خانم ترابی! به عنوان فردی که سالهاست در وزارت نیرو خدمت کرده و در دوره وزارت آقای اردکانیان مسئولیت مهمی را در حوزه آب بر عهده داشته‌اید؛ تصور می‌کنید مهمترین ابرچالش‌های پیش روی وزارت نیرو چیست؟

آب و انرژی دو چالش بزرگ در تمام جهان جزو چالش‌های بزرگ به حساب می‌آیند اما در کشور ایران به دلیل بی‌تعادلی رخ داده وضعیت متفاوتی را ایجاد کرده است. وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم ۸۵ درصد کشور ما در مناطق خشک و نیمه خشک قرار دارد و فقط ۱۵ درصد مساحت کشور آب و هوای مدیترانه‌ای دارد و منابع آبی‌اش قابل اطمینان است. در حالی که توزیع جمعیت در کشور به گونه‌ای که در همهٔ این مناطق ما جمعیت ساکن داریم و باید به نیازشان پاسخ دهیم. منابع آب‌مان از نظر مکانی و زمانی توزیع مناسبی ندارد. مثلا کشور مصر هم شاید مثل ماست اما بالای ۹۰ درصد جمعیتش در حاشیهٔ نیل ساکن هستند. نکته بعدی افزایش جمعیت است. مقصود من از افزایش جمعیت فقط معطوف به جمعیت نیست. بلکه توسعهٔ صنعتی و کشاورزی که باید پاسخگوی نیاز جمعیتی باشد همه نیازمند منابع آب است. بنابراین منابع آب از جایی به بعد با عدم تعادل مواجه شد. ما سال‌هاست دچار عدم تعادل هستیم. افزایش جمعیت داشته‌ایم و آب مورد نیاز را تامین کرده‌ایم اما کارهایی هم کرده‌ایم که می‌توانستیم انجام ندهیم. منطبق نبودن جانمایی فعالیت‌های توسعه‌ای متناسب با ظرفیت سرزمین است. وقتی که انتظار داریم کرمان، خراسان رضوی و… که جزو مناطق کم‌آب به شمار می‌روند جزو تولیدکنندگان اصلی محصولات کشاورزی باشند یعنی هنوز الگوی ما اشتباه است. همهٔ مسئولان شعار تعادل‌بخشی داده‌اند اما سیاست‌های توسعه با شرایط سرزمینی ما توازن نداشته است. مثلا ما در مناطق شمالی و غرب منابع آبی خوبی داشتیم اما توزیع فعالیت‌های پرمصرف از این الگو پیروی نمی‌کند. در مناطق مرکزی منابع آب سطحی نداریم و منابع آب زیرزمینی تا سال‌ها برخی فکر می‌کردند ما به دریا وصل هستیم و دچار بحران نمی‌شویم.

 اکنون بنا به روایتی نزدیک به ۱۵ هزار مگاوات ناترازی برق داریم. با چه الگویی می‌توانیم این ناترازی را رفع کنیم؟ چون به نظر می‌رسد صرفا با تولید انرژی‌های تجدیدپذیر این فاصله رفع نمی‌شود.

بله قطعا همینطور است. مشکلات ما در تولید برق چند بعد دارد. در تولید برق باید حفظ محیط زیست هم مورد توجه قرار گیرد. سرمایه‌گذاری به موقع انجام نشده است. کل انرژی کشور را به یک شبکهٔ بزرگ وصل کردیم و همه نگران هستند که شبکه برایش مشکلی پیش بیاید و از مدار خارج شود. در بسیاری از نقاط جهان ما شاهدیم که شبکهٔ محلی تولید برق جدی گرفته شده است. یعنی شبیه شبکه توزیع آب، در برق هم سراغ شبکه بزرگ رفته‌ایم. وقتی با ناترازی روبه‌رو هستیم باید برویم سراغ تولید خرد انرژی. حتی ساختمان و مجتمع‌های بزرگ را در جهان ترغیب می‌کنند که برق‌شان را خودشان تولید کنند. مشارکت مردم در جریان مدیریت انرژی هم مهم است. وقتی مردم به استفاده از انرژی تجدیدپذیر ترغیب شوند آن وقت مشارکت معنای دقیق‌تری پیدا می‌کند. اما الگوی ذهنی مدیران ما همیشه اجرای پروژه‌های بزرگ بوده است.

  این تمایل به اجرای پروژه‌های بزرگ ناشی از چیست؟

ریشه در این باور دارد که معیار وزیر موفق در کشور ما اشتباه است. در باور کنونی وزارتخانه‌ای که از سازمان برنامه نتواند پول بگیرد را قبول ندارند. من بارها شاهد بو‌ده‌ام سازمان برنامه اعلام می‌کند طرح‌هایتان را بگویید. وزارتخانه‌های عمرانی و زیربنایی تلاش می‌کنند طرح‌های عمرانی بیشتری تعریف کنند و سهم بیشتری از پول نفت و اصطلاحا پدر پولدار دریافت کنند. انگار اینها تعیین کننده است که چه کسی وزیر توانمندتری است. در حالی که ارزیابی عملکرد وزارتخانه‌ها باید بر اساس حل مشکلات باشد. این مختص وزارت نیرو نیست. در تمام وزارتخانه‌ها شاخص ارزیابی وزیر این است که چقدر اعتبار بیشتری دریافت کرده است اما روشن نیست که آیا این پول بیشتر مسئله را حل کرده یا نه. 

 خب حالا که این پدر پولدار دیگر درآمد گذشته را ندارد به نظر می رسد که چاره جز اصلاح رویکرد وجود نداشته باشد. آیا این باعث می‌شود که معیار موفقیت هم در نظام حکمرانی ما اصلاح شود؟

به نظر من به این سادگی نیست. همیشه این نگاه وجود دارد که طرح را تعریف کنیم و دولت هم در نهایت مجبور است که پول بدهد. به همین دلیل در این سال‌ها بدهی انباشته دولت افزایش یافته است. این یک فرهنگ رایج است که همیشه وزارتخانه‌های متعدد تلاش می‌کنند بودجه بگیرند حتی اگر این بودجه مشروط به پرداخت در آینده باشد.

 فرض کنید که شما وزیر نیرو شوید. کلی هم طرح عمرانی در کارتابل شما قرار گرفته و نمایندگان مجلس و ذینفعان هم به شما فشار می‌آورند. در این شرایط چه استراتژی‌ای را به رییس جمهور پیشنهاد می‌کنید؟

ما نمی توانیم برنامه‌ای در پیش بگیریم بدون اینکه الگوی توسعه را تغییر دهیم. مثلا در شرایطی که در برنامهٔ هفتم تکلیف شده در برخی محصولات کشاورزی خودکفایی برسیم، به وزارت نیرو بگوییم سفره‌های آب را به تعادل برسان. من با خودکفایی محصولات استراتژیک مخالفتی ندارم اما باید میزان تولید و مناطقی که قرار است در آنها محصول تولید شود، شفاف شوند. الان شاهدیم به اسم خودکفایی محصولات استراتژیک کلی کار دیگر هم می‌کنیم. اولین توصیهٔ من به آقای پزشکیان این خواهد بود که آنچه بر مدیریت آب و برق اثرگذار است را بدون دیدن واقعیت‌های دیگر کشور برایش برنامه‌ریزی نکنیم. از آقای رییس جمهور خواهش می‌کنم که دستگاه‌هایی که عملکردشان بر دیگر دستگاه‌ها اثرگذار است باید یک سیاست منسجم و یکسان را دنبال کنند.  

  یکی از مهمترین دلایل تمایل مدیران ارشد ما به اجرای پروژه های عمرانی بزرگ به این بر می گردد که نیازسنجی ها در بسیاری از اوقات از سوی ذینفعانی مثل شرکت های مشاور صورت گرفته بدون اینکه به صدای مردم توجه شود. در سالهای اخیر شاهدیم که مردم بیش از گذشته به مسئلهٔ انرژی، آب و محیط زیست حساس شده‌اند. برای دخالت دادن مردم در حکمرانی چه باید کرد؟

من تصور می‌کنم مردم بسیار زودتر از تدوین‌کنندگان مقررات مسایل را لمس می‌کنند. چون در محیط هستند می‌توانند تغییرات را متوجه شوند. دانش انباشته تجربی مردم را باید جدی گرفت. وقتی چاه صد متری آب ندارد خوب معلوم است که باید چاه عمیق‌تر شود. یا در محیط زیست مردم می‌بینند قنوات خشک شده و رودخانه‌ها خشک شده‌اند. ما در تدوین لایحهٔ قانون آب به سازمان های مردم نهاد فراخوان دادیم و در یک جلد پنج هزار صفحه‌ای این مستندات را جمع‌آوری کردیم. مدیریت آب بین‌دستگاهی است. برنامه‌ریزی برای بهره‌برداری آب هم صرفا نمی‌تواند در اختیار دولت باشد. از زمانی که مردم از مدیریت آب کنار گذاشته شدند حس حفظ منابع آب هم از بین رفت. بنابراین رقابت برای استفاده از آب افزایش یافت. بنابراین باید به مداخلهٔ مردم به عنوان یک اصل توجه کنیم.

 بسیاری از مدیران وزارت نیرو در دورهٔ خودشان مقررات و طرح‌های متنوعی نوشته‌اند اما در نهایت ناترازی آب و برق پابرجا مانده است. چرا‌ای طرح‌های رنگارنگ به نتیجه نرسیده است؟

ما قبل از هر چیز باید بلبشوی سیاست‌گذاری در سطح کشور را بپذیریم بعد می‌توانیم بگوییم در سطح وزارتخانه هم این مشکل وجود دارد. طرح‌هایی مثل سازگاری با کم‌آبی یا طرح تعادل‌بخشی طرح های مثبتی هستند اما این‌ها باید در یک رویکرد یکپارچه قرار گیرند تا اثربخش باشند. این طرح‌ها باید با شاخص‌های روشن پایش و ارزیابی شوند تا بتوانیم نشان دهیم چقدر اثرگذار بوده‌اند. مسئلهٔ آب و انرژی بسیار پیچیده و چند بعدی است. هر کسی که بیاید و بگوید این مسایل را در یک دوره چهار ساله رفع می‌کنم بدانید که حتما از این پیچیدگی چیزی نمی‌داند. ما سالیان طولانی است که به این ناترازی رسیده‌ایم. اگر قرار است به تعادل برگردیم باید قبول کنیم که به تعادل بازگردیم.

 با شناختی که شما از ساختار وزارت نیرو دارید به نظرتان در خود ساختار وزارتخانه چنین باوری وجود دارد؟

به نظر من در بدنهٔ کارشناسی این باور وجود دارد. اما من اصرار دارم کسی که وزیر نیرو می‌شود دوباره در این چاله نیفتد که این همه طرح نیمه‌تمام را چه کنم. اگر آقای رییس جمهور و در سطح کلان باور کنند که که ناترازی داریم. اگر آقای پزشکیان به دلیل تجربه نزدیک‌شان با مسئلهٔ دریاچه ارومیه این نبود تعادل را لمس کرده باشند. اگر در سطح کلان این نگاه وجود داشته باشد آن وقت کسانی که دنبال اجرای پروژه‌های سازه‌ای جدید هستند و تعدادشان هم کم نیست نمی‌توانند کارشان را پیش ببرند.

 اگر بنا به اصلاح الگوی توسعه باشد بسیاری از طرح نیمه تمام فعلی هم باید متوقف شوند.

بله باید متوقف شوند. ما شاهد بودیم بسیاری از سدهایی که ساخت آنها در حوضهٔ دریاچه ارومیه متوقف شده بود با توجیه‌های جدید دوباره ساخت‌شان ادامه یافت. این تمایل همیشه وجود دارد که ما به الگوی اجرای پروژه‌های سازه‌ای برگردیم. در آب و برق و محیط زیست و کشاورزی باید استراتژی و جهت‌گیری کشور به گونه‌ای تدوین شود که به سمت پایداری سرزمین حرکت کنیم. در این صورت می‌توانیم مسیرهای اشتباه را اصلاح کنیم. اگر از امروز چنین عهدی ببندیم و بر این عهد باقی بمانیم دست‌کم دو دهه زمان می‌برد تا به تعادل برگردیم. وگرنه با این دست‌فرمان به قعر ناپایداری حرکت می‌کنیم.

  برخی از منتقدان بر این نظرند که ساختار وزارت نیرو به شدت غیرشفاف است و دسترسی به داده‌هایش بسیار دشوار است. آیا قبول دارید که در حوزهٔ آب و انرژی نداشتن داده قابل اطمینان مشکل ماست؟ چقدر به شفافیت اطلاعات در این حوزه اعتقاد دارید؟

این دو وجه دارد. جمع‌آوری داده می‌تواند ما را به تصمیم‌گیری درست هدایت کند. سخت منتهی نکته‌ای وجود دارد این است که در سال‌های گذشته جمع آوری اطلاعات خدشه هایی به آن وارد شد.

 چه خدشه‌هایی به آن وارد شد؟

تامین اعتبار برای بخش جمع‌آوری اطلاعات نحیف شد و برعکس در بخش‌های دیگر تزریق شد. در حالی که ایجاد یک شبکهٔ پایش بسیار ارزشمند و مورد نیاز است. اینکه ما به اطلاعات قابل اتکا نیاز دارید محل تردید نیست. باید بتوانیم اندازه‌گیری کنیم و بعد تصمیم بگیریم. نکته‌ای که دربارهٔ فقدان شفافیت مطرح است بخش دیگری است که ناشی از تصویری است که وزارتخانه‌های دیگر برای وزارت نیرو می سازند. مثلا سال‌هاست که بین بخش کشاورزی و نیرو بر سر اطلاعات آب کشور دعوا است. هر بار که وزارت نیرو آماری اعلام می‌کند، می‌گویند اشتباه است و این اعداد را قبول نداریم. این روش بیرون پریدن از اصل مسئله است. نباید وارد این بازی شویم. یعنی من تصور می‌کنم سال‌هاست این بازی را راه‌انداخته‌اند که وزارت نیرو اطلاعاتش شفاف نیست. 

نام شما این روزها به عنوان یکی از نامزدهای وزارت نیرو مطرح است. اما بسیاری از افراد می‌گویند وزارت نیرو اساسا مردانه است و یک زن نمی‌تواند آن را اداره کند. ادعایشان این است که مثلا وزارتخانه پرچالش است و این قبیل حرف‌ها.  به نظر شما آیا وزارت نیرو مردانه است؟

به اعتقاد من کابینه ما، کابینه‌ای مردانه است. وقتی آقایان برای وزارتخانه‌ای نامزد می‌شود کسی از آنها نمی پرسد که آیا شما توانش را داری؟ حتی وقتی عملکردها را بررسی می‌کنند هنگام بررسی عملکرد وزرا کسی صدایش درنمی‌آید. اما کافی است آن مسئولیت بر عهده یک زن قرار داشته باشد. وقتی یک زن پس از سالها تلاش تخصصی احساس می‌کند به این بصیرت رسیده که مسئولیت بپذیرد و می‌گوید من توان این را دارم که وزارتخانه را اداره کنم و برتر از بقیه گزینه‌ها این کشتی را هدایت کنم؛ همه اولین سوالی که می پرسند آیا در خودت چنین توانی را می‌بینی؟ از خود من همین سوال را پرسیدند.

 آیا آقایانی که در این سطح نبودند و بر این مسند نشستند کسی از آنها چنین سوالی کرد؟ به نظر من نه در وزارت نیرو بلکه در کل کابینه خیلی اوقات از زنان حرف زده می‌شود. آیا مگر نه این است که دختران ورودی دانشگاه‌ها سهم بزرگتری دارند. بچه‌های این سرزمین با تمام توان رفتند در دانشگاه و کار کردند. چرا تصور می‌کنیم یک زن نمی‌تواند از آموخته‌هایش استفاده کند؟ چرا باور نمی‌کنیم از دانسته هایش استفاده کند. در قرآن ملکه سبا مثال زده می‌شود که حضرت سلیمان به ایشان نامه می‌نویسد و مشورت می‌کند. ۵۰ درصد از منابع انسانی این مملکت زن هستند. اتفاقا زنان در یک وزارتخانه برای این که مسئولیتی به آنها سپرده شوند باید خیلی بیشتر از مردان تلاش کنند. وگرنه آنها را راه نمی‌دهند. چرا آنجایی که می‌تواند این زحمات به بار بنشیند ریشه‌اش را می‌زنند؟ من نمی‌دانم!

 در بدنهٔ وزارت نیرو هم فضا مردانه است؟

نه این‌گونه نیست. سال ۸۲ وقتی آقای دکتر اردکانیان معاون وزیر نیرو بود اتفاقا من علاوه بر ریاست گروه تخصیص آب چهار سال مشاور امور زنان ایشان بودم. ایشان هدفش این بود که جایگاه زنان در مدیریت آب ارتقا یابد. ۴۰ درصد نیروهای شرکت مدیریت منابع آب ایران آن موقع از کارشناسان زن بودند.

  چقدر از مدیریت‌ها زن بودند؟

بسیار اندک. باید درصد بگیریم زنانی که مسئولیت گرفته‌اند بر اساس شاخص‌ها چقدر موفق بوده ‌اند و مردان چقدر موفقیت کسب کرده‌اند.

 در استان‌ها هم هیچ وقت مدیر زن نداشته‌ایم؟

نه من یادم نمی‌آید. زمانی که مشاور مهندس میدانی بودم از استان خودمان پیشنهادشان این بود که من به استان بروم ولی آقای مهندس میدانی پیشنهادشان این بود که در وزارتخانه بمانم. وقت آن است که زنان را باور کنیم. نه به دلیل زن بودن بلکه به دلیل توانمند بودنشان.

 مقابله با فساد یکی از شعارهای آقای پزشکیان بوده است. شعار ایشان این است که می‌خواهد دولت فسادستیز داشته باشد. شما اگر روی صندلی وزیر نیرو بنشینید. چه اصلاحاتی باید رخ بدهد؟

به نظر من مسئولیت زنان به دلیل دقت‌شان تا حدود زیادی جلوی بروز فساد را می‌گرد. هر جا پول زیاد وجود دارد فساد هم شکل می‌گیرد. مراقبت ویژه نیاز دارد. باید تعارض منافع پایش و پیشگیری شود. نه فقط در وزارت نیرو بلکه در همه‌جا فساد ریشه دوانده. شعارزدگی است که بگوییم می‌توانیم جلوی فساد را ۱۰۰ درصد بگیریم. 

 روش‌هایی مثل استفاده از پساب و بازچرخانی چقدر جدی است از نظر شما. این صنعت چقدر به بهبود حکمرانی منابع آب کمک ‌می‌کند؟

فاضلاب بخشی از منابع است و نمی‌توانیم آن را جدا کنیم. آبی که قبلا وارد سفره‌های آب می‌شد را دوباره برایش برنامه‌ریزی می‌شود. در جایی مثل تهران مقدار زیادی آب باید تصفیه و جمع‌آوری شود اما بخش دیگر این است که با این آبی جمع کرده ایم چه کنیم؟ اگر مراقبت نکنیم سهم طبیعت را ندهیم دوباره به خطا رفته‌ایم. نباید تصور کنیم آب جدید پیدا کرده‌ایم. در این سالها متاسفانه فاضلاب را به عنوان منبع آب جدید برایش برنامه‌ریزی کرده‌ایم معنایش این است که داریم بارگذاری جدید انجام می دهیم یعنی ناپایداری بیشتر.

 شما به ابزار اصلاح قیمت آب و انرژی هم معتقدید؟

در جهان بخشی از آب و برق مورد نیاز سرانه‌ای است که دولت‌ها باید در اختیار همه مردم قرار دهند. دولت نمی‌تواند درباره سرانه آب و برق میان مردم تبعیض قایل شود. اما مابه تفاوت این نیاز سرانه را که عمدتا می‌شود بخش‌هایی که در جای دیگری استفاده می‌کنیم را باید با قیمت واقعی ارائه دهیم. مثلا در بخش صنعت دولت موظف نیست یارانه بدهد. کسی که حاضر است متر مکعبی ۲.۵ یورو پول خرج کند که آب را از دریا به صنعت برساند.

 پس شما به بازار برق اعتقاد دارید؟

بله هم در آب و هم در برق بازارهای محلی می‌تواند شکل بگیرد. البته راه اندازی بازار برق و آب نیازمند این است که دولت دوباره در آن دخالت نکند و فقط نقش تنظیم‌گری خودش را حفظ کند. بازار محلی آب بدون نظارت و تنظیم‌گری آب دوباره خودش مسائل جدیدی به وجود می آورد و محیط زیست آسیب بیشتری می‌بیند. باید قواعد شکل‌گیری چنین بازاری رعایت شود. نمی‌تواند صفر یا یک باشیم. این هم یک ابزار است که قواعد خودش را دارد.

 دیدگاه شما دربارهٔ دیپلماسی آب چیست؟ از نظر شما ضعف ما در این حوزه چیست؟

من حدود شش‌ماه مدیر دفتر آب‌های مرزی بوده‌ام و با دشواری‌های پیش‌روی‌مان در این بخش آشنا هستم. ایران کشوری است که در شرق و شمال شرق پایین‌دست قرار دارد و در غرب بالادست عراق هستیم و در جاهایی هم پایین دست ترکیه قرار می‌گیریم. در این حوزه ما باید سیاست یکپارچه برای مذاکره متعادل و متوازن با همسایگان را در پیش بگیریم. در این زمینه از فقدان سیاست یکپارچه آسیب می‌بینیم. باید طوری عمل کنیم که در میز مذاکره توان چانه‌زنی داشته باشیم و در غرب و شرق کشور سیاست‌ و رویکردمان تفاوتی نداشته باشد.