محمد علی ثانی شاعر پیشکسوت کرمانی در گفتگوی اختصاصی با شهرام پارسا مطلق:
شعر، چشمی بسته است
که می بیند

محمد علی ثانی شاعر پیشکسوت کرمانی ، دانش آموخته مدیریت و از اولین شاعرانی ست که در کرمان شعر آزاد کار کرده و در دهه های 40 و 50 به دلیل حضور در تهران از نزدیک با بزرگان شعر معاصر حشر و نشر داشته است. ثانی بازنشسته سازمان ثبت اسناد و املاک است و سال هاست که در قزوین زندگی می کند و بیش از نیم قرن شعر، نوشته و با شعر زیسته است .نشر فرهنگ عامه خرداد ماه امسال مجموعه شعر ازاد « عطر صدای تو » را از این شاعر چاپ و منتشر و مراسم بزرگداشت او را با همکاری موسسه فرهنگی هنری هوای تازه امروز برگزار کرد . اوایل مرداد ماه امسال استاد ثانی سفری به کرمان داشتند که در ضمن آن مراسم نقد و بررسی مجموعه شعر « عطر صدای تو » در فرهنگ سرای کوثر برگزار شد به همین بهانه از او تقاضای گفتگویی کردم که با لطف و فروتنی خاص خود پذیرفت آن چه در پی می آید گفتگوی من با محمد علی ثانی در دفتر « پیام ما » است.

جناب ثانی شما از شاعران قدیمی کرمان هستید در ابتدا مایلم از خود و سابقه ادبی تان بگویید؟
من در دی ماه 1321 در محله چارسوق کهنه کرمان پشت بازارمظفری به دنیا آمدم و دوران دبستان تا دبیرستان را در کرمان گذراندم. درهمان دوران دبیرستان بود که با شعر نو آشنا شدم قبلا هم کم و بیش شعر کلاسیک کار می کردم و آقای علی اطهری کرمانی تصحیح می نمودند . بعد آقای خسروی نامی که دبیر ما بود و از تهران آمده بود در این راه به من کمک و مرا تشویق کرد. من و آقای مرادی کرمانی و برادرم مهدی ثانی همکلاس بودیم. آقای مرادی به قصه نویسی ، برادرم مهدی به تئاتر و من به شعر روی آوردیم آقای خسروی کتاب « هوای تازه » شاملو را به ما معرفی کرد و ما این کتاب ها را در کتابخانه صنعتی پیدا می کردیم و می خواندیم و یا با یک ریال با آقای مرادی کرمانی اجاره می کردیم و می‌خواندیم. برادرم مهدی تئاتر کار می کرد ولی کرمان آن زمان محیط چندان مساعدی برای تئاتر نبود. ولی ایشان در منزل یا محله تئاترهایی را با لهجه محلی کرمانی می‌نوشت و اجرا می کردیم . بعد یک کتاب جیبی شعر آزاد امروز که از نیما و شاگردانش بود به من کمک کرد و این سال 1338 بود و بعد از آن من اولین شعرهای عاشقانه ام را نیمایی کار کردم. بعد از دبیرستان در سپا ه دانش بودم در آن جا نیز شعر را دنبال می کردم و چند شعر و قصه روستایی هم نوشتم که یکی از آنها به نام «توتم» بود که برادرم این را به در قالب نمایشنامه کار کرد که مورد تشویق و جایزه قرار گرفت و پس از آن در دی ماه 1345 اولین شعر آزاد من در مجله فردوسی آن زمان چاپ شد که مسئول صفحه شعرش آقایان نوری علا و سپانلو بودند در بهمن همان سال فروغ فوت کرد و من درمراسم تشییع جنازه فروغ در میدان مخبرالدوله شرکت کردم و اکثر بزرگان شعر معاصرحضور داشتند.
چه شد که به تهران رفتند؟
برای شرکت کلاس های کنکور و ادامه تحصیل من در سال 1345 به تهران رفتم.
در تهران با محافل شعری ارتباطی داشتید؟
در تهران از لحاظ سنی هنوز خیلی جوان بودم ولی به کافه نادری و کافه فیروز می رفتم که بسیاری از بزرگان شعر و ادبیات ایران را در آن جا دیدم و از حضور آنها استفاده کردم شاعران و نویسندگان بزرگی چون شاملو، فروغ، نصرت رحمانی، براهنی ،آل احمد و… در سال 1351 دکتر کیومرث منشی زاده را در مجله فردوسی دیدم.
چه عواملی در گرایش شما به سمت شعر موثر بودند ؟ ضرورت و کارکرد شعربرایتان چیست؟
از کودکی چون پدرم مثنوی و فردوسی برای ما می‌خواند در خانه ، شب های فرهنگی داشتیم و همه اعضای خانواده ما به هنر علاقه مند بودند حتی مادرم دوبیتی های فولکلور کرمانی برای مان می خواند و این شب ها در روستای کوهپایه کرمان که ما خرده ملکی داشتیم ادامه داشت . شب های مهتابی و پرستاره روستا به من خیلی کمک می کرد که شاعرانه فکر کنم. اولین بار فکر کردم مثل شعرهایی که می خواندم ؛ می توانم بنویسم و پس از آن در مدرسه ، زنگ انشاء به جای آن شعر می خواندم. بعدها احساس کردم که شعر یک تعهد اجتماعی است. در سال 1352 که دانشجوی مدیریت بازرگانی مدرسه عالی مدیریت کرمان شدم به واسطه ی مطالعه و برخورد با شعر امروز جهان و ترجمه ها به این نتیجه رسیدم که شعر یک ضرورت اجتماعی است و در دانشکده یک گروه ادبی تشکیل دادیم.
شما شعر کلاسیک و سپید ،کار می کنید برخی معتقدند امروزه ظرفیت های شعر کلاسیک و به خصوص غزل پر شده و این قالب شعری، شعر زمانه ما نیست نظر شما چیست؟
من فکر میکنم غزل هنوز کاربرد دارد و هیچ وقت کارکرد آن به پایان نمی رسد و حتی خود آقای شاملو که معتقد بود غزل به پایان رسیده است در روزهای آخرعمرش به گفته آقای دکتر جوادمجابی که برای من تعریف کرد ؛ تقریباً نظرش عوض شده بود و یک بیت را مدام می خواند «نگاه کن که نریزد دهی چون باده به دستم / فدای چشم تو ساقی به هوش باش که مستم»
از سابقه ادبی و شعرتان در کرمان بگویید؟
چون آن زمان در انجمن شعر خواجوی کرمانی بیشتر شعر کلاسیک کار می شد ما کمتر می رفتیم و به جز دانشگاه کرمان و مجله فردوسی در تهران ارتباط آن چنانی با محافل شعری کرمان نداشتم مجله فردوسی در سال 1352 صفحه کارگاه شعر امروز را به شعر من اختصاص داد مرا معرفی کرد و به شعر من پرداخت.
چه شد که از کرمان رفتید؟
من از سال 1346 تا 1350 در اداره کشاورزی قزوین کار می کردیم. سال 1350 چون می خواستم به مدرسه عالی مدیریت کرمان برای ادامه تحصیل بروم به اداره ثبت اسناد رفسنجان آمدم و حدود دو تا سه سال در رفسنجان بودم. در این سال ها هم چنان شعر می گفتم و با نشریاتی مثل فردوسی در تهران مرتبط بودم در همین زمان آقای مهرداد شکوری شعری از من گرفت در مجله «این هفته» در تهران چاپ کرد این شعر با معیارهای آن زمان شعری اجتماعی و تند بود که شروع آن این بود: «رگبار تند فاجعه می بارد» به خاطر این شعر گویا آن شماره را جمع کرده بودند و به مجله تذکر داده بودند.
و بعد تا سال 1357 که درسم در مدرسه عالی مدیریت کرمان به اتمام رسید در اداره ثبت اسناد کرمان بودم و در سال 1357با اتمام تحصیلاتم در کرمان به اداره ثبت اسناد قزوین برگشتم . مهرماه 1357 و در روزهای اوج انقلاب درست روز چهلم شهدادی 17 شهریور مسجد جامع کرمان مرکز ارائه اندیشه های گروه های مختلف از چپ و راست، مذهبی و … بود هر گروهی چندمتری از فضای مسجد و اطراف آن را گرفته بودند و روزنامه ها ، عکس ها و تبلیغاتشان را عرضه می کردند. عده ای هم ایستاده بودند و در مورد نظریاتشان بحث و صحبت می کردند. دور روز قبل از این واقعه من با مهدی برادرم رفتیم داخل مسجد جامع وبرادرم گفت امروز و فرداست که این جا را به آتش بکشند . در همان روز شعری از خودم را دیدم که بر تارک یکی از گروه های ساکن در مسجد ، نوشته بودند. دو روز بعد از این حضور من دوباره به مسجد جامع کرمان رفتم ولی برادرم آن روز با من نبود ؛ همان روز به مسجد حمله کردند. ناگهان پشت بام ها و رواق ها پر از مامور شد در پایین هم لباس شخصی ها با چوب، چماق و آجر به مردم حمله کردند . من در حال بیرون آمدن از مسجد بودم که آجری از پشت بام به سرم خورد و زخم عمیقی برداشتم.
چه سالی ازدواج کردید؟
من در سال 1348 در قزوین ازدواج کردم و موقعی که کرمان بودم دو فرزند داشتم.
قبل از انقلاب در قزوین کار ادبی هم انجام می دادید؟
ما درسال 1347 در قزوین ، انجمن ادبی« آوا» را داشتیم که مدیر آن آقای دکتر صناعتی اهل کاشان و از دوستان آقای سپهری بود در این انجمن جلسات شعرخوانی داشتیم مخصوصاً شعر امروز ایران و همایش هایی که برای برگزاری آنها از بزرگان شعر و قصه دعوت می کردیم مراسم بزرگداشت سالروز درگذشت فروغ را هم برگزار کردیم.
تاکنون چند کتاب چاپ کردید و شامل چه شعرهایی بودند؟
کتاب اولم شامل شعرهای نیمایی و سپید سال های 1367 تا 1370 به نام «آتش بر آب» در انتشارات بحرالعلوم قزوین چاپ شد و کتاب دومم «عطرصدای تو» که شامل شعرهای نیمایی و سپید سالهای 1350 تا 1357 بود که توسط نشر فرهنگ عامه به همت آقای حسین سبزه صادقی مدیر این نشر در سال 1395 چاپ و متنشر شد که در همین جا از اوتشکر می کنم .
وضعیت ادبیات و به خصوص شعر ما از نظر مخاطب وضعیت مطلوبی نیست آینده شعر ما به کجا می رود؟
شعر در همه زمان ها و مکان ها بیشتر مخاطبین آن خواص جامعه بوده اند و الان دوره رکود نوشتار در سطح جهان است و طبیعتا شعر هم از آن بی نصیب نمانده است و این به دلیل غلبه رسانه های تصویری، الکترونیکی و فضای مجازی است. یکی از بزرگان می گفت من آرزو دارم که در 20 سال آینده نشریه کاغذی بخوانم که فکر می کنم در آن زمان وجود نداشته باشد.
شعر، الهام وجوشش است یا تکنیک و کوشش؟
اول شعر آمدنی است .شاملوی بزرگ در گفتگویی می‌گفت : شعر ، مثل رگبار بارانی است که من ظرف هایم را زیرآن می گذارم تا پر شوند (نقل به مضمون) و حتی یک روز صبح آیدا همسر شاملو وقتی در خانه مادر آیدا زندگی می کردند می بیند روی دیوار با زغال یا گچ نوشته شده است «آیدا در آینه» و این شعر شاملو هم در ادامه روی دیوار نوشته شده است . بعد از شاملو می پرسد که ماجرا چیست؟ شاملو گفت : من نیمه شب بیدارشدم و قلم و کاغذ در دسترس نداشتم ؛ شعر آمد و مجبور شدم روی دیوار بنویسم. بعد از جوشش شعر ، تکنیک و دانش هم لازمه آن است و این ها لازم و ملزوم یکدیگرند.
مخاطب شعر شما چه کسی است و به طور کلی مخاطب در شعر شما چه جایگاهی دارد؟
من به جد به مخاطب اهمیت می دهم و مسئله «هنر برای هنر» را قبول ندارم و معتقدم که هنر باید برای مردم و در خدمت جامعه باشد و در شعر شماره 70 کتاب «عطر صدای تو» به این موضوع پرداخته ام که می گوید:
« شعر ، چشمی بسته است که می بیند
آغاز زیست پیش از تولد
یعنی جیغ هراسی
که هنوز برنیامده
به کاخ ستمگر….»
فرصت ها و آسیب های فضای مجازی برای شعر ما کدام است؟ با توجه به این که این روزها هر متن بی ارزش و بی ربطی در شبکه های اجتماعی به نام شاعران و نویسندگان معروف گذاشته می شود…
خواننده امروز باید حرفه ای و آن قدر دانش داشته باشد که سره را از ناسره تشخیص دهد. همان طور که گفتم شعر بیشتر جانب خواص جامعه است. مسلماً فضای مجازی محاسنی دارد که سرعت برقراری ارتباط و انتشار در سطح وسیع از جمله آنهاست و یکی از مهم ترین معایب آن این است که بی مایه ها و کم مایه ها کارهای سطحی را به نام شعر یا هر هنری به خورد خلق الله می دهند.
روزهایتان در قزوین چگونه می گذرد؟
بیشتر با شعر … من حتی وقتی که در پیاده رو راه می روم یک کاغذ و قلم همراهم است و می نویسم. شاید خالی از لطف نباشد که بگویم به پیشنهاد برادرم مهدی اوایل دهه 80 به روستای یوش زادگاه نیما یوشیج رفتیم و در منزل نیما اسکان یافتیم و در همان جایی که نیما می نشست در همان اتاق غذا خوردیم و استراحت کردیم در بازگشت به چشمه ای رسیدیم که عده ای آنجا بودند از پیرمردی سئوال کردیم که نیما را می شناسی؟ گفت من اهل یوش هستم و موقعی که نیما این جا بود من 14-13 ساله بودم و می دیدم که نیما همیشه کاغذ و قلم دستش بود و چیزهایی می نوشت که ما نمی‌فهمیدیم چیست و یک تفنگ داشت و سگی همیشه همراهش بود.
حرف آخر؟
من در شعر و ادبیات مشکلی برای کار کردن نمی بینم و مسئله شعر باید این قدر جدی گرفته شود که لزوماً ارائه و شهرت درآن نباشد. شعر خوب در هر زمانی جای خودش را پیدا می کند مثلاً مولانا از قونیه خارج نمی‌شد و امروز در تمام جهان مخصوصاً در آمریکا ترجمه شعر مولانا 16 میلیون نسخه می فروشد . یا حافظ که شکسپیر در موردش می گوید «حافظ، شاعر، شاعران جهان است، همه ی شاعران زمینی اند و حافظ آسمانی است » من درباره شعر و اهمیت آن در همان شعر شماره 70 کتاب «عطرصدای تو» به تفصیل سخن گفته ام .در پایان لازم و واجب می دانم که از همسر دومم و خانواده اش بی نهایت سپاسگزاری کنم که مهربانی ،محبت و توجه او بود که مرا از افسردگی ،رنج و ناامیدی که ناشی از وقوع حوادث ناگوار در زندگی ام بود نجات داد و بدون این که قصد قیاس داشته باشم به قول شاملوی بزرگ که می گوید « آیدا ، فسخ عزیمت جاودانه بود » او به راستی فسخ عزیمت جاودانه ام بود.