رضا زنگی آبادی نویسنده رمان «شکار کبک در گفت و گو با پیام ما:
باید داستان خودمان را بنویسیم

رضا زنگی آبادی، نویسنده رمان «شکار کبک»، مجموعه داستان‌های «گاه‌گرازها» و «یک روز مناسب برای شنای قورباغه» است این نویسنده کرمانی، خود را این گونه معرفی می کند:
« بیستم مهر سال ۱۳۴۷ همان جایی به دنیا آمدم که داستان های «سفر به سمتی دیگر» در آن اتفاق می افتد. اتفاقا راجع به تولدم لابه لای همان داستان ها چیزهایی نوشته ام.
وقتی قرار بود به مدرسه بروم؛ آمدیم زنگی آباد، روستایی واقع در بیست کیلومتری شمال کرمان. نام دبستان ما «هدایت» بود. احتمالا منظور همان «صادق هدایت» خودمان بود. چون بعد از انقلاب شد دبستان «آزادی»
وقتی مدرسه راهنمایی می رفتم سال اول انقلاب بود و اسم مدرسه ما «روح الله». دبیرستان را کرمان می رفتم. اسم دبیرستان ما «دکتر شریعتی» بود. هنوز هم هست. آن‌وقت‌ها اوج جنگ بود. برای این که سربازی نروم (من آدم شجاعی نیستم) رفتم دانشگاه آزاد کرمان رشته مهندسی عمران. وقتی جنگ تمام شد؛ انصراف دادم و آن ترم نمره دینامیک‌ام شده‌بود ۲۵/۰ (من تنبل یا بی استعداد نبودم. به رشته‌ام علاقه نداشتم!).
رشته هنر امتحان دادم، با رتبه خوب قبول شدم اما آن سال رشته سینما دانشجو نگرفت (من آدم کم شانسی هستم). در مصاحبه حضوری تئاتر برای رشته ادبیات نمایشی قبول نشدم. گفتند؛ استعداد نویسندگی نداری. خودم می دانستم به‌درد بازیگری نمی‌خورم (من خجالتی هستم) از رشته حفاظت و مرمت بناهای تاریخی دانشکده میراث فرهنگی سردرآوردم. خدا «احمد حامی» را بیامرزد. کتاب «مصالح ساختمانی» او را در قالب دو واحد در دو دانشکده و دو رشته مختلف دو بار با نمره ۱۲ پاس کردم و این ها چیزهایی هستند که من از آنها متنفرم: آجر، سنگ، گچ، سیمان، آهک، خشت و…
آنها که سر از دانشکده میراث فرهنگی درآورده‌بودند وضعیتی شبیه من داشتند. به هوای رشته دیگری امتحان داده بودند و از دانشکده میراث سردرآورده بودند. زیاد سر کلاس نمی رفتیم، فقط از خوابگاه استفاده می کردیم. (در تهران مسکن همیشه مشکل بزرگ آدم های بی پول بوده است.) به ما خیلی خوش گذشت (جای شما خالی) همان وقت ها بود که مجموعه داستان «سفر به سمتی دیگر» را نوشتم که در سال ۱۳۷۷ نشر فکر روز آن را چاپ و منتشر کرد. قصدی برای نویسنده شدن نداشتم (اگر فرض کنیم حالا نویسنده ام) عشق اولم سینما بود. هنوز هم هست. ولی در آن مقطع چون فیلمنامه هایم بدون استثنا رد می شد؛ شروع به نوشتن داستان کردم و متوجه شدم کتاب چاپ کردن خیلی راحت تر از فیلم ساختن است. بعد مجموعه دومم را با نام «گاه گرازها» نوشتم که در سال ۱۳۸۱ نشر همراه آن را چاپ و منتشر کرد. لذتی را که هنگام مونتاژ فیلم های سوپرهشتم برده‌ام هنوز هنگام داستان نوشتن تجربه نکرده ام. آن وقت ها یعنی سال‌های ۶۶ – ۶۵ فیلم های سوپرهشت آگفا را برای ظهور به آلمان می فرستادیم. حدود یک ماه طول می کشید تا برگردد. لذت این انتظار یک ماهه یا ۴۵ روزه را هم دیگر تجربه نکرده ام. همان سال ۶۶ یکی از حلقه های فیلم سوپرهشت من برنگشت. من هنوز منتظر آن یک حلقه فیلم ۵/۳ دقیقه‌ای هستم. تصویرهایی بود از پدرم در حال هَرَس کردن درختان پسته در قالب فیلمی مستند.»
«شکار کبک» نمونه ای از یک رمان روانشناسی است. قدرت، شخصیت اصلی داستان، فردی طرد شده از خانواده و جامعه است. در زمان کودکی ، مادرش از دنیا رفته و او پدرش را در مرگ مادر مقصر می داند. قدرت از پدر، نامادری و برادر نامادری نفرت دارد. این نفرت باعث فاصله تدریجی او با خانواده می شود تا جایی که به کلّی خانواده را ترک گفته ؛ در تنهایی، روزگار می گذراند و به تدریج به یک جانی تبدیل می‌شود. زنان قربانیان او هستند. سرانجام پس از کش و قوس های فراوان قدرت و قربانیانش، طناب دار به ماجراها پایان می دهد. با رضا زنگی آبادی گفتگویی با محوریت رمان«شکار کبک» داشته ام که در ادامه می‌خوانید.

 رمان شکار کبک یک رمان جنایی است که اخبار ساده آن را در صفحه حوادث روزنامه ها ممکن است هر روز ببینیم و موضوعی تکراری به نظر برسد اما شما با شیوه‌ای هنرمندانه یک خبر ساده را به یک اثر هنری تبدیل کرده‌اید. فکر می‌کنید چه عاملی باعث این اتفاق هنری شد؟
اساسا منظور از ادبیات تبدیل موادی مثل گزارش روزنامه، یا خاطره یا آدم خاص و یا مکان خاص و چیزهایی از این دست به ژانرهایی مثل شعر، داستان کوتاه و رمان است. بنابراین وقتی می خواهید؛ رمان بنویسید باید این مواد و مصالح را به اثر ادبی تبدیل کنید و این فرآیند برآمده از توانایی ادبی نویسنده است. ضمن آن که اثری مثل شکار کبک برآمده از خشونت هایی است که در جامعه ما موجود است و همه با آن آشنا هستیم. روایت این داستان در جغرافیایی تازه و کمتر دیده شده و تلاش برای وارد شدن به پس زمینه این گونه آدم‌ها این اثر را از نمونه‌های مشابه متمایز کرده است.
 یکی از عناصری که داستان را پیش می‌برد؛ عنصر شخصیت است. اسامی شخصیت‌ها هم به نوبه خود تداعی‌کننده روحیات آن‌ها و نقشی که در پیشبرد داستان دارند؛ می‌باشد. به نظر می‌رسد در انتخاب برخی اسامی مقصودی داشته‌اید و دقت کافی کرده‌اید. این دقت و وسواس در مورد انتخاب اسم برای همه شخصیت‌ها وجود داشته است یا خیر؟
در ادبیات امروز دیگر شاید به شخصیت این‌گونه نگاه نشود. با این‌حال هنوز هم اسم شخصیت می‌تواند به شخصیت مورد نظر ابعاد تازه‌ای بدهد و بخشی از شخصیت‌پردازی باشد. در این رمان هم نام‌ها به شکل‌های مختلفی استفاده شده است در برخی از این اسم‌ها نوعی آیرونی هم وجود دارد مثل قدرت. و یا شخصیت‌های دیگر که نسبت آن‌‌ها با جغرافیای زیستی شان مد نظر بوده است مثلا اسم‌های روستایی. در برخی موارد مثل عمو در رمان اصلا اسم او مشخص نمی‌شود و همواره با نام عمو از او یاد می‌شود. وقتی که اثری ادبی می‌نویسید، باید همه اجزا آن با دقت نوشته شود. اسم‌ها هم پیرو همین قاعده هستند.
 یکی از منتقدان(محمد رضا گودرزی) معتقد است شما فصول کتاب‌تان را با تاکید بر عدد هفت که عدد مقدسی است انتخاب کرده‌اید. آیا تعمدی در کار بوده یا این برداشت منتقد است؟ اصلا ارتباطی بین فصل‌های رمان و تقدس وجود دارد؟
در ادبیات کلاسیک و اسطوره‌ای ما عدد هفت، مقدس و نمونه‌هایی اسطوره‌ای چون هفت خوان رستم داریم و نمونه‌هایی عرفانی مثل هفت وادی یا هفت شهر عشق عطار. استفاده از این‌گونه تداعی‌ها ابعاد عمیق‌تر و پیچیده‌تری به اثر ادبی می‌دهد و به غنای آن کمک می‌کند. در شکار کبک هم این موضوع مدنظر بوده است اما باز هم با برداشتی آیرونیک یعنی در جهان اسطوره‌ای، قهرمان در هر خوان رو‌به جلو است و این برای نشان دادن پهلوانی و قدرت قهرمان است و در جهان عرفانی برای نزدیک‌تر شدن به اصل وجودش و رسیدن به آخرین پله سلوک و فنا فی‌الله شدن. اما در جهان امروزی و از ابعاد اجتماعی، قهرمان این رمان در هر مرحله به سقوط نزدیک‌تر می‌شود و در پایان می‌میرد. سیر که نه، به مرگی قهرمانانه منجر می‌شود و نه به مرگی عرفانی و شهادت‌گونه بلکه مرگی که اجتماعی که قهرمان در آن زندگی می‌کند؛ برایش رقم می‌زند.
 شما رمان «شکار کبک» را در کمتر از 150 صفحه به پایان رساندید. آیا داستان کشش بیش از این را نداشت یا کلاً مخالف مطول‌نویسی هستید؟
اول این‌که، در جهان ادبیات کلاسیک مردم وقت کافی برای خواندن رمان‌های قطور داشتند. در جهانی که نه سینما بود و نه سریال تلویزیونی و نه گروه‌های اینترنتی و نه فضای مجازی. اما امروزه مردم سریال نگاه می‌کنند و اصلا دائم کله‌شان توی تلویزیون و یا گوشی است. نسل کتاب‌خوان کم شده است و بسیاری، حوصله خواندن رمان‌ها مطول را ندارند. دیگر این‌که رمان یک ساختار است با بررسی ساختار یک اثر به رمان بودن یا نبودن آن می‌توان پی برد. اگرچه تعریف‌هایی ابتدایی هم وجود دارد که اثر را بر اساس تعداد صفحات، کلمات و ضخامت آن تقسیم‌بندی می‌کنند. سوم هم این‌که آثار درخشان ادبیات داستانی ایرانی مثل «بوف‌کور» و «شازده احتجاب» و «ملکوت» قطور نیستند. در آخر هم می‌توانم بگویم در زندگی عادی بسیار کم حرف هستم و به ضرورت، حرف می‌زنم طرفدار نوعی ایجاز هستم. «شکار کبک» را در هر بار، بازنویسی کوتاه‌تر کرده‌ام. به نوعی طرفدار مینی مالیسم هستم. این رمان را می‌شد بسیار مطول و قطور کرد با همین مواد و مصالح. من تصویری و سینمایی می‌نویسم و کمتر برای ایجاد فضا پرگویی می‌کنم.
 در «شکار کبک» هر زنی که قربانی قدرت می‌شد به نوعی آشنا به نظر می‌آمد و نمی‌شد حدس زد که این زن آیا همان زنی است که مثلا در صحنه پیشین داستان با آن رو به رو شده‌ایم یا نه! یعنی به نوعی زنی که قربانی می‌شد هم زنان قبلی و آشنای داستان بودند و هم نبودند. اگر ممکن است مقداری توضیح بدهید.
زنان قربانی به هر حال مشابهت‌های زیادی دارند اما آن چه مد نظر بوده؛ این است که زنان ساده و روستایی و زنان شهری و حتی درس خوانده هر کدام به شکلی قربانی خشونت مردانه و خشونت اجتماع هستند و از این نظر انگار هویت تمامی زن‌ها یکسان است. و این پرداختی عامدانه بوده است و با به کارگیری عناصری مثل چگونگی قتل که مشابهت‌هایی با هم دارند؛ تاکید شده است مثلا تمایل قدرت به کشیدن موی قربانی‌ها که از همان کودکی به شکل رفتاری مبهم در وجود او نهفته است و بعدتر در بزرگسالی او هم به هنگام قتل این تمایل بیان‌نشده و ناخودآگاه او بروز پیدا می‌کند. این‌ها ظرافت‌هایی است که سعی کرده‌ام به‌کار بگیرم تا شخصیت، پیچیده و قابل باور از کار دربیاید.
 در شش نقطه رمان از تکنیک بازگشت به گذشته استفاده شده است و بهانه‌ای است برای این که قدرت را به خیالات و خاطرات گذشته خود ببرد و توجیه کننده رفتارهای خشونت آمیز آینده او باشد. همین طور نیست؟
تعداد دقیق آن‌ها را نشمرده‌ام. احتمالا همین تعداد باشد. اما ساختار رمان به همین‌گونه است. رمان به جای این‌که در باره حوادث زمان حال باشد و به بخش پلیسی و پیدا کردن قاتل و تعلیق‌های کاذب بپردازد به چگونگی قاتل شدن آدمی معمولی می‌پردازد. بنابراین ضروری بود که به گذشته‌ی او پرداخته شود. بخشی از ایجاز رمان هم به همین رفت و برگشت‌ها برمی‌گردد و حذف زمان‌های مرده.
 روایت‌گر داستان «دانای کل» است. اما دانای کل همه جا همراه قدرت حضور دارد و اطلاعات راوی چیزی جدای از دانسته‌های شخصیت اصلی نیست. وقتی که قدرت به شهر می‌رود. راوی نیز همراه او به شهر می‌رود و در طول دوران آوارگی و شهر نشینی شخصیت اصلی، خواننده به طور کلی از روستا بی‌خبر است. تنها در بخش پایانی است که در هنگام اعدام قدرت قدری از حال و روز مراد روایت می‌شود. اطلاعات راوی و شخصیت اصلی همسنگ یکدیگر است. آیا لزومی نداشت که دانای کل مقداری هم از روستای محل تولد قدرت خبر می‌داد؟
راوی این رمان هم بحث‌های زیادی را برانگیخته است. راوی، دانای کلی است که از این خصوصیت‌اش استفاده نمی‌کند و همراه قدرت و فقط در موارد اندکی او را رها می کند. این، کمک کرده است تا هم تعلیق داستان شکل بگیرد و هم خواننده، همراه قدرت بشود و با او احساس نزدیکی بکند. ضد قهرمانی که خواننده با او همراه می شود و او را محکوم نمی‌کند و در بسیاری موارد با او همدردی می‌کند. بخشی از این اتفاق به خاطر انتخاب این راوی خاص است.
 جناب زنگی آبادی! شرکت مس جلسه نقد کتاب شما را تحت عنوان «یک مولف- یک کتاب» برگزار کرد. آیا این گونه جلسات را در پیشرفت و اعتلای ادبیات داستانی موثر می دانید؟
نه تنها شرکت مس بلکه هیچ نهاد و یا ارگانی برای کتاب «شکار کبک» در کرمان جلسه نگذاشته است اما در شهرهای تهران، قم، شیراز، اصفهان، ساری و… برای این کتاب جلسه نقد و بررسی برگزار شده است. این جلسات کتاب را تبدیل به کتابی موفق نکرده‌اند بلکه چون کتاب موفق بوده است؛ این جلسات برای آن برگزار شده است. شرکت مس برای مجموعه داستان من جلسه‌ای را برگزار کرد. اعتلا و پیشرفت داستان و ادبیات در جای دیگری است. ادبیات کار عمری و طولانی مدت است، کاری نیست که خیلی، زود بازده باشد و این البته بستگی به خود نویسنده دارد. جلسات نقد کتاب در واقع وقتی برگزار می‌شوند که نویسنده کارش را نوشته، مجوز آن را گرفته، ناشر پیدا کرده، و آن را چاپ و پخش کرده است. یعنی پروسه‌های اصلی و مهم این فرآیند سپری شده‌اند و برگزاری جلسه، کمک چندانی نمی‌کند. حتی خرید تعدادی کتاب هم کمکی به اقتصاد ناشر نمی‌کند. فایده اصلی این جلسات بیشتر به برگزارکنندگان آن می‌‌رسد که می‌توانند ژستی فرهنگی بگیرند. من بیش از سی سال در تئاتر، سینما، تلویزیون، مطبوعات و ادبیات کرمان و کشور فعالیت کرده‌ام و برخی از این فعالیت‌ها در نوع و زمان خود منحصربه فرد بوده‌اند. جامعه فرهنگی کرمان بیش از این حرف‌ها به من بدهکار است.
 طرفداران جریان سیال ذهن و همچنین دوستداران رئالیسم همیشه با هم در جدال هستند. در حالی که هر کدام از این ها مخاطبان خاص خود را هم دارند. اما طرفین یکدیگر را حتی به «نا نویسنده بودن » متهم می کنند. این شرایط در همه سطوح داستان نویسی ایران وجود دارد. نظر شما درباره این جدال چیست؟
مکاتب ادبی هنری براساس شرایط اجتماعی و فرهنگی و در شرایط خاصی شکل گرفته و گسترده شده‌اند. و مکاتب بعدی در واقع برمبنای نقد شیوه‌های قبلی به وجود آمده اند. رئالیسم هم به عنوان مکتبی ادبی و بر اساس ضروریات زمان شکل گرفته ، بالیده و رشد کرده به اوج رسیده و بعد هم افول کرده است و مکتب دیگری سر برآورده است. همه مکاتب از یکدیگر تغذیه کرده و می‌کنند. بنابراین چیزهای تازه و جدیدتر به غنای ادبیات کمک می‌کند. ما در ایران باید صرف نظر از این جدال‌ها، شکل‌هایی از نوشتن که مناسب زمان و و ضعیت اجتماعی ما باشد، پیدا کنیم و بنویسم. و در واقع داستان خودمان را بنویسم اگر از این منظر نگاه کنیم می‌توانیم شیوه مخصوص به خودمان را پیدا کنیم که می‌تواند ربطی هم به آن‌چه که در غرب می‌گذرد، نداشته باشد.
 «شکار کبک» در کویر می‌گذرد و شما اقلیم کویر را به خوبی برای صحنه‌سازی قتل‌ها به کار گرفته‌اید. خلوتی کویر، سرمای استخوان سوز شب‌ها، گرمای روز و… هیچ کدام در شکار کبک تصادفی نیست. در حالی که در برخی رمان‌ها مشاهده می‌کنیم که عناصر اقلیمی نقشی در پیش برد داستان ندارند. پیشنهاد شما برای هنرآموزانی که در اقلیم‌های مختلف زندگی می‌کنند، چیست؟
من که مثلا درخت فندق ندیده‌ام نمی‌توانم به خوبی آن را به تصویر بکشم اما درخت پسته را می‌شناسم این جغرافیا و آدم‌هایش را می‌شناسم در این جغرافیا زندگی کرده‌ام و آن را به خوبی می‌شناسم. بنابراین در این فضا راحت‌تر هستم. اگر چه معتقدم نویسنده باید بتواند در هر زمینه‌ای کار کند و مثلا اگر لازم باشد درباره درخت فندق تحقیق کند و داستان باورپذیزی بنویسد. به هنرآموزان توصیه می‌کنم در فضایی بنویسند که آن را می‌شناسند و بعد از آن تلاش کنند فضاهای متفاوت و فضاهایی را که نمی‌شناسد را هم تجربه کنند.
 در برخی داستان‌های کوتاه شما مانند پیچ‌های خطرناک و… نیز خشونت علیه زنان و گاه قتل آن‌ها دیده می‌شود. چه دلیلی شما را بر آن داشته است که تا به این اندازه به این مقوله بپردازید؟
معتقدم بخش زیادی از مشکل جامعه ما خشونت جاری در آن است هرچه این خشونت کمتر شود ما جامعه بهتری داریم و می‌توانیم شادتر باشیم و نشاط از دست رفته‌مان را بازیابیم. خشونت در تمامی سطوح جامعه ما رسوخ کرده است و زنان بیشتر در معرض این خشونت هستند بدیهی است پرداختن به این موضوع می‌تواند ما را نسبت به آن حساس کند و شاید بتوانیم ریشه‌هایش را بهتر بشناسیم و در جهت رفع و یا کاهش این قدم برداریم.
 شخصیت اصلی رمان در اثر عقده های روانی که در کودکی در او به وجود آمده است دست به جنایت می‌زند. آیا برای پردازش این شخصیت و نوع جرم‌های او به نظریه روانشناسی خاصی هم نظر داشته‌اید؟
من در طول زمان راجع به مباحث مختلفی کتاب خوانده‌ام بالطبع روانشناسی هم خوانده‌ام و اندکی با نظریات یونگ و فروید،… و نقدهایی که بر آن‌ها شده است آشنا هستم. اما برای نوشتن شکار کبک به آن‌ها مراجعه نکرده‌ام و اعتقادی هم ندارم که می‌شود بر اساس نظریه حالا هر نظریه‌ای، رمان و یا داستان نوشت. آن‌چه در شکار کبک است درونی است و درک و دریافت خود من است و منتقدان می‌توانند از جنبه‌های مختلف از جمله روانشناسی به آن بپردازند کما این‌که پرداخته‌اند. اما معتقدم می‌توان از درون رمان‌های خوب و ادبیات خوب نظریه‌هایی را درحوزه‌های مختلف مطرح کرد. کما این که عقده ادیپ که فروید مطرح می‌کند. روایت داستانی آن را در ادبیات اسطوره‌ای یونان می‌بینیم.