*تهران از قدیم باغات زیادی داشته است اما تا امروز یک به یک باغ‌های تهران ناپدید شده‌اند. چه شد که به این روز افتادیم؟
تهران آبادی‌ها و روستاهای زیادی داشت که ما امروز به آنها محله می‌گوییم. شهرری به‌عنوان شهر بود، مادر شهر تهران است. این آبادی‌ها تهران را تشکیل داده‌اند. در دورهٔ حصار صفوی در تهران حدود ۱۵ هکتار باغ وجود داشت. با توسعهٔ شهرها به‌صورت افقی و حتی عمودی، آرام‌آرام این آبادی‌ها به‌هم پیوستند و محلات امروزی و درنهایت شهر تهران را تشکیل دادند. لازم نیست خیلی دور شوید، شاید ۶۰ یا ۷۰ سال پیش وقتی از بالا به شمیران و تهران نگاه می‌کردید همه‌جا باغ و درخت بوده است. تهران معروف به چنارستان بود که حاصل دامنهٔ پرمهر البرز و آب‌های روان از دامنهٔ البرز بود و هنوز اثراتش را در نهرهای شهر به‌خصوص خیابان ولی‌عصر می‌بینید. فرهنگ شهرنشینی و هجوم جمعیت به طرف شهر تهران باعث شد الان تهرانی ببینیم که متأسفانه در یک فلاکت محیط زیستی به‌سر می‌برد و این وضعیت بدتر از اینها هم خواهد شد.

بوستان مادر، در کنار شهرداری منطقه پنج، برِ آیت‌الله کاشانی، ۷۱ هزار مترمربع وسعت داشت؛ ۱۳ پلاک را گرفته بودیم و در آن بوستان مادر را ساختیم و تابلوی نام بوستان هم بالای سرش بود. من در شورای شهر عکس این تابلو را نشان می‌دادم که چرا در این بوستان، ۱۷ برج ساخته شده؟

یعنی از نظر شما هجوم جمعیت به تهران باعث این وضعیت شده و چاره دیگری نبوده است؟
ما نتوانسته‌ایم انطباقی بین توان اکولوژیکی شهر با بارگذاری جمعیت تعریف کنیم. تهران قرار بود بیش از چهار میلیون نفر جمعیت نداشته باشد. ولی الان می‌بینید روزانه تا ۱۲ میلیون نفر و شبانه بین ۹ تا ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. وقتی ما می‌خواهیم از توان واقعی شهر بیشتر استفاده کنیم، کمر شهر را می‌شکنیم و این کار را کرده‌ایم. اگر آن سوءمدیریت‌ها نبود و مدیریتی مبتنی‌بر محیط زیست بود، الان تهران یکی از بزرگترین باغ‌شهرهای منطقه بود. به‌دلایل مختلف نتوانستیم با طبیعت کنار بیایم.
شما گفتید قرار بود تهران بیش از چهار میلیون نفر جمعیت نداشته باشد. در کجا چنین قراری گذاشته شده است؟
در نخستین طرح جامع و طرح تفصیلی تهران جمعیت چهار میلیون تا چهار و نیم میلیون نفر پیش‌بینی شده بود؛ اگر اشتباه نکنم در سال ۱۳۴۷. آن زمان این‌طور محاسبه شده بود، یعنی به همان توانایی اکولوژیک شهر توجه شده بود. ما رفته‌ایم و آب کرج را به اینجا آورده‌ایم، آب پنج سد دیگر را هم آورده‌ایم و هنوز هم داد می‌زنیم که مواظب باشید دچار تنش آبی و بی‌آبی نشویم. چه دلیلی دارد که ما آب را از گلوی کشاورز کرجی یا جاهای دیگر بگیریم و به اینجا بیاوریم و جمعیت را بارگذاری کنیم؟ طرح جامع و طرح‌های تفصیلی که تهیه می‌شوند، نخستین بحثشان در نظر گرفتن عنصر آب است که براساس آن بارگذاری صورت بگیرد.

برویم باغ‌ها را تخریب کنیم، چون ساخت‌وساز قفل شده است؟ این که اصلاً استدلال نیست. این‌همه زمین در شهر وجود دارد و این‌همه ساختمان درحال نوسازی و بازسازی هستند، یعنی همین چند باغ باقیمانده این قفل را باز می‌کند؟

ما در تهران طرح تفصیلی و طرح جامع داریم. اما چرا با وجود این طرح‌ها تهران به چنین روزی افتاده است؟
طرح‌های جامع و تفصیلی دو ایراد دارند. اول اینکه این اواخر، تهیهٔ این طرح‌ها دستوری شده است و متخصصانی که باید این طرح‌ها را تهیه کنند، در تهیهٔ این طرح‌ها دخیل نبوده‌اند. بعد هم حتی وقتی این طرح‌ها تهیه می‌شوند، اجرا نمی‌شوند. این روزها بحث باغات شهر تهران داغ است. ما از سال ۱۳۵۲ قانون حفظ و گسترش فضای سبز و آیین‌نامهٔ اجرایی آن را داشته‌ایم. بعد از انقلاب و در سال ۱۳۵۹ این قانون بازنگری و تأیید می‌شود. اما آن را اجرا نکردیم! من بیش از نیم‌قرن است که خبر دارم حتی یک مورد مجازات‌ متخلفان قطع درخت یا از بین بردن باغات اجرا نشده است. یعنی قانون گفته است که هر کسی باغی را عمداً از بین ببرد، زمین باغ باید به‌نفع مردم و شهرداری مصادره شود؛ من یک نمونه هم سراغ ندارم که چنین مجازاتی اجرا شده باشد. یکی از عللی که ما الان یک تهران سوخته و تفتیده داریم، همین است که قانون را اجرا نمی‌کنیم. باغات و قنوات زیرساخت‌های محیط زیستی ما هستند. مثلاً همین فضای سبزی که دو طرف بزرگراه مدرس وجود دارد، در دهه‌ٔ ۱۳۷۰ ایجاد شده و از آب قنات و به‌صورت ثقلی آبیاری می‌شود. بدون اینکه لازم باشد پمپ استفاده شود. اینها را از بین برده‌ایم و با حفاری و ساختمان‌سازی و گودبرداری، تمام این رگ‌ها و مویرگ‌های آبی را در دل خاک از بین برده‌ایم. اینها هر روز بر این دربه‌دری شهر اضافه می‌کند.
آقای حقانی! شما در شهرداری و شورای شهر حضور داشتید. نقش خودتان در این اجرانشدن قانون چه بود؟
ما آن زمان قانون حفظ و گسترش فضای سبز و آیین‌نامهٔ اجرایی و الزاماتی را به‌وجود آوردیم و دقیقاً براساس آن الزامات عمل کردیم. طبق قانون حفظ و گسترش فضای سبز، باید برای باغات شناسنامه تهیه می‌شد. ما یک گروه دانشجویی حدود شصت تا هفتاد نفر را در پارک شفق و ساختمانی که حالا شده فرهنگسرای شفق، مستقر کرده بودیم و با تعدادی از مهندسان سازمان پارک‌ها و فضای سبز، تمام باغات شهر را شناسایی کردیم. آن زمان چیزی به نام لایهٔ فضای سبز در طرح جامع و تفصیلی تهران نداشتیم؛ ما این لایه را تهیه کردیم و با اینکه در طرح تفصیلی نبود. سال ۷۱ و ۷۲ در تهران بیشتر از سه‌هزار و ۴۰۰ هکتار باغ داشتیم؛ به‌غیر از فضای سبز و پارک. نقشه‌های هوایی آن زمان را با حالا مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که این مقدار باغ به یک‌چهارم رسیده، دیگر چیزی از باغات تهران نمانده است. حتی آن زمان چارت شهرداری را هم براساس محیط زیست تعریف کردیم.

بعد از انقلاب باب شد که هر مدیری هر جایی رفت، حتی اگر مدیر خوبی بود، یک اتوبوس و شاید چند اتوبوس آدم با خودش برد. در دوره‌ای در شهرداری، ۳۰ هزار نیرو به ناگاه اضافه شد. شما وقتی به شهرداری یا حتی فرهنگسرا می‌روید، یک عده را می‌بینید که بیکار نشسته‌اند

در پایان سال ۱۳۶۸ در حوزه‌ٔ خدمات شهری فقط ۱۷ نفر مهندس کشاورزی وجود داشت، ولی در سال ۱۳۸۲ جدا از کارکنان پیمانکاران، شهرداری دوهزار و ۷۵۰ نفر مهندس فضای سبز و محیط زیست داشت. جدا از اینها، در هیئت‌مدیره و نیروهای اجرایی شرکت‌های پیمانکار هم تعداد زیادی فارغ‌التحصیلان این رشته وجود داشت. ما سر قطع یک درخت تعصب داشتیم. براساس قانون حفظ و گسترش فضای سبز یک کمیسیون باغات تشکیل دادیم که می‌رفت بازدید می‌کرد و باغات را شناسایی می‌کرد. یک کمیسیون دیگر هم کمیسیون قطع درخت بود. چون بالاخره پیش می‌آمد که در عملیات ساخت یک خانه نیاز به قطع یک یا چند درخت بود. این کمیسیون پروانهٔ قطع را صادر می‌کرد و هزینه‌هایی که از بابت قطع درخت دریافت می‌شد، در یک حساب جداگانه‌ واریز و صرف توسعهٔ فضای سبز می‌شد. ما قبل از انقلاب سه پارک بزرگ حاشیه‌ای یا همان پارک جنگلی داشتیم. پارک لویزان، پارک سرخه‌حصار و پارک جنگلی چیتگر. مقداری هم در نقاط دیگر. این میزان فضای سبز در اوایل دههٔ ۱۳۷۰ حدود چهار هزار تا چهار هزار و ۵۰۰ هکتار بود و اوایل دههٔ ۱۳۸۰ ما ۲۵ هزار هکتار کمربند سبز ایجاد کرده بودیم که الان این عدد باید نزدیک به ۴۰ هزار هکتار باشد. نمی‌خواهم بگویم اشکالی نبود. قطعاً ما هم اشکالاتی داشتیم و در این شکی نیست.
به نظر می‌رسد در دههٔ ۱۳۷۰ فضای سبز داخل شهر تهران توسعهٔ زیادی پیدا کرد.
بله. ما زمین بایر در شهر باقی نگذاشتیم، چون طبق قانون شهرداری باید زمین‌های بایر را حصارکشی می‌کرد و هزینهٔ آن را داخل پرونده می‌گذاشت، یا اینکه آن را تبدیل به فضای سبز یا زمین بازی می‌کرد و وقتی صاحب آن آمد، به او زمین معوض می‌داد. ما تمام این زمین‌ها را تبدیل به پارک و زمین بازی کردیم، هنوز آثارش در دو طرف بزرگراه رسالت وجود دارد؛ همان پارک‌های کوچک. یا اینکه زمین‌ها را آسفالت کردیم، یک حلقه بسکتبال یا میز پینگ‌پنگ گذاشتیم که بچه‌ها بازی کنند. متأسفانه باید بگویم در یک دوره، حدود ۸۰ درصد اینها فروخته شد. حتی برخی از پارک‌ها فروخته شد. یعنی پارکی که ۱۵ سال مورد استفاده مردم بود، پایه برق و نیمکت و سطل زباله داشت، لودر داشت وسایل را جمع می‌کرد!

خود من عضو شورا بودم، ولی باید عرض کنم که شورا یعنی هیچ! شورای شهر نباید شوخی باشد، شورا نماینده مردم است؛ البته به شرطی که نمایندهٔ مردم باشند و مردم به آنها رأی داده باشند

در کدام دورهٔ شهرداری بود؟
نمی‌گویم! متأسفانه مسائلی وجود دارد که همه‌شان را نمی‌توانیم بگوییم.
اما موضوع تغییر کاربری پارک‌ها کمی گسترده بود و جنجالی هم شد.
مثلاً بوستان مادر، در کنار شهرداری منطقه پنج، برِ آیت‌الله کاشانی، ۷۱ هزار مترمربع وسعت داشت. این زمین تفکیکی زمین‌های فرهنگیان بود که آنطرف‌تر برج‌های فرهنگیان را ساخته بودند. ما ۱۳ پلاک را گرفته بودیم و آزاد کرده بودیم و در آن بوستان مادر را ساختیم و تابلوی نام بوستان هم بالای سرش بود. من در شورای شهر عکس این تابلو را بالاگرفته بودم و نشان می‌دادم که چرا در این بوستان، ۱۷ برج ساخته شده؟ یعنی در جایی برج ساخته بودند که در طرح جامع به‌عنوان فضای سبز تثبیت‌شده بود. چرا با شهر این‌ کار را می‌کنید؟ هر کاری که داشتند، می‌خواستند در این پارک‌ها انجام دهند. مثلاً ما اجازه نمی‌دادیم آنتن موبایل را در پارک بگذارند. می‌گفتیم همانطور که ما زمین خریدیم و پارک درست کردیم، شما هم زمین بخرید و آنتن موبایل بگذارید. این چند قطعه فضای سبز راحت‌الحلقوم شده بود. بارها گفتیم که آقایان پارک احتیاجی به مسجد ندارد. در هر پارک یک یا چند نمازخانه کافی‌ست. اما آقایان مسجدهای آنچنانی و کلانتری در پارک‌ها می‌خواستند بسازند.
باغات تهران چگونه ناپدید شدند؟ مگر در طرح جامع و تفصیلی تهران پیش‌بینی برای حفظ باغات نشده بود؟
باغات ژن برتر و زیرساخت برتر محیط زیست در شهر هستند. قبلاً باغات جنبهٔ اقتصادی داشتند. گاهی یک باغ دو خانواده را اداره می‌کرد. ولی وقتی این باغ از جنبهٔ اقتصادی‌اش خارج شد و جنبهٔ تجاری و سرمایه‌ای پیدا کرد، شرایطش همین می‌شود که الان می‌بینید. زمانی که طرح جامع را در سال‌های ۸۳ و ۸۴ تهیه کردند، نقاط شهر را برای کاربری‌های مختلف مشخص کردند. مثلاً ناحیه خدماتی، اداری و فضای سبز. حالا اگر یک باغ در ناحیهٔ فضای سبز قرار نداشت، آیا باید آن را از بین برد؟ اما اینطور نشد و باغ‌‌های خارج از محدودهٔ فضای سبز برای مدیران انگار ارزشی نداشت. اینها اشکالات طرح جامع و تفصیلی بود. این شکلی باغ‌ها از بین رفت. معاون شهردار وقت گفت ما سه ماه بعد از طرح جامع، طرح تفصیلی را ارائه می‌کنیم. اما طرح تفصیلی در سال ۹۰ ارائه شد و در این مدت چه بر سر شهر آمد، خدا می‌داند. اگر در حال حاضر مساحت باغات تهران را بدانید، قطره‌ای در برابر دریای تهران نیست. ما در شورای شهر چهارم، توانستیم فقط باغات کن را به‌اصطلاح درون زون فضای سبز قرار دهیم و تثبیت شد. شاید هم مقداری در سوهانک و طرشت و اطراف تهران که دارند نفس‌های آخر را می‌کشند. من هشت دلیل دارم که چرا ما نتونستیم باغات را تا حالا حفظ کنیم و الان به این شرایط رسیدیم.
این روزها صحبت از برج‌باغ‌ها و درخواست صدور مجوز برای ساخت ساختمان‌های بلند در باغات تهران مطرح شده است. بعضی می‌گویند وقتی ارزش زمین افزایش پیدا کرده، چرا این حق را برای باغداران قایل نشویم و به آنها اجازهٔ ساخت‌وساز ندهیم؟ به‌نظر شما با توجه به ارزش اقتصادی زمین در پایتخت، چه راهکار واقع‌بینانه‌ای برای حفظ باغات وجود دارد؟
شهرداری هنوز هم سازمان ثروتمندی‌ست. یعنی این‌قدر ظرفیت و پتانسیل در شهر تهران داریم که بتوانیم درآمد پایدار داشته باشیم. باغی که شهرداری برای ساخت‌و‌ساز می‌فروشد، ممکن است درآمدی را عاید شهرداری و صاحب باغ کند، ولی این درآمد هنگفت نیست چون عوارض بعدی بسیار زیادی برای شهر دارد. با تراکم‌فروشی و باغ‌فروشی و از بین بردن زیرساخت‌های شهری نمی‌شود شهر را اداره کرد. شهرداری هنوز این ظرفیت و گنجایش را دارد و می‌تواند به شکل‌های مختلف باغات را آزاد کند، به‌جای اینکه هر روز لایحه‌ای را ببرد که چند طبقه مجوز ساخت بدهیم و چند درصد مساحت را اجازه بدهیم.
شما از هشت موردی گفتید که اگر اجرا شوند، باغ‌ها هم حفظ می‌شوند.
اول از همه اینکه مدیران شهرداری باید به قانون تمکین کنند. عدم تمکین به قانون حفظ و گسترش فضای سبز ما را به اینجا رسانده است. دوم اینکه شهرداری املاک را در قالب تهاتر بخرد و آزاد کند. این کار بسیار راحت است و مثلاً تمام باغات ونک را می‌توان به این ترتیب آزاد کرد. منطقهٔ ونک هنوز هم بی‌نظیر است، ولی مردم در بلاتکلیفی نگه داشته شده‌اند. قوه قضاییه می‌تواند به شهرداری در اجرای قانون کمک کند. دولت هم می‌تواند خیلی از این باغات را در قبال مالیاتی که از افراد طلب دارد، تملک کند یا آنکه اگر فردی مالیاتی بدهکار است، می‌تواند به‌جای آن باغی را بخرد و در اختیار سازمان‌های خیریه و عام‌المنفعه قرار دهد تا باغ حفظ شود. علاوه‌براینها، باید به مالکان باغات اجازه داده شود که از باغشان برای خدمات دیگری مثل تولید گل و گیاه، تالار عروسی و امور تفریحی و گردشگری استفاده کنند. یک مورد دیگر اینکه در قانون آمده، باید از باغات حمایت مالی شود. مثلاً در هزینه‌های نگهداری، سم و کود و کارگر شهرداری می‌تواند از باغداران حمایت مستقیم کند، یا اینکه از چاه‌های در اختیار خودش آب در اختیار آنها قرار دهد. یکی دیگر هم حمایت اعضای محترم شورای شهر از باغات است. الان لایحه‌ای که برای ساخت‌وساز در باغات آمده است، هیچ مبنای قانونی ندارد و اعضای شورای شهر نباید رأی به چنین لوایحی بدهند. و بالاخره اینکه صاحبان قدرت هم باید دست از سر باغات بردارند.
آقای زاکانی در دفاع از لایحهٔ ساخت برج در باغات گفته‌اند که ساخت‌وساز در شهر قفل شده است و باید چنین لایحه‌ای تصویب شود. نظر شما چیست؟
این چه حرفی است؟ یعنی برویم باغ‌ها را تخریب کنیم، چون ساخت‌ساز قفل شده است؟ این که اصلاً استدلال نیست. این‌همه زمین در شهر وجود دارد و این‌همه ساختمان در حال نوسازی و بازسازی هستند، یعنی همین چند باغ باقیمانده این قفل را باز می‌کند؟ چرا خود ما خوشمان می‌آید که یک روز تعطیل به یک باغ برویم و لذت ببریم، اما وقتی منافع مدیریتی‌مان ایجاب می‌کند، مسائل را نادیده می‌گیریم؟ این استدلال که اصلاً برای من قابل‌قبول نیست. اصلاً این قفل را باز کردید، شهردار بعدی چه؟ اگر این کلید قفل باشد که این کلید هم تمام شده! ببینید، همیشه در هر حکومتی با هر ایدئولوژی منافع عموم مردم بر منافع فردی و افراد اولویت دارد. حالا ما در کشور اسلامی هستیم که مالکیت فردی محترم شمرده می‌شود. همانطور که راهکار پیشنهاد کردم، شهرداری باید به یکی از این روش‌ها حق باغداران را پرداخت کند و باغات را تملک و آزاد کند تا این تتمهٔ باغات تهران به‌ترتیبی حفظ شود. بله، من عرض کردم حتماً باید باید نیم‌نگاهی به حقوق مالک داشته باشیم. در توجیه این لایحه‌ که هنوز هم ابعاد آن را توضیح نداده‌اند، آمده که مالکان دیگر میل به ساخت‌وساز ندارند. این حرف اصلاً هیچ توجیهی ندارد. زمانی که آقای قالیباف شهردار شده بود، در چند روز اول حضورش، یک جلسهٔ دو ساعته با من داشت. به او گفتم آقای قالیباف شما نظامی هستید و ارتباط شما با نظامیان خوب است. همانطور که ما یکی از پادگان‌ها را در خیابان ایرانشهر پارک کردیم، شما هم این کار را با پادگان‌های دیگر انجام بده. افراد ذی‌نفوذ که مسئول این مملکت هستند، آنها که به‌ترتیبی، حافظ این مملکت و شهر هستند، آنها مسئولیتشان بیشتر است و باید بیشتر کمک کنند.
در حال حاضر وضع باغات تهران چگونه است؟ آماری از وسعت باغات تهران داریم؟
همان زمان که لایهٔ فضای سبز را تهیه کردیم، فقط حدود سه هزار و ۴۰۰ هکتار باغ در تهران داشتیم که این منهای پارک‌ها و حتی فضاهای سبز بود. الان نقشه‌های هوایی را ببینید. تقریباً آثاری از آن باقی نمانده و بسیار کم شده است. حداقل سرانهٔ فضای سبز، برعکس آمار و اعدادی که از طرف مدیریت شهری داده شده، باید چهار برابر مقدار موجود باشد. من اعتقاد دارم باید حداقل ۲۵ مترمربع برای هرنفر فضای سبز داشته باشیم که الان بیشتر از شش یا هفت متر نداریم. در پایان سال ۸۱ تا الان، مساحت باغات یک‌چهارم شده است. بروید و ببینید چه کسانی مدیر بوده‌اند و چه‌کرده‌اند.
در این زمان، باغ‌ها چگونه تخریب شدند؟
برج‌باغ‌ها آغاز تخریب به‌اصطلاح قانونی باغات بودند. درحالی‌که قانون هم چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد، چون باید مصوبهٔ شورای‌عالی معماری و شهرسازی داشته باشد. حتی دربارهٔ همین لایحهٔ جدید هم شورای شهر نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند و باید در همان شورای‌عالی تصمیم‌گیری شود. چون این یک موضوع قانونی است و شورای شهر نمی‌تواند قانونگذاری کند، فقط می‌تواند مقررات تعیین کند. در شورای شهر دوم موضوع برج‌باغ‌ها مطرح شد و گفتند در ۳۰ درصد مساحت باغ می‌توانند ۸ طبقه و یک طبقه تشویقی اضافه بسازند. قبل از آن تنها در ۱۰ درصد باغ، اجازهٔ ساخت دو طبقه به‌علاوهٔ یک طبقه زیرزمین داده می‌شد. این ۱۰ درصد شد ۳۰ درصد، ولی هیچ‌وقت این ۳۰ درصد به‌درستی اجرا نشد و خیلی وقت‌ها بیشتر از آن اجرا شد. حتی بعد از اجرای همان هم ۷۰ درصد باقیمانده آزاد نشد. آنهایی که ساختند، دور همان ۷۰ درصد را حصار کشیدند، خانهٔ سرایداری و استخر و سونا و موتورخانه و پست برق را در همانجا ساختند. برج‌باغ‌ها واقعاً برای باغات شهر تهران زیان‌بار بود. الان در این لایحهٔ جدید می‌گوید از ۳۰ درصد هم بیشتر! می‌گویند تعداد طبقات تا ۱۲ طبقه است و بعد از آن می‌بریم در کمیسیون ماده ۵ و اگر شرایطش بود، تا چند طبقهٔ دیگر هم آن را افزایش می‌دهیم. خب معلوم است این یک شوخی با مردم است! بدون رودربایستی بگویم، شهردار وقت همیشه در کمیسیون ماده پنج حرف اول و آخر را می‌زند. جالب است در همین کمیسیون نمایندهٔ وزارت نیرو، هم در بخش آب، هم در بخش فاضلاب و هم در بخش برق حضور دارد، نمایندهٔ محیط زیست هم حضور دارد. برای من جالب است که اینها چرا رأی می‌دهند!
به نظر می‌رسد موضوع فقط به باغداران و ساخت چند طبقه ساختمان خلاصه نمی‌شود. بسیاری مراکز خرید و ساختمان‌های بزرگ اداری و تجاری در باغ‌های قدیمی ساخته شدند. مثلاً اطلس مال، مجتمع ارگ یا ساختمانی که در میدان میوه‌وتره‌بار نیاوران ساخته شد و هیچ‌وقت هم افتتاح نشد.
همه‌ٔ این اتفاقات و اسامی که نام بردید، همزمان با حضور من در شورای چهارم بود. آن میدان میوه ‌و‌تره‌بار زمانی که در شهرداری بودم، در حوزهٔ کاری خودم بود. آنجا میدان بزرگی بود که در بخشی از آن سورت میوه انجام می‌شد و در قسمتی دیگر هم فروشگاه شهروند افتتاح کردیم. همهٔ این تخریب‌ها در همان زمان اتفاق افتاد. من یک‌بار خدمت آقای خاتمی (رئیس‌جمهوری اسبق) گفتم شما در مورد تشکیل شوراهای شهر و روستا کاری را که ۲۰ سال انجام نشده بود، انجام دادید، اما راه‌اندازی یک‌دفعهٔ آن در کل کشور به‌نظر من غلط بود. باید در یک یا دو استان برای چهار سال این کار انجام می‌شد تا ببینیم مشکلات چیست، شهردار و شورای شهر در کجای این جریان قرار می‌گیرند و ارتباطشان با هم به چه شکل می‌شود و چه اشکالاتی پدید می‌آید، بعد آن را سراسری می‌کردیم. خود من عضو شورا بودم، ولی باید عرض کنم که شورا یعنی هیچ! شورای شهر نباید شوخی باشد، شورا نمایندهٔ مردم است؛ البته به‌شرطی که نمایندهٔ مردم باشند و مردم به آنها رأی داده باشند.
یعنی به‌نحوی معتقدید شورای شهر به وظایفش خوب عمل نکرد که این اتفاقات افتاد؟
متأسفانه بعد از انقلاب باب شد که هر مدیری هر جایی رفت، حتی اگر مدیر خوبی بود، یک اتوبوس و شاید چند اتوبوس آدم با خودش برد. در دوره‌ای در شهرداری، ۳۰ هزار نیرو به ناگاه اضافه شد. شما وقتی به شهرداری یا حتی فرهنگسرا می‌روید، یک عده را می‌بینید که بیکار نشسته‌اند. یک اشکال عمده این بود که مدیرانی وارد شهرداری شدند که هیچ نوع آشنایی با مسائل شهری نداشتند. نمی‌شود شهرداری را پادگانی اداره کرد، شهرداری نیاز به متخصص شهر دارد. چه کسی گفته نیرویی که از بیرون می‌آید صادق‌تر از نیرویی است که قبلاً در مجموعه بوده؟ ما حدود ۵۰، ۶۰ هزار کارمند و کارگر در شهرداری داریم. چه کسی گفته افراد جدید بهتر از قبلی‌ها هستند؟ چرا از نیرویی با ۳۰ سال تجربه یکبار برای انجام کارها نظر نخواستند؟ چرا همین لایحه را یکبار در فضای عمومی و فضای مجازی منتشر نکردند تا مردم و متخصصانی که علاقه‌مندند درباره‌اش اظهارنظر کنند؟ از همه بدتر مدیران ارشد شهرداری که سیاستگذاری می‌کنند و چشم‌اندازهای را تعیین می‌کنند، اهل شهرداری نیستند و شهر را نمی‌شناسند. ما اندوخته‌ها و مواهب طبیعی را نادیده می‌گیریم. اگر یک قنات در جایی باشد، صدهزار نفر دور آن جمع می‌شوند، ولی ما ۵۰۰ قنات را در شهر از بین بردیم. چرا این اندوختهٔ طبیعی را به این روز درآوردیم؟ برای اینکه مدیران ناوارد و سوءمدیریت داریم. من اعتقاد دارم که این شهر هنوز قابل نجات است؛ ولی باید از پله‌های شهرداری آدم‌های متخصص و هنرمندان رفت‌وآمد کنند. ادارهٔ شهر، هنرمند در رشته‌های مختلف می‌خواهد؛ چون شهر یک موجود زنده است که ۱۰ میلیون آدم در آن زندگی می‌کنند.
فارغ از اینکه گفتید افراد اتوبوسی به شهرداری می‌آیند، چه اشکالات دیگری وجود دارد که شهر را به این روز انداخته؟
یکی از اشکالات عمده‌مان این است که ما سیاست و سازمان زمین نداریم. هر سانتی‌متر شهر باید تعریف داشته باشد. این‌همه مال و مرکز تجاری ساختیم در این شهر، حتی جایی که قرار بود پارکینگ یا ایستگاه مترو باشد را مال ساختند. همین اطلس مال قرار بود، ایستگاه مترو باشد. من همه‌جا انتقاد کرده‌ام و اینجا هم می‌گویم که پل صدر را قبول ندارم. این پل باید زیر زمین مترو می‌شد. می‌دانید که پل صدر روی گسل است. امروز تراکم می‌فروشیم و باری روی سر شهر می‌گذاریم، چه کسی قرار است فردا این شهر را اداره کند؟ ادارهٔ شهر هزینه دارد، شما دارید همهٔ این هزینه‌ها را برای مدیر بعدی می‌گذارید و می‌روید، پول‌هایش را هم الان می‌گیرید و خرج می‌کنید. من این را قبول ندارم که حتماً شهردار باید متخصص و دانشگاهی باشد. خیر. شهردار باید مدیر باشد، ولی مدیران و افراد پایین‌تر باید شهر را بشناسند. متأسفانه کسانی بعضی از مناصب و مسئولیت‌ها را قبول می‌کنند که توانایی آن کار را ندارند و کسانی که این افراد را منصوب می‌کنند، صرفاً از روی دوستی و آشنایی این انتصاب‌ها را انجام می‌دهند. امیدواری در این خواهد بود که شهر را کسانی اداره کنند که آن را بشناسند.