شما سال ۱۳۹۲ مشاور خانم ابتکار در حوزۀ محیط‌زیست شهری بودید و در شورای پنجم هم رئیس کمیسیون سلامت، محیط‌زیست و خدمات شهری. در تمام این سال‌ها تأکید شما در حوزۀ محیط‌زیست شهری بوده و یکی از اصلی‌ترین انتقادات به شما در این زمینه است؛ اینکه دربارۀ محیط زیست طبیعی، بی‌اطلاع و کم‌تجربه‌اید. 

من در سال هشتاد هم مسئولیت محیط‌زیست شهر تهران را بر عهده داشتم. طبیعتاً هر مدیری باید شناخت کلی از مأموریت مجموعه‌ای که قرار است مدیرتش کند داشته باشد و برای اینکه بتواند در حوزه‌های مختلف زیرمجموعه به‌خوبی احاطه داشته باشد، باید از تخصص‌ها و کارشناسان مختلف بهره بگیرد. در هر سطحی، معاونان ادارات و کارشناسانی انتخاب خواهند شد که بتوانند بهترین عملکرد را ارائه کنند. 

 صحبت استفاده از کارشناس به یک اپیدمی بدل شده، اما در عمل بسیاری از موارد کارشناسان به‌درستی استفاده نشده‌اند. فارغ از این مورد، شما عمدۀ مشکلات محیط‌زیست طبیعی را چه می‌دانید و چه راهکاری برای برون‌رفت از مشکلاتش دارید؟

ببینید من دو سال در ادارۀ کل محیط‌زیست استان تهران کار کردم و مسئولیت داشتم. شهردار بودم و در سازمان محیط‌زیست هم کار کردم؛ هرچند نیروی سازمان نبودم، اما در محیط طبیعی هم دارای تجربه هستم و می‌دانم که محیط طبیعی دارای مشکلاتی است، اما حداقل امکانات را دارند. 

حدود ده تا دوازده گونۀ درحال‌انقراض مثل یوزپلنگ، خرس سیاه آسیایی، میش‌مرغ و ….داریم که  باید برای‌شان برنامه‌ریزی کنیم. همچنین باید از لحاظ سخت‌افزاری، امکانات، تجهیزات و آموزش‌های بیشتر برای محیط‌بانان تقویت شود و هم عرصه‌ای که در اختیار ما به‌عنوان سرمایۀ ملی کشور و گونه‌های گیاهی و جانوری است، پارک‌های ملی ، مناطق حفاظت‌شده و … را به شرایط بهتری بدل کنیم. 

 موضوعاتی که بیان می‌کنید، بسیار کلی است. درعین‌حال، مدیران گذشتۀ سازمان هم بسیاری از این موارد را مشکل اصلی می‌دانستند، اما در عمل نتایج مطلوبی به دست نیامد. در نهایت مهم‌ترین چالش محیط زیست طبیعی را چه می‌دانید؟

ابتدا باید چالش‌ها و مشکلاتی که داریم مطرح شود تا بالاخره برایش راه‌حل پیدا شود. یکی از مسائل عمده این است که ما به‌دلیل تحریم‌ها ارتباطمان با دنیا قطع شده و ارتباط گسترده‌ای نداریم و بنابراین نمی‌توانیم از دانش بین‌المللی استفاده کنیم و باید تلاش کنیم در سطح منطقه و جهانی، این ارتباط را گسترده کنیم. برای حل مشکلات محیط‌زیست طبیعی، باید بتوانیم از پروتکل‌های بین‌المللی استفاده کنیم. امروز دنیا بسیاری از مشکلات حوزۀ محیط طبیعی را حل کرده؛ چیزی غیرقابل‌حل وجود ندارد. من در کمیتۀ بررسی کاندیداهای حوزۀ محیط‌زیست هم عرض کردم؛ گفتم اگر صندوق ملی محیط‌زیست داریم، یکی از مأموریت‌های استاندارد ملی محیط‌زیست، حفاظت از تنوع‌زیستی و حمایت از گونه‌های درمعرض‌خطر است. 

در سال ۱۳۹۹، ۹۰۰ میلیارد تومان از محل سی و پنج درصد ارزش‌افزودۀ فروش کارخانجات آلاینده به حساب این صندوق واریز شده، اما در سال ۱۴۰۲ نتوانستم به‌خوبی از این منابع استفاده کنیم. رسیدگی به وضعیت گونه‌های درمعرض‌خطر، بودجه و امکانات می‌خواهد. همین‌طور عرصه‌هایی مانند پناهگاه حیات‌وحش، مناطق حفاظت‌شده، آثار ملی بسیار ارزشمند طبیعی مانند غار و قله و …. ؛ این‌ها باید با استفاده از دانش بین‌المللی حفاظت‌شده، ارتقاء پیدا کنند.

شاید مهم‌ترین بحران فعلی، بحران آب و مدیریت بحران حقابه‌هاست که باید با همکاری جهاد کشاورزی، وزارت نیرو و خود سازمان حفاظت محیط‌زیست این مشکل را حل کرد. ما با مشکل تغییر اقلیم روبه‌روییم. وزارت کشاورزی باید حقابۀ محیط‌زیست را به رسمیت بشناسد و الگوی کشت را تغییر دهد. سازمان محیط‌زیست باید در این زمینه مطالبه‌گری کند. خشکی تالاب‌ها و دریاچه‌ها هم معضل بزرگ ماست؛ نمونۀ بزرگ آن دریاچۀ ارومیه است که ستاد احیاء آن مدتی خوب کار می‌کرد و باید احیاء شود. ستاد را از سطح ملی خارج کردند و به استان واگذار شد که این اتفاق به ضرر احیاء دریاچه بود؛ این‌ها مواردی است که باید به آن توجه ویژه داشت. 

 شما به گرفتن حقابه از کشاورزی و … اشاره کردید. یکی از مسائلی که محیط‌زیست با آن درگیر است، بحث تعارض است. ما تعارض گسترده‌ای با وزارت نیرو و صنعت معدن داریم، از سویی بحث معیشت و منافع اقتصادی از سوی این سازمان‌ها به میان می‌آید.  این تعارض منافع را چطور حل خواهید کرد؟

سازمان حفاظت محیط‌زیست به‌عنوان یک سازمان فرابخشی، باید از اقتدار کافی برخوردار باشد. سازمانی که قدرت کافی داشته باشد، در گفت‌وگو و تعامل، منافع تشکیلاتش را حفظ می‌کند. در تعامل و چانه‌زنی‌ها نباید به‌جای گرفتن امتیاز، امتیاز بدهیم. مسعود پزشکیان، رییس‌جمهور منتخب هم بر اصل تعامل تأکید دارند و گفته‌اند با افراد خارج از دولت تعامل و گفت‌وگو می‌کنند؛ آن‌وقت حتماً با وزارتخانه‌های خود دولت به نتیجه خواهیم رسید. نمی‌توان مسائل را سفید و سیاه و صفروصد دید. مادامی که منافع طرفین دیده شود، می‌توان به راه‌حل‌های بهتری دست پیدا کرد. 

 تا چه میزان قدرت چانه‌زنی و حق‌خواهی را در خودتان می‌بینید؟ ما در سال‌های گذشته مدیرانی با سبقه‌های سیاسی هم داشتیم که در این زمینه چندان موفق نبودند.

 باتوجه‌به عملکردی که داشته‌ام، می‌توانم بگویم می‌شود. من در شورای شهر برای حفظ باغ‌ها و فضای سبز و محیط‌زیست تلاش کردم و تا حدودی موفق هم بودم. همچنین من برای اولین‌بار در تاریخ جمهوری اسلامی، زنی بودم که در تهران شهردار منطقه شد. همچنین از همان سال‌ها پیگیر ارسال صنایع آلاینده به خارج از محدودۀ شهری بودم که نتیجه داد. در همان سال‌ها پایش کارخانجات خودروسازی را با جدیت انجام دادیم و گفتیم تصفیۀ فاضلاب انسانی ایران‌خودرو باید درست شود؛ از دادگاه حکم گرفتم و یازده میلیارد تومان شرکت ایران‌خودرو را جریمه کردم. 

 اما همواره انتقاد به کاستی در حفاظت از باغ‌های تهران بالا بوده و هست و آلایندگی‌های موجود از بین نرفته. چطور می‌خواهید این وضعیت را در کل کشور مرتفع کنید؟ آن‌هم در شرایطی که یکی از مهم‌ترین مشکلات محیط‌زیست درحال‌حاضر، فشار نمایندگان مجلس، استانداران و افرادی از این دست است که بسیاری از آن‌ها در بدنۀ دولت هم نیستند.

این کشور باید با همۀ نیروهایش ساخته شود و فقط با یک جناح یا یک گروه نمی‌توان پیش رفت.

ما نباید در مقابل فشارها و اهرم‌هایی که وارد می‌شود، عقب‌نشینی کنیم؛ باید تعامل کنیم. در مسائلی که تعارض این‌شکلی وجود دارد، باید به نظر کارشناسی اکتفا کرد و من فکر می‌کنم این توانایی را داشته باشم که مقابل این فشارها ایستادگی کنم.

 مسئلۀ شفافیت یکی از پاشنه‌آشیل‌های سازمان حفاظت محیط‌زیست است. بارها صحبت از سامانۀ شفافیت شده، اما در عمل چیزی ندیدیم. یا هربار دریافت گزارش ارزیابی طرح‌ها ناممکن بوده. این چالش را چطور مرتفع خواهید کرد؟

مردم قدرتی بی‌حدواندازه هستند که جایگاه ما را تعریف کرده‌اند. نباید فراموش کنیم که این مردم بودند به این ریاست‌جمهوری رأی دادند و پس حق دارند که بدانند و در جریان مسائل قرار بگیرند. ما تلاش‌مان این است که برای برنامه‌هایمان دیده‌بانی مردمی فراهم کرده و از طریق نهادهای مدنی، فعالان و رسانه‌ها، این فضا را گسترده کنیم. همان‌طور که گفتید، دردسترس‌نبودن ارزیابی اثرات محیط‌زیستی یک پروژه، یکی از مشکلاتی است که با آن روبه‌روییم. ارزیابی‌ها شفاف نیست و فرآیند ارزیابی باید اصلاح شود. 

 خانم نوری! بسیاری از این حرف‌ها توسط رؤسای قبلی هم مطرح بوده و هر مدیری این موارد را گفته، اما تضمین عملیاتی چیست؟

تضمین عملیاتی همین گفته‌های من است. در تمام طول عمر کاری و زندگی‌ام، تلاش کردم دروغ نگویم. هر کجا توانستم کاری کرده‌ام و اگر نتوانستم به مردم می‌گویم که موفق نبودم. 

 نگاه شما به فعالیت زنان در حوزۀ محیط‌بانی و کارشناسی حیات‌وحش چیست؟ زنان ما با چالش‌های زیادی در این دو بخش روبه‌رو هستند. به‌خاطر دسترسی‌نداشتن به ماشین، نمی‌توانند در برخی مناطق حاضر شوند و یا شب در پاسگاه محیط‌بانی بمانند. برنامۀ شما برای این بخش چیست؟

باید ببینیم شرایط آن حوزه و میزان نیاز و ضرورت به حضور زنان چقدر است؟ اگر این ضرورت تشخیص داده شود، طبیعتاً باید سازوکارهایش فراهم شود. در مقطعی که در شورای شهر بودم، وقتی که از سازمان آتش‌نشانی بازدید داشتم، پرسیدم چرا آتش‌نشان زن ندارید و وقتی می‌روید به محل حادثه، اگر زنی دچار حادثه شده باشد، چطور به او کمک خواهید کرد؟  به‌این‌ترتیب، تلاش برای جذب نیروی زن آغاز شد. طبیعت مخاطرات بیشتری دارد و به نظر من باید دقیق‌تر این موضوع را بررسی کنیم و ببینیم چنانچه این ظرفیت وجود دارد، شرایطش هم فراهم شود. 

 در پایتخت با وجود امکانات، حساسیت‌ها و البته بودجه، مشکلات محیط‌زیستی نتوانسته راهکار مناسب و کارآمدی داشته باشد؛ نمونه‌اش آلودگی هوا و مشکل پسماند است. چطور می‌خواهید در سطح کشور با این حجم از گستردگی مشکلات در حوزۀ طبیعی با این چالش‌ها روبه‌رو شوید؟

اگر محیط‌زیست کشور ۱۰ چالش اصلی داشته باشد، آلودگی هوا یکی از مهم‌ترین آن‌هاست. ما تجربۀ طرح جامع کاهش آلودگی هوای کلان‌شهرها را داریم که در دولت «محمد خاتمی» به اجرا درآمد، ولی متأسفانه بعد از تغییر مدیریتی سازمان حفاظت محیط‌زیست، کنار گذاشته شد. یکی از کارهایی که باید در دستور کار قرار گیرد، این است که طرح جامع کاهش آلودگی هوا را احیاء و به‌روزرسانی کنیم. همچنین قانونی داریم به نام قانون «هوای پاک» که بیست و سه دستگاه را موظف به همراهی کردیم و وظیفۀ سازمان محیط‌زیست هم نظارت بر این وضعیت بود که باید اجرای این قانون را پیگیری کرد. می‌خواهم بگویم راهکارهایی وجود دارد و مهم این که سازمان محیط‌زیست به مأموریتش که نظارت است، دقت و توجه کافی داشته باشد.

 مسئلۀ کمبود بودجه همواره یکی از مشکلات اصلی سازمان بوده؛ سازمانی با قدرت نظارتی بالا و بودجۀ اندک که نمی‌تواند در چانه‌زنی‌ها برای گرفتن بودجۀ بیشتر موفق باشد. شما چه راهکاری برای حل این مسئله دارید؟

بودجه را باید در تعامل با سازمان برنامه و بودجه گرفت. باید نیازهای سازمان را با جدیت منعکس کنیم و این کار از طریق لابی و تعامل قوی ممکن خواهد بود. باید مسئلۀ محیط‌زیست را به‌عنوان اولویت برای رئیس‌جمهور تعریف کنیم. بودجۀ سازمان با این حجم از فعالیت و مشکلات در سال ۱۴۰۳، ۳ هزار و ۷۱۳ میلیارد تومن بوده؛ یعنی حدود ۰.۲ درصد بودجۀ عمومی کل کشور. طبیعی است که با این بودجۀ اندک، ما دچار عقب‌ماندگی تاریخی هستیم. ما باید با لابی و ارتباطاتی که با سازمان برنامه و بودجه و سایر مجریان داریم، تلاش کنیم میزان بودجۀ سازمان را افزایش دهیم.

 لابی‌ها خیلی از موارد جوابگو نیستند و اصلاً چرا باید سازوکار به‌سمت لابی‌گری برود؟ به‌غیراز لابی، آلترناتیو دیگری برای دریافت بودجۀ بیشتر متصورید؟

من وقتی می‌گویم لابی کنیم، منظورم رابطۀ سازنده و تعامل با سازمان برنامه و بودجه است. اینکه بتوانیم با اعمال این برنامه‌ها، امکانات را به‌سمت سازمان سوق دهیم. فکر می‌کنم هیچ روشی بهتر از تعامل و گفت‌وگو و اقناع این سازمان و مجلس نمی‌تواند به ما در رسیدن به حقمان کمک کند.

 یعنی در گذشته این لابی‌ها کم‌رنگ بوده یا فکر می‌کنید لابی شما قدرتمندتر است؟

ببینید نمی‌توان توقع داشت مسائلی که سال‌ها دچار چالش بوده، به‌سرعت و با تغییر دولت حل شوند.  تجربه‌ام در این زمینه می‌گوید اگر با اقتدار باشیم و نظرات کارشناسی ارائه دهیم، می‌توانیم فضا را تحت‌تأثیر قرار دهیم. از طریق حساس‌کردن و جلب نظر دولت و مجلس، می‌توان این کار را پیش برد.

 برخوردتان با غلبۀ نگاه امنیتی در حوزۀ محیط‌زیست چیست؟ این نگاه امنیتی مشکلات بسیاری را برای فعالان حوزه و حفاظت کشور به دنبال داشته.

 دوست‌داران محیط‌زیست و فعالان دغدغه‌مند، یار و یاور کشور هستند و باید مورد حمایت قرار بگیرند. باید فعالیت محیط‌زیستی را از حالت امنیتی‌بودن خارج کنیم. جایگاه محافظان، حامیان، دوست‌داران و فعالان محیط‌زیست، زندان نیست و باید تلاش کنیم با دستگاه‌های امنیتی و قوۀ قضاییه این مشکل را حل کنیم. ازبین‌رفتن این نگاه، روابط بین‌المللی را هم گسترده خواهد کرد. باید در تعامل با دستگاه‌های امنیتی تلاش کنیم تا دیگر مشکلی که مانند گذشته برای فعالان افتاد، تکرار نشود. 

 خانم نوری، در پایان مایلم نظر کارشناسان و فعالان این حوزه را با شما در میان بگذارم. آن‌ها معتقدند رئیس سازمان محیط‌زیست، بهتر است که از بدنۀ سازمان انتخاب شود، نه فردی خارج از ساختار و از سویی شما چند روز قبل گفتید که با میل خودتان برای این سمت کاندید نشدید و لطف دوستان بوده. چه توضیحی برای این موارد دارید؟

چند روز قبل از من پرسیدند که آیا شما در کمیتۀ دیگری هم کاندید هستید؟ من گفتم جای دیگر کاندیدا نیستم. کسی نیستم که دنبال سمت بگردم و ولعی برای پست ندارم. با آمدن آقای پزشکیان، احساس کردم حاکمیت رویکردش را عوض کرده و به‌دنبال همدلی است؛ در نتیجه به این فکر افتادم که می‌توانم در این شرایط کمک‌کننده باشم، ولی نگفتم برای این سمت خودم کاندید نشده‌ام.

  اما اینکه مدیر یک سازمان باید از داخل سازمان باشد، شاید درست نباشد؛ مدیر باید آشنا به فعالیت یک سازمان باشد و توانایی مدیریتی داشته باشد. این درحالی‌است که من در سازمان حفاظت محیط‌زیست کار کرده‌ام، هرچند نیروی ثابت نبوده‌ام. من تحصیلاتم در این زمینه است و سال‌هاست به‌صورت تخصصی در محیط‌زیست کار کرده‌ام. بنابراین هم تجربه‌ام و هم علاقه‌ام این حوزه است. اینکه چه کسی مدیر شود هم در آینده مشخص می‌شود و من هم برای کمک در این زمینه حاضرم.