداد عادل، رئیس سابق مجلس شورای اسلامی، بعد از تصویب طرح گفت: «این هم عیدی ما به مردم.» حالا مردم نتیجه همان عیدی را گرفته‌اند. طرح تثبیت قیمت‌ها، اقتصاد انرژی به طور مشخص، اقتصاد برق ما را دچار چالش کرد. در دهۀ ۸۰ صنعت برق ما به قدری قوی بود که به توانیر تکلیف شد، به کشاورزان وام بدهد. این نشان می‌دهد صنعت برق، صنعت پولداری بوده است. اما حالا کار به جایی رسیده که باید به توانیر وام بدهند تا بتواند امور خود را حل کند. چیزی دیگری که باید در مورد آن صحبت کرد قانون هدفمندی یارانه‌ها است. بر اساس این قانون باید قیمت انرژی در کشور آزاد و به قیمت‌های فوب نزدیک شود. در مقابل از محل آزادسازی حامل‌های انرژی به صنایع و مردم یارانه داده شود. در عمل اتفاقی که افتاد این بود که فقط در سال اول آزادسازی قیمت را داشتیم و یارانه‌ها هم سال گذشته مقداری افزایش داشتند. به این ترتیب جدولی در بودجه درست شد به‌عنوان جدول تبصره ۱۴. تمام فرآورده‌های نفتی که در کشور به فروش می‌رسید یا صادر می‌شد، در این جداول ریخته می‌شد و یکسری مصارف تعریف می‌شد برای دادن انواع یارانه‌ها از جمله یارانه نقدی، یارانه دارو، یارانه گندم و… .  به عبارتی همان مابه‌التفاوت ارز نیمایی با ارز آزاد. در کنار آن هزینه تولید، توزیع و انتقال شرکت گاز یا برق یا شرکت‌های تابعه وزارت نفت هم نوشته می‌شد که عملا چیزی برای دادن به این شرکت‌ها داده باقی نمی‌ماند. از طرفی شرکت‌های تابعه وزارت نفت، راه‌های درآمدی پیدا کردند که در سبد هدفمندی نبود تا از این طریق امور جاری خود را بگذرانند. سومین موضوع هم این بود که زمانی در کشور با این دیدگاه که ما انرژی زیادی داریم، مبنای اقتصادی کشور بر صنایع انرژی‌بر مانند فولاد گذاشته شد. پس طرح تثبیت قیمت‌ها که قیمت حامل‎های انرژی را پایین نگه‌ داشت و انگیزه سرمایه‌گذاری در این زمینه را مسکوت کرد، قانون هدفمندی یارانه‌ها که در اجرا شاید یکی از بدترین قوانینی بود که اجرا شد و سوم  قرار دادن مبنای توسعۀ کشور بر صنایع انرژی‌زا را می‌توان از عوامل این موضوع نام برد.

 چه چیزی باعث شد که وقتی در تابستان سه سال قبل با بحران برق مواجه شدیم به یکباره مدیران ارشد کشور شوکه شدند و انگار انتظار آن را نداشتند؟

یکی از دلایل این است که متاسفانه در مجموعۀ دولت، دستگاه‌ها به صورت مجمع‌الجزایر کار می‌کنند. یعنی مثلا وزارت نیرو خبر نداشت که وزارت نفت دیگر گاز ندارد و در حال احداث نیروگاه گازی بود. دلیل دیگر این بود که این بحران‌ها با چند بحران دیگر همزمان شدند. واقعیت این است که اگر بحران اقتصادی وجود نداشت شاید می‎شد مشکلات را در کوتاه‌مدت حل کرد و در درازمدت برای آن برنامه‌ریزی داشت. اما وقتی بحران‌ها همزمان می‌شوند، یعنی مثلا تمام سبد انرژی کشور از مصرف خانگی تا کارخانه‌ها روی گاز برده می‌شود، مصارف افزایش می‌یابد. از طرفی قیمت ثابت است و مصرف‌کننده هیچ انگیزه‌ای در کم‌کردن مصرف خود ندارد. مصرف‌کننده صنعتی هم تمایلی برای تکنولوژی پیشرفته‌تر ندارد. در نتیجه مصرف گاز بالا رفت. از طرفی هم در کشور دچار بحران مالی شدیم و نتوانستیم در حوزۀ برداشت از منابع گازی سرمایه‌گذاری کنیم. همزمانی این بحران‌ها باعث شگفتی همه شد. لااقل مجموعه حاکمیتی اگر برنامه‌ریزی داشت نباید شوکه می‌شد اما به نظر می‌رسد این طور نبود.

 در چنین وضعیتی که همه شوکه شده بودند، مهم‌ترین واقعیتی که مشخصا در صنعت برق سیاستگذاران با آن مواجه شدند چه بود؟

مهم‌ترین چیز همان جمله معرف است که ناهار مجانی در اقتصاد نداریم. ثابت نگه‌داشتن قیمت برق برای مدت طولانی، نتیجه‌ای جز کسری برق نخواهد داشت. اگر نموداری از قیمت برق تهیه کنیم، از اواسط دهه هشتاد تا سال ۱۴۰۲، و با باقی مصارف مقایسه کنیم، می‌بینیم که هرچه قیمت‌ها ثابت بوده میزان سرمایه‌گذاری در آن بخش کم و بدهی دولت بیشتر شده است. به نظر می‎رسد ثابت نگه‌داشتن قیمت برق تصمیم خیلی اشتباهی بود.

*به نظر شما اصلاحاتی مانند سیاست تنبیه و تشویق که از دوره آقای اردکانیان شروع شد و الان هم ادامه دارد، کارایی داشته است؟

تا زمانی که در قبض برق معنی‌دار نباشد، کارایی ندارد. وقتی یک شهروند به هزینه‌های زندگی مثل اجاره، خوراک، پوشاک و… فکر می‌کند آیا هزینه آب برق و گاز در ذهن او جایی دارد؟ خیر. ما ایرانی‌ها زمانی با این موضوع مواجه می‌شویم که تصمیم مهاجرت می‌گیریم.

  نگران این نیستید که بگویند آقای زنگنه هم ادبیات نئولیبرالیستی را ترویج می‌کند؟

ما نمی‌گوییم آزادسازی قیمت‌ها، اما این موضوع باید منطقی باشد. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که آب معدنی از  بنزین گران‌تر است.

  وقتی به مرحله راه‌‌حل می‌رسیم با تنوعی از پیشنهادها مواجه می‌شویم. به نظر شما تجدیدپذیرها خصوصا باد و خورشیدی چقدر می‌توانند ناترازی برق را کاهش دهند؟

در پیک تابستان سال گذشته در ۱۵ مرداد، ۷۳ هزار و ۵۰۰ مگاوات بود. این عدد پیک درخواست بوده و ما در مقابل میزان تامین برق، ۱۲ هزار و ۵۰۰ مگاوات کسری داشتیم. بررسی‌ها نشان می‌دهد به طور متوسط هر سال ۵ درصد رشد پیک مصرف برق داشتیم. اگر این ۵ درصد را مبنا قرار دهیم با فرض انجام پروژه‌های بهینه‌سازی و رساندن ۵ درصد به ۳ درصد، در ۲۰ سال آینده چیزی حدود ۱۶۰ هزار مگاوات پیک مصرف برق ما خواهد بود. یعنی حدود ۱۹۰ هزار مگاوات باید تولید داشته باشیم تا بتوانیم پیک ۱۶۰ هزار مگاواتی را تامین کنیم. الان توان تولید ما ۹۰ هزار مگاوات است که بخشی از آن هم اتلاف می‌شود. با این محاسبات در طی ۲۰ سال باید ۱۰۰ هزار مگاوات به آن اضافه کنیم. با وضعیتی که نه توان مالی آن را داریم و نه گاز کافی. پس هیچ راه‌حل یک بعدی وجود ندارد. باید مجموعه‌ای از راه‌حل‌ها را نگاه کنیم تا به نتیجه برسیم. حتما باید پروژه‌های بهینه‌سازی و  تجدیدپذیر انجام شود. باید نیروگاه‌های فرسوده بهینه‌سازی یا جایگزین شود. نیروگاه‌های گازی به سیکل ترکیبی تغییر کند. با انجام همه این موارد شاید بتوانیم جواب این مسئله را بدهیم.

 به نظر شما انرژی تجدیدپذیر چقدر از این میزان را می‌تواند تامین کند؟

اگر پتانسیلی به موضوع نگاه کنیم، در بدبینانه‌ترین حالت می‌توانیم چیزی حدود ۸۰ هزار مگاوات نیروگاه خورشیدی اضافه کنیم و چیزی حدود ۳۰ تا ۴۰ هزار مگاوات نیروگاه بادی. نکتۀ دیگری که باید به آن توجه داشت کمبود گاز است و این که نیروگاه‎‌های گازی دیگر نمی‌توانند توسعۀ لازم را داشته باشند. با جایگزینی نیروگاه‌های سیکل ترکیبی و بهینه‌سازی می‌توانیم حدود ۲۵ هزار مگاوات به ظرفیت کشور اضافه کنیم. کمبود آب هم که وجود دارد. پس چاره‌ای به جز رفتن به سمت تجدیدپذیرها نداریم. در دنیا تجدید‌پذیرها می‌توانند تا ۵۰ درصد نیاز شبکه را تامین کنند. الان کشورهایی مثل دانمارک با ضریب نفوذ تجدیدپذیر کار می‌کنند. بالا بردن ضریب نفوذ تجدیدپذیرها امکان‌پذیر است اما راحت نبوده و نیاز به هزینه دارد. میزان تولید واقعی در حال حاضر هزار مگاوات است. با وضعیت فعلی می‌توانیم تا ۲۰ هزار مگاوات تجدیدپذیر داشته باشیم. اما بعد از آن نیاز به هزینه اضافه دارد. به نظر می‌رسد به کاهش هزینه ذخیره‎‌سازها چه از جنس باتری و چه از جنس هیدروژن ما به سمتی می‌رویم که می‌توانیم تا ۲۰ سال آینده چیزی حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد شبکه برق کشور را از تجدیدپذیرها تامین کنیم.

 گرایشی در دنیا به بازگشت به انرژی هسته‌ای وجود دارد. شما این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟

برای تامین بار پایه در کنار نیروگاه تجدیدپذیر نیاز به نیروگاهای دیگر وجود دارد. این نیروگاه می‌تواند گازی، زغال‌سنگ‌سوز یا هسته‌ای باشد. طبیعتا چون نیروگاه هسته‌ای آلودگی کمتری دارند این تمایل به وجود آمده است. کشور فرانسه در این زمینه پیشرو است.

 به نظر شما مهم‌ترین موانع توسعۀ تجدیدپذیرها چیست؟

یکی از موانع بزرگ ذهنیت است. در کشور ما قوانین زیادی وجود دارد و اجرا نکردن قوانین به یک رویه تبدیل شده است. اینجا به ذهنیت مجری برمی‌گردد که آیا بخواهد قانونی که در مورد تجدیدپذیرها وجود دارد را اجرا کند یا نه. متاسفانه ذهنیت مسئولان ما زیاد با تجدیدپذیرها همراه نیست. از سه چهار سال قبل بهتر شده، اما همچنان ذهنیت نیروگاه‌ها حرارتی است. نکته بعد عدم هماهنگی است. مثلا امسال مصوبات زیادی برای تجدیدپذیرها داشتیم. همه اینها در شورای اقتصاد تصویب شده. انتظار این است وقتی شورای اقتصادی که دبیرخانه آن سازمان برنامه‌وبودجه است مصوبه‌ای می‌دهد، نوع نگاه سازمان برنامه‌وبودجه در مورد تجدید‌پذیرها تغییر کند. اما در عمل این اتفاق‌ها رخ نداد. مورد دوم این است که باید در لایحۀ بودجه ۱۴۰۳ مصوبات شورای اقتصاد تامین هزینه می‌شدند، اما نشدند یا بانک مرکزی در تخصیص ارز اعلام می‌کند کالای شما در اولویت نیست. تصمیم‌گیری‌ها در جلسات انجام می‌شود، اما تصمیمات برای همان جلسات است. از طرفی اوضاع عمومی اقتصاد کشور خوب نیست یعنی نرخ استهلاک از نرخ سرمایه‌گذاری بیشتر است.

 در خبرها گفته شده ایران سال آینده به جایگاه دوم انرژی خورشیدی غرب آسیا می‌رسد. به نظر شما آیا این موضوع امکان‌پذیر است؟ آیا ایران سال آینده جای امارات را می‎گیرد؟

در دنیا نمونه قابل اجرا داشتیم. سال گذشته میلادی، آلمان در یک سال ۱۴ هزار مگاوات نیروگاه تجدیدپذیر احداث کرد. آمریکا رکورد خود را زد و ۳۴ هزار نیروگاه تجدیدپذیر نصب کرد. اما واقعیت این است که در کشور ما تفاوت ساختاری زیادی وجود دارد. مثلا فرض کنید شما قصد احداث نیروگاه دارید. روز اولی که مجوز دریافت می‌کنید باید زمین خود را تحویل بگیرید. خیلی زرنگ باشید، این پروسه ۶ ماه طول می‌کشد. چون زمین ۱۹ استعلام از سازمان‌های مختلف می‌خواهد. من از سال ۸۸ در این کار هستم، ندیدم کسی زمینی زیر ۶ ماه تحویل بگیرد. بعد از آن تازه به بحث شیرین تامین مالی می‌رسیم. تامین مالی نیاز به وام دارد. به فرض وجود داشتن منابع مالی بانک‌ها تمایلی به دادن وام به نیروگاه تجدیدپذیر ندارند. صندوق توسعۀ ملی هم همین رویکرد را دارد. ممکن است تحت فشار این صندوق قبول کند. اصلا مشخص نیست چه میزان منابع برای این کار وجود دارد. ۱۰۰ هزار مگاوات برق تجدیدپذیر فقط ۶۰ میلیارد دلار در خوشبینانه‌ترین حالت سرمایه‌گذاری در بخش تولید نیاز دارد. یعنی تا در نیروگاه بدون موضوع انتقال و توزیع. با فرض انجام همه این مراحل تبدیل ریال به دلار و تخصیص ارز برای خرید تجهیزات در خوشبینانه‌ترین حالت ۴ ماه طول می‌کشد. از نظر استاندارد جهانی ۴ هزار و ۵۰۰ مگاوات در یک سال شدنی است. اما با سازوکار فعلی کشور نمی‌شود. مگر اینکه تغییری در آن ایجاد شود.

 بشما به‌عنوان دبیر انجمن تجدیدپذیرهای ایران در موضع تشکل‌های بخش خصوصی چه کاری می‌توانید در این بخش انجام دهید؟

بخش خصوصی باید پیگیر کار باشد. از نمایندگان مجلس، استانداران و معاونت عمرانی استانداری‌ها کمک گیرد. علاوه بر این بخش خصوصی در انتقال دانش فنی به کشور هم می‌تواند کمک کند. در حال حاضر دانش فنی تا میزان ۱۰ مگاوات در کشور وجود دارد. همین هم در دوره پسا برجام شکل گرفت. از طرفی تکنسین لازم برای انجام این کار وجود ندارد و بخش خصوصی می‌تواند در این زمینه هم کمک کند.

 بموضع شما در قبال سیاست دولت برای مشارکت در نیروگاه‌های تجدیدپذیر چیست؟

کار درستی است اما ما در شکل انجام آن نظر داریم. بر اساس ترازنامه انرژی کشور که در آن راندمان نیروگاه‌ها به تفکیک نیروگاه‌های خصوصی، دولتی و صنعتی وجود دارد، پایین‎‌ترین راندمان برای نیروگاه‌های صنعتی است. علت این است که تولید برق کار تخصصی صنایع نیست. دولت در حال حاضر با بخش خصوصی نیروگاهی قرارداد خرید تضمینی برق امضا می‌کند. شاید بهتر بود صنایع به این مسیر هدایت شوند. یعنی با شرکت‌های تولید برق، قرارداد امضا کرده و برق را از آنها خریداری کنند.

 بمنتقدان معتقدند تجدیدپذیرها با چالش‌هایی مختلفی مواجه هستند. به نظر شما آیا این چالش‌ها موانع جدی برای این صنعت است؟

هیچ چیز صد درصدی نیست. تجدیدپذیرها هم از این قاعده مستثنا نیستند. مثلا بازیافت پنل‌های خورشیدی یک معضل است که در دنیا روی آن کار می‌شود. بازیافت پره‌های توربین‌ها بادی یک مشکل است. کما اینکه برخی شرکت‌ها توانسته‌اند اخیرا این مشکل را حل کنند. طبیعتا روز اولی که خودروها فراگیر شدند در همه جا پمپ بنزین وجود نداشت. اما مانع پیشرفت صنعت خودرو نشد. در صنعت تجدیدپذیرها هم همینطور است. زنجیره تامین از صفر تا راه‌اندازی نیروگاه روز به روز پیشرفت می‌کند. دانش تجدیدپذیرها در مقایسه با سایر حوزه‌ها دانش جدیدی است. به بهانه وجود چالش نمی‌توان جلوی پیشرفت را گرفت.

 باگر بخواهید سه توصیه سیاستی بگویید که به گوش وزیر صنعت یا شورای اقتصاد برسد، چه می‌گویید؟

یک، اینکه سرمایه‌گذارن قدیمی را فراموش نکنند. تا پول سرمایه‌گذار برنگردد، چرخه تکمیل نمی‌شود. دومین توصیه‌ای که می‌شود کرد این است که وزارت‌خانه‌های نفت، صمت و نیرو به همراه سازمان برنامه‌وبودجه دور هم بنشینند و بر سر نقشه انرژی ۲۰ سال آینده کشور به اجماع برسند. اجماعی که قبل از آن اقناع باشد. نبود اقناع باعث می‌شود در یک موقعیت‌هایی از پیشرفت کار جلوگیری شود. سومین توصیه؛ الان ۳۰ درصد مصرف برق ما مصارف یارانه‌ای است. مثل قشر خانگی که الگوی مصرف را رعایت می‌کند. مابقی آن برق غیریارانه‌ای است. مثل برق صنایع بزرگ و تجاری‌ها. اگر من جای وزیر بودم مصارف یارنه‌ای را با نیروگاه‌های دولتی تامین می‌کردم و بقیه آن با قیمت‌گذاری واقعی در بورس ارائه می‌شد. با این کار قشر محروم هم حمایت می‌شدند. از طرفی اکثر برق کشور ما را صنایع فولاد، سیمان و پتروشیمی مصرف می‌کنند. اصولا قیمت‌گذاری آن‌ها بر اساس قیمت تمام شده نیست. مثلا در صنعت فولاد قیمت بر اساس قیمت صادراتی یا بیشتر از آن است. اگر مبنا قیمت تمام شده بود می‌توانستیم بگوییم این کار ایجاد تورم می‎‌کند اما وقتی نیست تورم هم ایجاد نمی‌کند. با این کار معلوم است برق به مثابه خدمت باید به چه کسی داده شود و دولت هم به همان میزان برق دارد. برای مابقی که برق به مثابه کالا است باید بازار برق جدی گرفته شود.