گفت‌وگو با نسیم خورسندی، راهنمای گردشگری دسترس‌پذیر برای معلولاننبود اطلاعات اماکن گردشگری مانع سفر معلولان استیزد روی مساله دسترس پذیری بناها و اماکن گردشگری با درایت کار کرده است
سوگل دانائی 
شاید همه چیز برای نسیم خورسندی از یک سانحه آغاز شد. معلولیت، سفر را از سبد روزمره خانواده‌ای که به سفر کردن عشق می‌ورزید، حذف کرد. او، عضو این خانواده همواره در پی راه‌حلی بود تا دوباره سفر کردن را برای اهل خانه ممکن کند. ۴ سال پیش وقتی در کلاس‌های راهنمای گردشگری شرکت کرد به پدرش فکر کرد و راهی که بتواند او را با خود همراه کند و شهر به شهر را با او و ویلچرش بگردد. همین هم شد، از ۴ سال پیش تاالان تمرکز نسیم روی گردشگری دسترس‌پذیر است، این واژه برای او تنها به معنای گردشگری معلولان نیست، او می‌گوید بیماران خاص، سالمندان یا حتی افرادی که گیاه‌خوارند هم شامل این نوع گردشگری می‌شوند. می‌گوید تاکنون بیش از ۱۰۰ تور برگزار کرده که افراد دارای معلولیت در آن شرکت کردند، تورهایی که اغلب اسپانسری جز انجمن‌ها و تشکل‌های بیماران خاص نداشتند. اولین توری که نسیم برگزار کرد، سال ۹۶ بوده در چهلستون. جایی که همان روزها امکان حرکت ویلچر در آن ممکن بود. نسیم که خود از اهالی و ساکنان اصفهان است. روزها دوید تا ۴۰ نفر آسیب دیده نخاعی را با خود همراه کند اما وقتی ویلچرها به در ورودی موزه رسیدند، تازه فهمید که رمپی در کار نیست، ویلچرها که متوقف شدند، برای نسیم در دیگری باز شد، در ورودی کارمندان موزه که از قضا رمپ داشت، پذیرای ویلچرها شد. از آن سفر جز استرس یک انگیزه بالا برای او باقی ماند. روزها که بلند و کوتاه می‌شدند، نسیم خورسندی هم تعداد تورهای گردشگری‌اش بیشتر می‌شد، کرونا که آمد اما همه چیز متوقف شد. او این روزها خاطره آخرین سفری که رفته را در خانه مرور می‌کند و همین هم انگیزه‌ای شده تا کفش آهنی بپوشد و طرح‌هایی که درباره دسترس پذیر کردن بناهای تاریخی نوشته را از این سازمان به آن سازمان بفرستد. مرور آخرین سفری که مقصدش مشهد بود و هم ناشنوایان در آن بودند و هم بیماران خاص، سفری که مزه‌ی شیرینش هنوز زیر دندان نسیم خورسندی مانده و روحیه‌اش را حفظ کرده است.
از نظر شما به عنوان اولین راهنمای گردشگری دسترس‌پذیر در ایران چه موانعی سد راه ترویج گردشگری معلولان در کشور است؟
در همه جای دنیا سه مانع وجود دارد و در ایران می‌توان گفت ۴ مانع در این مسیر وجود دارد. اصلی‌ترین مانع، مانع فیزیکی است و یکی از اصلی‌ترین موانع فیزیکی مساله حمل و نقل است. متاسفانه در بسیاری از کلان‌شهرهای ما از جمله اصفهان ماشین‌های مناسب‌سازی شده برای تردد معلولان و ویلچرها نداریم. مساله بعدی مباحث نگرشی و فرهنگی است، بارها در تورها مشاهده کردم که افراد سراغ بازدیدکنندگان آمدند و سوالات شخصی پرسیدند یا حتی خدا را شکر کردند یا می‌خواستند به آنها صدقه بدهند. این مساله باعث می‌شود که افراد ترجیح دهند در خانه بمانند و اصلا سفر نروند و در جمع نباشند. مساله دیگر فقدان اطلاعات است. ما درباره دسترس‌پذیری شهرهای اطراف خودمان هم اطلاعات کافی نداریم. مثلا ما توری داشتیم به سمیرم اما هیچ اطلاعاتی درباره شرایط شهر و مکان مورد نظر ما برای سفر وجود نداشت و در این صورت ما معمولا مجبوریم چند روز قبل سفر کنیم تا بتوانیم بفهمیم آن مکان دسترس پذیر است یا چطور باید دسترس پذیرش کرد. مسئله دیگری که تنها در ایران وجود دارد، مساله مالی است. قانون استخدام معلولان در کشور ما به درستی اجرا نمی‌شود و همین مساله باعث می‌شود که معلولان از نظر اقتصادی در مضیقه باشند و این باعث می‌شود که نتوانند برای سفر هزینه کنند.
روزی که تصمیم گرفتید تورهای دسترس‌پذیر را راه‌اندازی کنید، چه موانعی سد راه خودتان بود؟ آیا سازمان‌ها و مراجع مرتبط با شما همکاری داشتند؟
واقعیت این است که از سمت افراد دارای معلولیت از ابتدا تاکنون محدودیتی وجود نداشت و آنها بسیار استقبال می‌کردند، من یادم هست که ما توری داشتیم برای بازدید از تونل آکواریوم اصفهان، حدود ۷۰ نفر ثبت‌نام کرده بودند اما ۱۵۰ نفر آمدند و این نشان می‌داد که چه قدر سفر کردن و تفریح برای این دوستان لازم است. اما مشکلی داشتیم این بود که وقتی با بهزیستی صحبت می‌کردم، هیچ ذهنیتی درباره گردشگری معلولان نداشتند غیر از سفر به مشهد و نهایتا شمال. هر زمان هم با میراث فرهنگی جلسه داشتم هیچ ذهنیتی درباره معلولان نداشتند. در واقع من نه می‌توانستم بهزیستی را قانع کنم نه میراث را. اما خوشبختانه سال گذشته میراث و بهزیستی چندباری روبه‌روی هم قرار گرفتند و واقعا بازخوردها نسبت به سال ۹۶ بهتر بود و به نظر می‌رسید هر دو طرف نسبت به مساله دست کم آگاه شدند. علت این پذیرش هم همراهی با تشکل‌هایی بود که ماهیت مطالبه‌گری داشتند و این باعث شد تا سازمان‌ها نگاه ویژه‌تری داشتند.
یکی از مشکلاتی که همواره سد راه ردشگری دسترس‌پذیر بوده و شما هم اشاره کردید، دسترس‌پذیری بناهای تاریخی، خانه‌های قدیمی و موزه‌هاست. اغلب مسئولان هم میگویند خانه‌های قدیمی و تاریخی یا بناهای کهن امکان دسترس‌پذیر شدن ندارند. شما در صحبت‌هایتان بارها به خلاف این مساله اشاره کردید و معتقدید همه بناهای تاریخی را می‌توان دسترس پذیر کرد. این تضاد دیدگاه از کجا نشات می‌گیرد؟
اجازه دهید این را از دیدگاه جهانی آن بررسی کنیم، ما در دنیا یک موسسه بین‌المللی داریم که زیر نظر یونسکو فعالیت می‌کند و نامش «European Network for Accessible Tourism» است که به اختصار ENAT گفته می‌شود. مجموعه‌ای است که تلاش می‌کند گردشگری معلولان و سالمندان را گسترش دهد. یکی از زیرمجموعه‌های آن موسسه‌ای است که به اختصار به آن LHAC می‌گوییم. این مجموعه روی دسترس‌پذیر کردن شهرهای تاریخی کار می‌کند، در ادامه این قصیه سندی تحت عنوان Mبه وجود آمده که در انگلستان هم تصویب شده است. انگلستان با توجه به اینکه بیشتر آثار تاریخی‌اش شکل قلعه‌ای دارد، دسترس‌پذیری در آن سخت است اما در این کشور با کمک بالابر یا آسانسور پرتابل دسترس‌پذیری همین قلعه‌ها انجام شده است.
این اضافه کردن آسانسور و بالابر در تضاد با قاعده‌ای که می‌گوید نباید به بناهای تاریخی متعلقاتی افزود، نیست؟
خیر. چون اول از همه آن بالابرها به صورت پرتابل است یعنی زیر آن یکسری چرخ دارد و قابلیت حمل دارد و وقتی آن فرد معلول از آن استفاده کرد، می‌تواند به انباری آن مجموعه برود و برای معلول بعدی مورد استفاده قرار گیرد، یعنی به جایی فیکس نمی‌شود و به بنا آسیب نمی‌زند.
به بنا متصل نمی‌شود اما آیا نزدیک شدن آن منجر به آسیب به جداره‌های بنا نمی‌شود؟ به هر حال ما درباره بناهایی با قدمت بالا صحبت می‌کنیم.
خیر، کاملا از بنا مجزا است. یکی از کارهای دیگری که می شود انجام داد، این است که حتی می‌توانیم همین بالابرها را هم فیکس کنیم، به این صورت که گروه مرمت و گروه باستان شناسان آن محوطه را کاملا بررسی کنند و بینند که اطراف آن محدوده یعنی آن یک متری که قرار است بالابر داخل زمین فیکس شود را بررسی کنند و ببینند از نظر باستان‌شناسی اشیای قابل توجهی در آن محدوده وجود دارد یا ندارد، اگر وجود نداشت می‌شود آن را فیکس کرد که در واقع انگلیس در خیلی از بناهایش این کار را انجام داده است و بالابر به صورت ثابت آنجا وجود دارد چون گروه مرمت و گروه باستان‌شناسان آنجا را کاملا بررسی کرده‌اند. ما حتی می توانیم از رمپ استفاده کنیم. ما رمپ‌های پرتابل داریم که قابلیت جمع شونده دارند و شبیه تخته‌هایی هستند روی پله‌ها قرار می‌گیرند و عبور ویلچر را تسهیل می‌کنند. چیزی شبیه به وضعیت الان تخت‌جمشید. تخته‌هایی که سبب می‌شود افراد مستقیما پای خود را روی پله‌ها نگذارند. این تخته‌ها در بناها می‌تواند مانند رمپ قرار بگیرد. مورد دیگری که سند M به آن اشاره می‌کند، این است که می‌گوید اگر هیچ کدام از این اتفاق‌ها نیفتاد یعنی نتوانستیم بالابر یا رمپ پرتابل بگذاریم، می‌توانیم از فضای مجازی استفاده کنیم و در قالب فضاهای ۳۶۰ درجه‌ای بنا را به نمایش بگذاریم، ایده‌ای که من برای عالی قاپو اصفهان دادم همین بود، شرایط عالی قاپو به گونه است که ما نمی‌توانیم هیچ کدام از این مواردی که گفته شد را اجرایی کرد، اما می‌توان از این قابلیت مجازی استفاده کرد.
چند درصد از این ایده‌هایی که در سند M وجود دارد در بناهای تاریخی کشور ما اجرایی شده است؟
من همیشه یزد را مثال می‌زنم. ما در یزد زندان اسکندر را داریم، در این بنا چند بالابر که روی بنا اتصال دائم نشدند قرار گرفته است و در ادامه با کار گذاشتن تخته رمپ‌ها فضا برای افراد دسترس‌پذیر شده است. بدون اینکه به بنا آسیبی وارد شود. غیر از این بنا در یزد دخمه زرتشتیان قرار دارد که به کمک همین رمپ‌های چوبی آنجا هم دسترس‌پذیر شده است، جالب است بدانید که در کویر هم از آنجایی که یک اثر طبیعی محسوب می‌شود و قابلیت تردد ویلچر در ماسه در آن وجود ندارد، با تکه‌های چوبی دسترس‌پذیر شده است.
پس از نظر شما دسترس‌پذیری بناها چندان ناممکن نیست، اما در کشور آنچنان توفیقی نداشته است، شما خودتان طرح یا پیشنهادی به مسئولان زی‌ربط داشتید؟
من یک طرح جامعی را 7 الی 8 ماه پیش به شورای شهر اصفهان دادم چون میراث که کاملا واضح است بودجه چندانی ندارد و اگر بودجه‌ای هم داشته باشد، صرف مرمت می‌شود به همین دلیل من طرح را به شورای شهر اصفهان بردم که شامل مناسب‌سازی آثار تاریخی اصفهان که ثبت یونسکو بودند، می‌شد، یعنی میدان نقش جهان، مسجد شیخ لطف‌الله، مسجد جامع عباسی، عالی‌قاپو، چهل ستون و مسجد جامع و برای هرکدام آیتم‌هایی را ذکر کردم.
از این طرح خیلی استقبال شد ولی از یک جایی به بعد متوقف شد که من فکر می‌کنم دلیل آن انتخابات است و امیدوارم بتوانم بعد از انتخابات دوباره طرح را پیش بگیرم اما اساسا عمده دلیلی که برای عدم اجرا شدن چنین طرح‌هایی می‌آورند، بحث بودجه است وگرنه توجیه اقتصادی خوبی دارد.
وقتی از مسئولان درباره مناسب‌سازی خیابان‌ها و پارک‌های شهری می‌پرسیم عموما پاسخ می‌دهند مگر جامعه متشکل از چند معلول است یا مگر معلولان چه قدر سفر می‌کنند؟ این توجیه اقتصادی که شما می‌گویید چطور برای آنها توجیه می‌شود؟
طبق آمارهایی که سازمان بهداشت جهانی می‌دهد 10 الی 15 درصد از افراد جامعه ایران دارای معلولیت هستند که ما حداقل آن را یعنی همان 10 درصد را در نظر می‌گیریم. در کل دنیا هم همین آمار تخمین زده می‌شود. 10 درصد از 80 میلیون جمعیت ایران چیزی نزدیک به 8 میلیون نفر می‌شود، پس ما 8 میلیون فرد معلول در کشورمان داریم و کشورمان کشوری است که دارد رو به سالمندی می‌رود و طبق آمارهایی که داده شده است نزدیک به 10 میلیون نفر هم سالمند داریم ولی وقتی ما می‌گوییم 8 میلیون معلول (طبق تحقیقات جهانی)، باید آن را در 2 ضرب کنیم یعنی ما 16 میلیون معلول داریم چون وقتی یک معلول در خانواده‌ای وجود دارد، ناخودآگاه افراد آن خانواده هم خانه‌نشین می‌شوند، یعنی دست از سفر بر می‌دارند و قید سفر را می‌زنند. اگر شرایط دسترس‌پذیر شود، طبق تجربیاتی که من خودم داشتم، هر فردی که معلولیت داشت برای حضور در یک تور 3 نفر را به خودش می‌آورد، یعنی ما فکر می‌کردیم که مثلا برای این تور 50 نفر ثبت نام می‌کنند ولی 100 تا 120 نفر متقاضی داشتیم. از طرفی این افراد به دلیل محدودیت‌هایی که دارند، فرضا اگر من بخواهیم برای افراد عادی یک تور اصفهان‌شناسی بگذارم، طوری برنامه‌ریزی می‌کنم که صبح روز شنبه عالی‌قاپو، مسجد شیخ لطف‌الله و مسجد جامع عباسی را بازدید کنیم و بعد از ظهر به هتل برگردیم، ولی برای کسانی که محدودیت دارند، در طول یک روز فقط باید مسجد شیخ لطف‌الله را بازدید کنند چون بدنشان این توانایی را ندارد که مدت زیادی روی ویلچر باشند همین باعث طولانی‌تر شدن مدت زمان سفرشان می‌شود.
اما وقتی با معلولان صحبت می‌کنیم اغلب میگویند این‌قدر هزینه‌های زندگی‌شان بالاست که دیگر سفر کردن یا تفریح کردن را از هزینه‌های روزمره‌شان حذف کرده باشند.
درست است، این قضیه وجود دارد. همین سؤال برای من پیش آمد و برای اینکه بتوانم این سؤال را حل کنم یک پرسش‌نامه تهیه کردم و در انجمن‌های مختلفی که عضو آنها بودم این پرسش‌نامه‌ها را بردم و از آنها خواستم این پرسش‌نامه‌ها را پر کنند و به عددی که برخوردم نسبتا عدد بالایی بود که حاضر بودند برای سفر هزینه کنند.
جامعه آماری شما چه تعداد بود؟
تقریبا جامعه آماری حدود ۷۰ نفره بود از بچه‌های آسیب نخاعی تهران و اصفهان و همین‌طوری بچه‌های ناشنوا. یکی از پرسش‌های این بود که تمایل شما برای سفر کردن در سال چند بار است، هیچ بار، یک بار، دوبار و بیشتر از دوبار. که 66 درصد گفته بودند بیش از دوبار تمایل به سفر کردن دارند. بعد پرسیده بودم با چند همراه سفر می‌کردند، ۴۷ درصد گفته بودند با بیش از دو نفر سفر می‌کنند، پرسش دیگر این بود که سالیانه چه قدر برای سفر می‌کنند که نزدیک به ۴۱ درصد گفته بودند بیشتر از ۶ میلیون حاضرند، هزینه می‌کنند. البته این پرسش‌نامه برای سال ۹۶ است و تورم الان بسیار بیشتر است، پرسش دیگر این بود که اگر شرایط مطلوب شود تمایل دارند با تور سفر کنند که ۸۱ درصد گفته بودند حاضر بودند با تور سفر کنند.
البته فاکتورهایی نظیر سن و نوع معلولیت هم در نتیجه این پرسش‌نامه موثر بوده است.
بله قطعا. اما تفریح حق همه افراد است و اگر شرایطش باشد همه تمایل به تفریح کردن دارند. موسسات بسیار زیادی در دنیا وجود دارد که دارد روی این نوع گردشگری کار می‌کند و قاعدتا ما هم می‌توانیم کشوری باشیم که بتوانیم جذب این نوع توریست را هم داشته باشیم. به نظر من اگر ما این مناسب‌سازی‌ها را انجام دهیم، افراد داری معلولیت کشورهای دیگر هم جذب می‌شوند.
ما بیشتر درباره افراد با آسیب نخاعی و مناسب‌سازی بناها از نظر تردد با ویلچر صحبت کردیم، آیا توری برای افراد نابینا یا ناشنوا هم برگزار کردید؟ شرایط برگزاری برای آنها باید چگونه باشد؟
درباره ناشنوایان من راهنمای گردشگری که به زبان اشاره مسلط باشد نمی‌شناسم، اما چیزی است که به شدت لازم است و خودم به تازگی شروع کرده‌ام تا زبان اشاره را یاد بگیریم. در مورد نابینایان کاری که می‌شود انجام داد، ملموس کردن آن اثر و آن بنا با لمس است. یعنی به‌فرض ما وارد محیط چهلستون می‌شویم، ما باید آن محیط را کاملا توصیف کنیم که مثلا سمت چپ شما یا سمت راست شما چه چیزی وجود دارد، گاهی بعضی از اثرها را می‌شود لمس کرد، بنابراین می‌توانیم دست افراد را بگیریم تا ستون‌های چهل ستون را لمس کنند. من تا الان چندین تور برای نابینایان برگزار کردم و بازخورد خیلی خوبی گرفتم، چون سعی کردم آن مکان‌ها را توصیف کنم و گذاشته‌ام که راه پله‌ها و ستون‌ها را لمس کنند یا حتی آنها را شبیه‌سازی می‌کنم. فرضا سقف چهلستون زیبایی حیرت انگیزی دارد و زیبایی‌اش به این دلیل است که یکسری قطعات چوب به شکل پازل در هم فرورفتهاند و روی آن حکاکی شده است، من همین را برای آنها مثل قطعات پازلی که در هم فرورفتهاند و با عدد و رقم مثال زده‌ام. مثلا چیزی که من توصیف می‌کنم قطعات چوب 3 سانت در 3 سانت است که این‌ها کنار هم قرار گرفته‌اند و یک سقفی به عظمت 10 متر در 20 متر را تشکیل داده‌اند. فرد نابینا در این صورت عظمت را درک می‌کند. یکی از آیتم‌هایی که من در طرحم نوشته بودم ماکت‌سازی بود، یعنی افراد بتوانند تمام اجزای آن بنا را در یک ابعاد کوچک لمس کنند.
یکی از مواردی که معمولا در کشور ما جدی گرفته نمی‌شود، حفظ استقلال معلولان در تردد و مجزا نکردن آنها از سایر افراد جامعه است، تورهایی که شما برگزار می‌کردید، تنها افراد معلول را شامل می‌شد؟ یا افراد فاقد معلولیت هم می‌توانستند شرکت کنند؟
این حرف درست است یعنی اگر امکانش هست همه از یک در ورودی وارد آن بنا شوند نه اینکه یک در مجزا برای آن افراد گذاشته شود، این افراد ناخودآگاه نیازهای ویژه‌ای دارند و به دلیل این نیازهای ویژه لازم است که شرایط ویژه‌ای برای آنها فراهم شود. مثلا در یکی از تورهای خودم به مشهد به دلیل مسافت زیاد، ما پزشک به همراه خودمان داشتیم در حالی که در یک تور معمولی نیاز به حضور پزشک نیست ولی ما این را لازم دانستیم که پزشکی همراه تور باشد که به دردمان هم خورد، چون فقط معلولان در تورهای ما نیستند و افراد با بیماری‌های خاص هم در این تورها هستند و به دلیل مسیر راه، شرایطی پیش آمد که ما به شدت به پزشک نیاز داشتیم که خوشبختانه در تیم ما بود و این جای شکر داشت (در شرایطی لازم است افرادی که تخصص دارند در تور حضور داشته باشند).
در میان تورهایی که برگزار کردید، کدام شهر دسترس‌پذیرتر بود یا افراد دارای معلولیت در هنگام سفر و تردد به مشکل برنمی‌خوردند؟
یزد واقعا روی مساله دسترس‌پذیری کار کرده است. این شهر ثبت یونسکو است یعنی اگر دخل و تصرفی در آن انجام شود ممکن است از ثبت یونسکو خارج شود اما آنها خیلی خوب و خیلی با دقت و درایت آنجا را دسترس‌پذیر کرده‌اند. مثلا آتشکده زرتشتیان را در نظر بگیرید؛ همیشه هنگام دسترس‌پذیری باید این پرسش را مطرح کرد که بنا چرا مهم است؟ جواب داده می‌شود به دلیل آن آتشی است که دو هزار و خرده‌ای سال است در آن مکان روشن است، بنابراین خود ساختمان و بنا را می‌توان دسترس‌پذیر کرد، زیرا اهمیت آنجا به آتش است. این دسترس‌پذیری اتفاق افتاد یک رمپ بسیار مناسب با یک شیب بسیار استاندارد ساخته شد.
مه سیما درگی 
مهدی صادقی 
فروغ فکری 
آیسان زرفام
ارسال پاسخ