سایت خبری پیام ما آنلاین | مجید رفعتی، شاعر در گفتگو با شهرام پارسا مطلق از «پیام ما» : شعر را نمي‌توان مثل نقاشي به انتزاع برد

مجید رفعتی، شاعر در گفتگو با شهرام پارسا مطلق از «پیام ما» : شعر را نمی‌توان مثل نقاشی به انتزاع برد





۱۷ بهمن ۱۳۹۵، ۲۰:۳۰

مجید رفعتی، شاعر در گفتگو با شهرام پارسا مطلق از «پیام ما» :
شعر را نمی‌توان مثل نقاشی به انتزاع برد

مجید رفعتی متولد 1342 سیرجان شاعر ،استاد دانشگاه و دانش آموخته معماری و فلسفه هنر است او دیرتر از حد معمول شعر را به صورت جدی شروع کرد. سال 1389 نشر چشمه مجموعه شعر « همه چیز عادی ست» را از او چاپ و منتشر کرد که مورد استقبال مخاطبان و منتقدان شعر قرار گرفت و به چاپ دوم رسید این کتاب به زبان‌های ایتالیایی و فرانسوی ترجمه شده است.
مجموعه شعر دوم رفعتی با نام« دوئل دو صندلی خالی» نیز توسط همین نشر در سال 1394 انتشار یافت که جزو کتاب های پر فروش چشمه در نمایشگاه کتاب سال 94 بود و چاپ دوم آن هم منتشر شده است.او شاعری ست که بی اعتنا و به دور از هیاهوها و جنجال های محفلی و رسانه ای کارش را انجام می دهد . شعرهای رفعتی عمدتا کوتاه و ساده هستند و مضامینی چون عشق ، تنهایی ،انسان و طبیعت در آنها از بسامد بالایی برخوردارند. آن چه در پی می آید گفتگوی نسبتا مفصل من با مجید رفعتی در دفتر پیام ما است که در آن دیدگاه هایش را راجع به شعر ، زندگی و… بیان کرده است .

بگذارید از وسط شروع کنم این روزها ساده نویسی در شعر به مسئله ای بغرنج تبدیل شده است مخالفان و موافقان زیادی دارد؛ در فضای مجازی، نشریات الکترونیکی و کاغذی ادبی بحث‌های زیادی پیرامون آن شکل گرفته است. هر گروهی هم دلایل خودشان را در رد‌یا تایید آن دارند. شعر شما با توجه به تقسیم بندی‌های رایج و نه لزوماً دقیق در زمره‌ی شعرهای ساده قرار می‌گیرد دوگانه‌هایی مثل شعر ساده و پیچیده (مشکل)، ساده نویسی و دشوارنویسی و… شما چقدر به این تقسیم بندی‌ها باور دارید و موضع تان در این زمینه به طور کلی چیست؟
زیاد به تقسیم بندی‌های متعارف و ژنریک اعتقاد ندارم؛ چون این‌ها به صورت کلشیه‌هایی در می‌آیند و باعث تقلیل موضوع می‌شوند. وقتی که این کلیشه‌ها را می‌پذیریم ناگزیر به تعداد زیادی ازشاعرانی که کارشان با هم متفاوت است برچسب سادگی می‌زنیم. ما وقتی چارچوب‌هایی درست می‌کنیم و مجموعه ای از شاعران را در این چارچوب‌ها قرار می‌دهیم بخش‌هایی از ویژگی‌های فردی آنها نادیده انگاشته می‌شود. مثلا به مجموعه ای ازآنها برچسب دهه هفتادی می‌زنیم با‌یک سری پیش فرض‌هایی ؛در حالی که این‌ها با هم متفاوتند. و البته از طرفی برای دیالوگ ناگزیریم ازاین تقسیم بندی‌ها، پس آن‌هارا به مثابه‌ی ابزاری برای گفتگو می‌پذیرم ولی به آنها اعتقاد کامل ندارم هر چندکه این ویژگی‌ها به صورت نسبی و‌یک خصلت عمومی‌وجود دارند و به این عنوان، کمک کننده اند ولی به شکل‌یک چارچوب صریح وهمه جانبه خیر.
در مورد بحث ساده نویسی و شعر خودم این جمله را قبلا در جایی دیگر گفته ام و دوستان دیگر هم گفته اند. الان از تازگی اش کاسته شده است و آن این است که ما می‌توانیم از زبان ساده صحبت کنیم ولی از شعر ساده خیر. شعر همین که شعر باشد دیگر ساده نیست البته این امر در‌یک طیف قرار می‌گیرد و به اصطلاح تشکیکی ست.
شعر اگر شعر باشد دیگر ساده نیست‌یعنی واجد پیچیدگی‌های مفهومی، لایه‌های عمیق محتوایی و واجد تعبیر و تفسیرهای مختلف است در حالی که می‌تواند زبانی ساده داشته باشد.مثلا شعر خیام، ما احتمالا در میان شاعران کلاسیک زبانی ساده تر از زبان شعر خیام نداریم اما بسیار شاعر پرمحتوایی است و مثل‌یک دانای کل جهان را می‌نگرد و از جهان بینی و قدرت فلسفی شگرفی برخوردار است در حالی که شعر او به محوریت صور خیال و دخالت‌های نحوی گفته نشده ولی کسی انکار نمی‌کند که خیام شاعر است. او دشوارترین و پیچیده ترین مسائل هستی را به ساده ترین شیوه و بدون استفاده از هر تزیین اضافی به کار گرفته است.در این جا زبان ساده و شعر بسیار پیچیده است. از این بابت هیچ چیز شریف ترا ز سادگی نیست. من دوست دارم وامید وارم خودم را متعلق به جایی بدانم که خیام‌یکی از آنهاست‌یا فروغ‌یکی از آنهاست. شما در شعر فروغ،کمتر،تزیین، صورخیال و‌یا پیچیدگی صوری و نمایش می‌بینید ولی شعر است و شاعرانگی دارد. بنابراین شعر می‌تواند شعر باشد در عین حال زبان ساده ای داشته باشد و این ایده آل من است.
و هم می‌تواند زبان ساده ای نداشته باشد؟
بله، می‌تواند هم نداشته باشد من مطلوب وپسند خودم را می‌گویم، حکم صادر نمی‌کنم. و گرنه اصل این است که همه‌ی گونه‌های شعری در فضایی رشد کنند و همه حرف شان را بزنند ولی هرکسی پسند، توانایی، علاقه و پتانسیلی دارد و من براساس علاقه و پتانسیل خودم سادگی برایم خیلی منزلت دارد و خیلی دوست دارم تا آن جا که می‌توانم به این سادگی برسم و این را به عنوان‌یک مزیت تلقی می‌کنم.
در جهانی که ما زندگی می‌کنیم از در و دیوار اطلاعات می‌بارد، آدم‌ها دارند زیربار کلمات خفه می‌شوند میزان زیادی شعر هر روز در شبکه‌های اجتماعی مثل تلگرام، واتس آپ، فیس بوک، رسانه‌های مکتوب، شبکه‌های تلویزیونی، رادیو و… منتشر می‌شود در واقع به لحاظ کمیت تولید شعر، شاعران، مخاطبان را شکست داده اند و…مجموعه دوم شعر شما اخیراً چاپ شد در چنین زمانه ای به نظر شما چه ضرورتی برای نوشتن شعر و‌یا چاپ و انتشار آن وجود دارد؟
من فضاهای مجازی را هدف تلقی نمی‌کنم. فکر می‌کنم همان افرادی که در فضاهای مجازی فعال اند هدف شان این است که نهایتا،کتاب چاپ کنند در این مورد آن چه اعتبار دارد چاپ کتاب است و مخاطب حرفه ای شعرباید کتاب شعر را تهیه کند و بخواند؛ فضاهای مجازی شاید شبیه فست فود باشند و فست فود غذای مغذی نیست.
البته فضاهای مجازی از این بابت که ادبیات را پاپیولار و همگانی می‌کنند و کسانی را که تاکنون به خواندن توجهی نداشته اند را از طریق جملات‌های لایت شده و برجسته با ادبیات و شعر آشنا می‌کنند شاید بد نباشند ولی خواننده حرفه ای شعر، کتاب می‌خواند. بُعد دیگر قضیه این است که شعر اساسا به محاق رفته است و آن چنان که باید خوانده نمی‌شود مثلاً‌یک کتاب 1000 نسخه تیراژ دارد و حداکثر اگر ناشر و شاعر خوبی باشد به چاپ دوم و سوم می‌رسد که شاید نصفش هم خوانده نشود.دو تا سه هزار نفر از نظر کمی‌خیلی مخاطب اندکی است.
پس در واقع همین مخاطب کم ضرورت چاپ کتاب را کمتر می‌کند الان پر تیراژترین کتاب‌ها اگر در موارد استثنایی به چاپ دهم و دوازدهم هم برسد در‌یک کشور 80 میلیونی 10 تا 12 هزار نفر مخاطب بر فرض خوانده شدن همه نسخه‌ها،تعداد خیلی کمی‌است که در واقع همه هم خوانده نمی‌شوند تعدادی به کتابخانه‌ها هدیه و‌یا به مناسبتی کادو داده می‌شوند…
پس،سخن بعضی منتقدان که می‌گویند برخی شاعران با ساده نویسی به مخاطبان باج می‌دهند دیگر موضوعیتی پیدا نمی‌کند و قابل طرح نیست. شما راجع به کدام مخاطب صحبت می‌کنید؟ اگر به عنوان مثال 20 میلیون مخاطب وجود داشت شاید قابل بحث بود.، ما مخاطب جدی کم داریم و بخش عمده‌ی آن هم مربوط به شرایط فرهنگی جامعه‌ی ما و همچنین غلبه رسانه‌های تصویری است.عده زیادی ترجیح می‌دهند فیلم ببینند حتی همان شبکه‌های اجتماعی هم جنبه تصویری اش خیلی در جذب مخاطب موثر است.
شعر دهه هفتاد در تاریخ ادبیات مدرن ما بسیار پرحاشیه بوده است و حرف و حدیث‌های زیادی راجع به آن وجود دارد برخی معتقدند شعر مذکور با شکل گرایی افراطی و اتکا بیش از حد بر فرم و زبان به شعر معاصر لطمه زده است و زمینه ساز بحران مخاطب در شعر گردیده است ؛ عده ای هم براین باور هستند که شعرد هه هفتاد مهم ترین شعر دهه‌های اخیر و ضرورت و نیاز ادبیات ما بوده است و بعضا گفته می‌شود که از کار نیما هم مهم تر بوده است و متعاقب آن فراگیر‌ی جریان‌ها و موج‌هایی مثل شعر تجربی ، شعرزبان، شعر اجرایی، شعر متفاوط و…. شما در این مورد چگونه فکر می‌کنید؟
پیش ازآن که دیدگاهم را راجع به شعر دهه هفتاد بیان کنم نظرم را در مورد دهه هفتاد می‌گویم. این دهه به لحاظ تاریخی دهه مهمی‌است.‌یعنی زمانه ای که به لحاظ تاریخی پتانسیل رخداد را در خودش دارد در دهه شصت به دلیل تبعات جنگ وبسته بودن فضای فرهنگی رسانه‌ها نمی‌توانستند آن طور که باید، حرف خودشان را بزنند.در این دهه انگار قرار بود‌یک اتفاقاتی در همه حوزه‌ها بیفتد و شعرهایی هم که عنوان دهه هفتاد را‌یدک می‌کشند البته مجموعه ای از گفتمان‌ها را به وجود آورده اند و این‌ها غیرقابل انکار است.افرادی کار کرده اند و کار‌های شاعرانه ای انجام شده است و البته حاشیه‌هایی هم داشته است. آن چه هم که شعر دهه هفتاد گفته می‌شود علی رغم تکثرها و تفاوت‌های درون خودش به عنوان‌یک رخداد، مجموعه ای ازجنبه‌های مثبت و منفی را دارد. مثلاپس زدن مخاطب و به حاشیه رفتن شعر می‌تواند از پیامدهای منفی شعراین دهه باشد.من معتقدم شعر را نمی‌توان مثل نقاشی به انتزاع برد، چون شعر با کلمه بیان می‌شود و کلمه هم ذاتا مشیر به معناست و اگر بخواهیم از شعر معنازدایی بکنیم و آن را به انتزاع ببریم به جزیره‌ی نامسکونی تبعید اش کرده ایم که هیچ کس پیدا نمی‌شود آن را بخواند و به هذیان بیشتر می‌ماند و اگر هم بخواهیم شعر را به پوسته و جنبه‌های صوری زبان و بازی‌های زبانی تقلیل دهیم به نظر من دون شان شعر و شاعری است.
در شعراگر از کلمه معنازدایی شود دیگر چیزی از آن باقی نمی‌ماند. البته من منکرتجربه نیستم اما این تجربه‌ها عمدتاتکنیکی اند و شعر چون خصلتی هستی شناسیک و آنتولوژیک دارد نمی‌توان آن را در تکنیک و فن صرف خلاصه کرد. اگر چه این تلاش‌ها از نظر تجربی و تکنیکی ارزشمند اند ولی تمامیت شعر را در بر نمی‌گیرند. من خیلی به اصالت این نامگذاری‌ها و جریان‌ها‌یی که شما نام بردید مثل شعر متفاوط و.. اعتقادی ندارم.
بعضی از شاعران می‌خواهند نام خود را در تاریخ ادبیات معاصر تثبیت کنند و ماندگار باشند ولی نام با جریان سازی تصنعی برای همیشه باقی نمی‌ماند؛ ممکن است تا چند دهه از آنها صحبت شود ولی نهایتاً ماندگار نخواهند بود. اگر نیما در تاریخ ادبیات ما ماندگار است و به عنوان‌یک نقطه‌ی عطف تلقی می‌شود صرفا به خاطر تکنیک و کوتاه و بلند کردن اوزان نیست بلکه به خاطر جهان بینی، منظر و موضع جدید‌ی است که از آن به جهان نگاه می‌کند. نیما را می‌توانیم اومانیست بدانیم‌یعنی در شعر و تئوری اش انسان را در مرکز طبیعت قرار می‌دهد. او جهان دیگری را به شعر معاصر ما آورد. این تجربه‌ها در حد خود، ارزش مندند اما اشکا ل کار این جاست که می‌خواهند از حدود خود فراتر روند و مثلا بگویند این تحول از کار نیما مهم تر است این مضحک است و بیشتر به شوخی شبیه است با چند تکنیک مثلا در نحوه‌ی به کاربردن ضمیر موصولی و حذف فعل در انتهای جمله و… قابل مقایسه با کار نیما نیست.
بیماری توهم و پارانویای ادبی و هنری، امروزه دامن گیر بخشی از شعر و ادبیات ما شده است و روز به روز تعداد دن کیشوت‌های این عرصه زیادتر می‌شوند مثلا کار قله‌های شعرمعاصر، مثل نیما، شاملو، فروغ و اخوان را بی ارزش‌یا کم ارزش تلقی می‌کنند؛ شاعران متوهمی‌که حلقه‌ی مخاطبانشان از دوستان و خانواده و عده ای که در طیف فکری آنها قرار دارند فراتر نمی‌رود… نظر شما در این مورد چیست؟
بله این‌یک ویروس هست که همه‌ی ما، من، شما و… باید مراقب باشیم که دچار آن نشویم.همه هنرمندان در معرض ابتلا به این بیماری قرار دارند این را به این دلیل گفتم که تنها، راجع به دیگران صحبت نکنیم. نباید خودمان را جدا کنیم و دیگران را قضاوت کنیم. بلکه خودمان هم باید مواظب باشیم که دچار این توهم نشویم. من فکر می‌کنم امروزه اساسی ترین نیاز جامعه ما عقلانیت است‌یعنی آن چه کم،لازم و ضروری است عقلانیت است و فقدان آن خیلی احساس می‌شود.
وقتی به سقراط می‌گویند که تو انسان دانایی هستی، می‌پذیرد که داناست از آن حیث که به نادانی خود واقف است‌یعنی وقوف به نادانی،دانایی می‌آورد.همه‌ی مردم جهان و افراد دانا میزان ندانسته‌هایشان ازدانسته‌هایشان خیلی بیشتر است. بنابراین نباید دچارتوهم شویم چون خیلی چیزها را نمی‌دانیم. داناترین آدم‌ها آنهایی هستند که به نادانی خود بیشتر اشراف دارند. بخشی از این توهم و خودشیفتگی به عدم کفایت عقلانی برمی‌گردد و بخشی از آن هم اخلاقی است. من فکر می‌کنم اخلاق‌یک پیوستار انسانی است و در همه کنش‌ها، رفتارها و انتخاب‌های ما از جمله کار هنری که انجام می‌دهیم؛ خودش را نشان می‌دهد.
رابرات فراست جمله ای دارد با این مضمون که شعر آن است که شاعر‌یک چیزی می‌گوید و مخاطب چیز دیگری را از آن درک می‌کند مثلا حافظ می‌گوید : « نرگسش عربده جوی و لبش افسوس کنان…» و ما از نرگس که‌یک گل است؛ چشم را مراد می‌کنیم. در کتاب اول شما «همه چیز عادی ست» در بعضی کارها اتفاق شعری از جنس تخیل شاعرانه، تصویر‌یا کشف و… نمی‌افتد بیشتر به جملات پندآموز‌یا کلمات قصار شبیه اند و شاعر نقش‌یک معلم را ایفا می‌کند تا شخصی که‌یک زیبایی را کشف کرده و می‌خواهد آن را با دیگران به اشتراک بگذارد… به عبارت شعرهای مذکور بدون هیچ گونه بیان پوشیده و غیر مستقیم شعری ساده و مستقیم و نثر گونه حرف‌هایی را بیان می‌کنند…پاسخ شما چیست؟
با شما موافقم. در برخی از کارها این امر اتفاق افتاده است به دلیل این که شعر کوتاه با سخن حکیمانه و کاریکلما تور هم مرز است و احتمال این که وارد‌یکی از حوزه‌های فوق شود بسیار است. مثلا فارغ از همه چیز برایم مهم و دغدغه‌ی ذهنی ام بود که این حرف را بزنم: « آن که آدم کشت را نباید کشت / وگرنه تبدیل می‌شوی / به آن که آدم کشت ». گاهی برای من صرفاً «چگونه گفتن»اهمیت ندارد و خیلی «چه گفتن» مهم است.
در واقع مضمون و محتوا برای شما از از فرم مهم تر است؟
احتمالا. البته فراموش نکنیم که فرم ساده هم فرم است و رسیدن به آن دشوار. من فکر می‌کنم فرم مهم است و آرتیست و شاعر قطعا با فرم چالش دارد اما در عین حال به نظر من امروزه هنرمند‌یک روشنفکر، اندیشه ورز و دگراندیش هم است. برای من مهم است که در کجای جهان ایستاده ام و دنیا را چه طور نگاه می‌کنم. البته اگر شما بخواهید نقد تکنیکی کنید حرف شما را می‌پذیرم.
مثلاً شعر «مادرانه می‌لیسد پلنگ / دهان خونین توله‌هایش را/ پس از دریدن خرگوش» هیچ گونه پیچیدگی فرمی‌و صوری ندارد و‌یک جمله‌ی ساده است. ولی از زاویه خاصی به موضوع نگاه و‌یک زبان ساده را تبدیل به شعر می‌کند. این شعر پیچیدگی مفهومی‌دارد و آشنایی زدایی که در آن اتفاق می‌افتد، آشنایی زدایی مفهومی‌است نه آشنایی زدایی صوری.
اگر برای« شعریت »، عناصری مثل تخیل، تصویر، کشف، ایجاز و زبان در نظر بگیریم به نظر می‌رسد شعر شما از تخیل و تصویر و کشف بی بهره نیست ولی به باور من بازی‌های زبانی متعادل در کارهای شما کمتر به چشم می‌خورد دلیل این امر چیست؟
شعرمن از‌یک تکنیک سلبی برخوردار است. همه‌ی این تکنیک‌ها و آرایش‌ها را می‌بینیم ولی کنارشان می‌گذارم و از آنها عبور می‌کنم. از شو و نمایش در شعر اصلا خوشم نمی‌آید. و شعرم به همین دلیل اکثر اوقات از این تزئینات عبور می‌کند. به نوعی مینی مالیسم که در عین حال واجد‌یک تعالی باشد اعتقاد دارم مثلا من اگر‌یک کارگاه شعر داشته باشم به هنرجویانم موضوعی را می‌دهم که بدون به کار بردن هر صورخیالی‌یک فضای شاعرانه بسازند. اگرما بتوانیم با ساختارهای اساسی زبان بدون بزک و آرایش فضای مخیل و شاعرانه و رهایی بخش درست کنیم؛ مورد پسند من است. . در کتاب اولم این کار را تقریبا به صورت ناخودآگاه انجام دادم ولی الان برای خودم‌یک دستورالعمل دارم می‌خواهم به سمت شعری بروم که مینی مال، ساده، و در عین حال دربرگیرنده و آزاد کننده باشد و خواندنش تا آنجا که ممکن است نگاه ما را به جهان تغییر دهد. البته این‌یک گرایش است و قاعدتا در همه‌ی کارها محقق نمی‌شود.
براهنی در موخره کتاب « خطاب به پروانه‌ها» در بخشی از متنی تحت عنوان «چرا من شاعر نیمایی نیستم» در مورد شعر روایی و روایت در شعر و به قول خودش از «روا‌یتیت» و «قصویت» صحبت می‌کند. با این مضمون که شعر روایی را شعری ضعیف قلمداد می‌کند در نقد آن سخن می‌گوید. در مجموعه شعر دوم شما «دوئل دو صندلی خالی»کارها نسبت به مجموعه اول بلندتر شده و در بعضی جاها روایت خطی است سوال من این است که در مورد روایت درشعر چگونه فکر می‌کنید ؟ آیا این امر پیش اندیشیده بوده‌یا به صورت ناخوداگاه درشعر شما اتفاق افتاده است؟
شعریت عناصر مختلفی داردورخدادهای متنوعی،‌یک کلام را شعر می‌کند. احتمال دارد‌یک شعر جنبه تخیل اش قوی باشد‌یا شعری به لحاظ دخالتی که در صرف و نحو زبان کرده است ارزش‌هایی را به خودش اختصاص دهد.یعنی زبان با دخالت‌های مختلفی واجد شأن شعریت می‌شود.به عنوان مثال خواجه نصیر می‌گوید جوهر شعر «خیال» است و کسانی دیگر می‌گفتند که «وزن و قافیه». فرمالیست‌های روسی آشنایی زدایی را در شعریت مهم می‌دانستند و… به دوستانی که چنین فکر می‌کنند باید گفت : لطفا حکم صادر نکنید که فقط اگر زبان را به شکل خاصی به کار بردید زبان وکلام به شعر تبدیل می‌شود.
به عنوان مثال شعرهای شیمبورسکا رئال و تکان دهنده است و خیلی هم شعر است البته شعرهایش اطناب دارد و اگر ایجاز‌یا تراکم معنایی را ویژگی مهم شعر بدانیم؛ شعرهایش ایجاز ندارد ولی در جایی ایستاده و به جهان نگاه می‌کند که ما آن جا را پیدا نکرده ایم. اگر بخواهیم شعرامروز ایران را آسیب شناسی کنیم نکته مهم این است که اکثر شاعران ما فاقد‌یک نگاه فراگیر و انسانی به جهان هستند وغالبا درگیر فرم، تکنیک و حواشی شعر هستند و نگاه غالب آنها کمتر انسانی است و بیشتر دغدغه‌ی صوری و آرتیستی دارند. در شعر به تکنیک و فرم هرگز جایزه نوبل نمی‌دهند البته نمی‌خواهم بگویم که جایزه‌ی نوبل، معیار و ضرورت است ولی حرف من این است اگر شما می‌خواهید در مقیاسی جهانی به شعر بپردازید، باید با نگاهی جهانی و فراگیربه انسان و معضلات جهان بیندیشید. از طرف دیگر درشعرهایی که در دسته ساده نویسی قرار می‌گیرند هم بسیار آثاری وجود دارد که فاقد‌یک جهان بینی، نگاه متعالی و عنصر اندیشه هستند؛ دست روی زخم‌های بشری نمی‌گذارند و خیلی سانتی مانتال، ساده، صورتی و فست فودی اجرا شده اند. در رابطه با روایت در شعر به نظر من، ما الان‌یک شاعر برجسته، موفق و واجد جایگاه به نام عباس صفاری در شعر معاصر داریم که بخش عمده ای از شعریت شعرش را از روایت می‌گیرد و شعر روایی می‌گوید. بنا براین می‌شود با روایت شعرهای قوی تر و بهتری نسبت به آثار شاعران منتقد شعر روایی نوشت.
ادبیات به قولی در تاریخ سرزمین ما جور همه نداشته‌ها و‌یا کمتر داشته‌های فرهنگی ما را کشیده است ؛شعر کلاسیک ما در سطح جهانی، حرف برای گفتن دارد مثل حافظ،سعدی، مولوی، خیام و… با این پیشینه درخشان و جهانی ادبیات کلاسیک چرا ادبیات مدرن مان از مشروطه به بعد‌یا از نیما تا امروز با وجود این همه مدعی جهانی نمی‌شود؟
به دلیل این که ما در قرون چهارم، پنجم، ششم و هفتم هجری جهان سومی‌نبودیم ولی امروزه ما چون جهان سومی‌هستیم ؛همه چیزمان دست سوم از کار در می‌آید فرهنگ‌یک پدیده ارگانیک با اجزای متکثری است که به هم ربط دارند. ما به معنای کامل کلمه در هنر، علم، تکنولوژی، ادبیات و سیاست، جهان سومی‌هستیم.
البته من فکر می‌کنم تقلیل موضوع به «جهان سومی‌بودن» نمی‌تواند پاسخ جامعی باشد و این پدیده را به قول محمد مختاری باید با‌یک چشم مرکب و نگاهی همه جانبه و چندبعدی دید مثلا کم تکلم و مهجور بودن زبان فارسی نمی‌تواند‌یکی از عوامل باشد؟
بله،شما درست می‌فرمایید اما به اعتقاد من پایه و اصل مسئله همان جهان سومی‌بودن است. به هرحال ما جزء کشورهای پیرامونی هستیم. دوم این که هنرمندان ما فاقدجهان بینی لازم برای تسخیر جهان هستند ؛نگاه جهانی ندارند و اولویت‌های فرهنگی خود را تشخیص نمی‌دهند؛ نگاه شان به آن سوی آب‌ها است و فکر می‌کنند اولویت‌های آنها و ما‌یکی است.شما وقتی نگاه آنها را مثلا در شعر خود می‌گذارید کارتان دست دومی‌و جهان سومی‌می‌شود. ما الان در معماری هم همین مشکل را داریم. معماری ما با نگاه به مجلات خارجی شکل می‌گیرد و بیشتر کارها کپی پروژه‌های خارجی هستند. در حوزه ادبیات هم مساله این است که بومی‌بودن خود را جدی نمی‌گیریم و مسائل مان را تشخیص نمی‌دهیم. اگربه معضلات خود واقف و‌یک نگاه جهانی هم داشته باشیم با همین زبان مهجور هم حرف برای گفتن داریم. معضل بیشتر از جایی دیگر است، اکثر شاعران ما دچار توهم هستند. هنرمند بزرگ پرسپکتیو گسترده ای از مسائل جهان دارد. بگذارید راحت بگویم بیشتر آرتیست‌های ما خیلی ناآگاهند.
سواد با خواندن چهارتا مجله و ده تا کتاب به دست نمی‌آید. این‌ها دیتاها و اطلاعاتی هستند که در ذهن شما می‌لغزند و مال شما هم نیستند. می‌آیند و می‌روند.هنرمند باید این اطلاعات را جذب کند تا به شکل آگاهی و وجدان درآیند و در موضعی بایستد که شخصاً بتواند استدلال و مسائل را آنالیز کند و در عین حال آرتیست هم باشد، تکنیک هم بداند و مجموعه این مسائل به صورت ارگانیک محقق شود.
مقبولیت عام‌یافتن توسط شاعر‌یا نویسنده، خوانده شدن آثار در سطحی وسیع و داشتن مخاطب عام آیا به خودی خود واجد ارزش است؟ نظر شما راجع به مخاطب در شعر به صورت اخص چیست؟
مقبولیت عام‌یافتن و همه گیر شدن‌یک شعر صرفاً به پتانسیل‌های شاعرانه بستگی ندارند و در‌یک زمینه شکل می‌گیرد و به عوامل مختلفی مربوط است. تریبون و رسانه می‌خواهد؛ شاعر باید در جایگاهی باشد که علاوه بر شعر خوب بتواند مجموعه ای از روابط را سامان دهد با روزنامه‌ها ، رسانه‌ها و انجمن‌ها مرتبط باشد، ناشر خوب داشته باشد،کسانی هنرمند را حمایت کنند و… همه راهکارهای مشهور شدن و مخاطب داشتن‌یک شاعر صرفاً خصلت شاعرانه ندارند مثلا بعضی از آنها ممکن است خصلت سیاسی‌یا رابطه ای داشته باشند ولی در عین حال همه‌ی شاعران دوست دارند شعرشان خوانده شود و این فی نفسه واجد ارزش ا ست.
البته برخی از شاعران مدعی هستند که اگر مخاطب ندارند‌یا مخاطبان کمتری دارند شعرشان از سطح متوسط جامعه بالاتر است و‌یک شعر نخبه گرا و نخبه پسند‌یا به قولی « شعر اقلیت» است؟
من شخصاً وقتی می‌خواهم شعر بنویسم به مخاطب فکر نمی‌کنم چون نمی‌خواهم که‌یک تحقیق جامعه شناسی‌یا مقاله علمی‌بنویسم. زمان سرایش شعر چنان لحظه ملتهب و بحرانی است که شما در آن، این حساب و کتاب‌ها را نمی‌کنید؛ در «آن » سرایش باید خودت باشی و با خودت صادق باشی و تجربه شاعرانه را صادقانه و به شکلی که گسستی بین تجربه و زبان نباشد بنویسی.آن لحظه اگر شاعر بخواهد به مخاطب فکر کند اصلا روند تخیل پاره می‌شود و اصالت کار از بین می‌رود.
ما هر‌یک در‌یک جایگاه ایستاده ایم و‌یک پسند و سلیقه شعری داریم ؛من وقتی شعری می‌نویسم ابتدا می‌خوانم ا ش اگر درجایی ابهامی‌داشته باشد (نه شاعرانه) و خودم شعرم را نفهمم آن را شعر به حساب نمی‌آورم.من باید بفهمم چکار می‌کنم. در درجه اول خودم مخاطب شعرم هستم و به معیار خودم شعر می‌گویم و هیچ هم فکر نمی‌کنم که دیگران چه قضاوتی دارند.
عکس فرمایش شما، معروف است که می‌گویند اگر شعری مخاطب را دچار سوءتفاهم نکند، شعر نیست، شعر، بیان مستقیم و عریان که نیست…
درست است، شعر باید مخاطب را به چالش ببرد و در وضعیت بحرانی قرار دهد ولی خود شاعر باید بفهمد چه گفته است. شعر ترکیبی از دانستگی و ندانستگی است البته ندانستگی اش هم روی شالوده ای از منطق قرار دارد.
یکی از نقدها در مراسمی‌که آقای میرافضلی زحمت کشیدند و برای کتاب شعر من ترتیب دادند و آقایان گروس عبدالملکیان و رضا شمسی هم صحبت کردند این بود که شعر من از جنون کمی‌برخوردار است. پاسخ من این است که بله شعر من از جنون کمی‌برخودار است و خواهد بود. به دلیل این که من الان فقدان عقلانیت را در عرصه هنری می‌بینم و دوست دارم روی جنبه منطقی و عقلانی تاکید کنم. ضمن این که از بابتی حرف دوستان را می‌پذیرم و نمی‌خواهم بگویم شعر من کامل است. من واقعاً دلم نمی‌خواهد شاعران را کنار شوریدگان و مجانین بنشانند. دوست دارم شاعر، کنار دانشمند و فیلسوف بنشیند.زیرا شعر هم نوعی دست و پنجه نرم کردن با واقعیت‌ها و ایده‌های جهان است. گروس عبدالملکیان تعبیرخوبی در مورد شعر من به کار برد به این مضمون که «شعر رفعتی مثل پرنده ای است که از‌یک جایی بلند می‌شود و می‌داند می‌خواهد کجا بنشیند». البته آسیبش این است که احتمال دارد جنون و الهاماتی را که ممکن است ناخودآگاه به سراغ شاعر بیاید را از او بگیرد ولی من معمولا این طور شعر می‌گویم.
جناب رفعتی ! شعر در برابر دردها، رنج‌ها و نابرابری‌های جهان چه می‌تواند بکند؟ در مقابل جنگ، تروریسم و جنایات علیه بشریت چقدر توانایی دارد؟ آیا شما برای شاعر تعهد و رسالتی در برابر مردم و اجتماع قائل هستند؟ در مورد شعر اجتماعی که مثلا ما، در شعر معاصرمان شاعری مثل شاملو هم داریم چگونه فکر می‌کنید؟
ما نمی‌توانیم به کسی تکلیف کنیم که چه نوع شعری بگوید همان طور که سهراب سپهری شعر اجتماعی به شیوه‌ی شاملو نگفته است و به نظر من شاعر بسیار درخشانی است و شاملو شعرهای سیاسی و اجتماعی گفته و نسبت به مسائل پیرامونش عکس العمل نشان داده است او هم شاعر بزرگی است.
مایلم موضع شخصی شما را در این زمینه بدانم؟
من نسبت به مسائل پیرامونی ام حساس هستم در کتاب دومم گاه به طور مشخص و به صراحت و گاه به دلایلی با ابهام بیشتری نسبت به برخی جریان‌های تاریخی عکس العمل نشان داده ام.همان طور که گفتم‌یک هنرمند، اندیشه ورز هم هست و مسئولیت اجتماعی هم دارد ولی نمی‌توانیم تکلیف کنیم که همه شاعران مسئولیت اجتماعی داشته باشند برخی ممکن است شعر را در جنبه‌های ادبی و نازک خیالی‌ها‌ی آن پیگیری کنند و به فضاهای شاعرانه ایی دست پیدا کنند و موجبات تسکین و تلطیف روح آدم‌ها را فراهم آورند؛ و بعضی‌ها هم ممکن است شعرشان مثل چاقویی باشد که زخم را می‌کاود. با زیبایی به عنوان دغدغه‌ی اصلی شعر، زیاد موافق نیستم گاهی شاعر زخم، درد و رنج را وسط می‌گذارد و فقط مسئولیتش بیان زیبایی نیست، در واقع این تعبیری که هنر را بیان زیبایی می‌داند؛ تعبیر کلاسیکی است. امروزه به نظر من دغدغه اکثرهنرمندان زیبایی نیست و بیشتر شاید مساله فهم و تعمیق آگاهی مهم باشد. اساسا در دوران معاصر هنر برای خودش وظایف و مسئولیت‌های متعددی قائل است. من فکر می‌کنم ؛هنرمند باید نسبت به محیط و اجتماعش حساس باشد ضمن این که احساسات انسانی و عشق، همچنان و همیشه، همراه شعر است. عشق را نمی‌توان از شعر حذف کرد. اکتاویوپاز می‌گوید :« شعر فقط دو موضوع داردعشق و مرگ ».حال اگر مفهوم مرگ را وسیع در نظر بگیریم به معنای فقدان عشق است به عبارت بهتر موضوع شعر، عشق و فقدان عشق است جایی که فقدان عشق است جنگ، بی عدالتی و ظلم وجود دارد.
ادبیات‌یک امر تمام وقت است و در این جا‌یک پاردوکس وجود دارد از طرفی غم نان هم بخش مهمی‌از زندگی است امروزه با کار فرهنگی نمی‌توان گذران زندگی کرد. شغل‌های مرتبط با فرهنگ و هنر مثل کتاب فروشی، روزنامه نگاری و… در واقع به صورت نسبی مشاغلی شکست خورده اند از طرفی زندگی‌های طبقه متوسط هم مثل کارمندی وکاسب کاری، به طور کلی هنرمند را از خود بیگانه می‌کند شما این تناقض را چطورمی‌بینید؟ آیا شاعر باید بین شعر و زندگی‌یکی را انتخاب کند؟ رابطه شعر و زندگی روزمره به نظر شما چگونه است؟
من فکر می‌کنم شعر از زندگی شاعرانه بیرون می‌آید اگر هم تمام وقت زندگی شاعرانه نداشته باشیم حداقل باید پاره وقت زیست شاعرانه ای داشته باشیم و اگر تجربه‌ی این نوع زندگی وجود نداشته باشد از آن شعری اصیل، حاصل نمی‌شود.. ولی همان طور که شما گفتید امروزه کمتر آدمی‌است که از طریق شعر زندگی اش بگذرد؛ خیلی انگشت شمارند،لااقل آنهایی که من می‌شناسم شاید‌یکی دو نفر باشند که صرفاً با شعر امرار معاش می‌کنند‌یعنی صبح که از خواب بیدار می‌شوند شغل شان شاعری است و حاشیه‌هایش مثل نقد شعر، کارگاه شعر، بازبینی کتاب‌های شعر، چاپ کتاب شعر و… البته وقتی این طور باشد تمام جهان شاعر در تسخیر شعر قرار می‌گیرد وسریع تر پیشرفت می‌کند تا این که او صبح قرار باشد مثلا به اداره برود؛ ظهر به خانه برگردد و درگیر روزمرگی باشد و بعد فرصتی پیدا کند و به شعر و ادبیات بپردازد.
این معضل وجود دارد و متاسفانه امروزه همه چیزمان پاره وقت است مثل شاعر پاره وقت، روشنفکر پاره وقت، استاد دانشگاه پاره وقت و… پاره وقتی خیلی به تفننی نزدیک است.اگر شاعری بخواهد در مقیاس جهانی، شعر بگوید باید به سمت شاعر تمام وقت برود. البته نه به این معناکه هنرمند در عسرت و تنگ دستی زندگی کند و این‌یکی از پارادوکس‌های هنرمندان ماست.
می‌توان همزمان مثلا شاعر خوب و کاسب موفقی بود؟
نه، محال است. کاسب موفق بودن کاراکتری می‌خواهد که شاعر خوب بودن آن کاراکتر را‌یا نمی‌خواهد‌یا شاید ضد آن باشد و این‌ها جمع نقیضین است.
در سرودن‌یک شعر چقدر به الهام، جوشش و ذات شاعرانه باور دارید چقدر به تکنیک، دانش و کوشش ؟شعر جوششی است‌یا کوششی؟
شاعر، پیامبر نیست که شعر به او بدون هیچ کوششی الهام شود. باید خودش را در معرض حوادث و رخدادها قرار دهد. دل به دریا بزند و جلو برود البته اتفاقاتی هم خواهد افتاد که قابل پیش بینی نیست. نمی‌توان در را بست و متنظر شعر نشست. به این معنا الهام شاعرانه را قبول ندارم.
به چه معنایی قبول دارید؟
به این معنا که فرد واجد شخصیت شاعرانه باشدو حساس نسبت به آن چه در پیرامون اش می‌گذرد باید نسبت به زبان و جهان توأمان حساس باشد. من مرزی بین زبان و جهان نمی‌بینم و این دو در هم تنیده هستند زیرا جهان در زبان و با زبان است که تجربه می‌شود. و در کنار این حساسیت و خود را در معرض وقایع قرار دادن البته مطالعه، دانش و تکنیک هم لازم است.
شما چطور شعر می‌نویسید؟
من هر زمان، خودم را خالص و شفاف و در عین حال منتقدانه در برابر زندگی و هستی قرار دهم می‌توانم شعر بنویسم. هرچه خواندم، هرچه می‌دانم و هر خاطره‌ی شاعرانه ای که دارم را کنار می‌گذارم. خودم و‌یک تجربه‌ی اول شخص زیستی ،که اگر بتوانم آن را با خالص ترین وجه، بدون تزیین، حاشیه و تزریق کردن هر چاشنی دیگری بردارم و بگذارم روی میز، شعر گفته ام.
بعد از سرودن شعر، آن را ویرایش نمی‌کنید؟
پس از نوشتن شعر، بیشتر حذف می‌کنم. به باور من بخش عمده‌ی فرآیند خلاقیت در شعر متکی بر حذف است تا اضافه کردن.‌یک متخصص و منتقد می‌تواند هرچیزی را که بعد از سرودن و تجربه‌ی ناب شاعرانه به شعر چسبانده شده ؛ تشخیص دهد.
برخی منتقدان با قرار دادن فرم در تقابل با معنا و مفهوم ، شعر مفهوم محور را شعری ضعیف تلقی می‌کنند در مورد معنا در شعر چگونه فکر می‌کنید؟
به نظر من کلمه اساساً و ماهیتاً مشیر به معنا است. کلمه‌ی بدون معنا نداریم،پس شعر بدون معنا هم حرف بی ربطی است. من اگر حرفی برای گفتن نداشته باشم؛ شعر نمی‌گویم. و این درست، نقطه‌ی مقابل جمله ای است که آقای براهنی در موخره کتاب «خطاب به پروانه‌ها» گفته است. عبارتش را دقیق به خاطر نمی‌آورم ولی با این مضمون که هیچ کس به خاطر این که حرفی برای گفتن دارد؛ شعر نمی‌گوید.من اما درست برعکس، اگرحرفی برای گفتن، نداشته باشم، شعر نمی‌گویم. شاعر جایگاه متفکر را هم دارد. علاوه بر معنا زدایی به فرم زدایی هم که در هنر معاصر و بیشتر در نقاشی و هنرهای تجسمی‌اتفاق افتاد ه است می‌توان اشاره کرد. وقتی مارسل دوشان سنگ توالت را در موزه می‌گذارد و این به عنوان‌یک اثر هنری تلقی می‌شود‌یعنی فرم زدایی از هنرهای تجسمی، که به عنوان‌یک رخداد هم تلقی می‌شود البته ؛در نقطه‌ی مقابل میکل آنژ، سنگی را جلوی خودش می‌گذارد ؛مدت‌ها رویش کار می‌کند و مجسمه‌ی داوود را می‌سازد در این موارد بحث‌ها و حرف و حدیث‌های زیادی هست. اما من مجسمه داوود میکل آنژ را برسنگ توالت مارسل دوشان ترجیح می‌دهم. برخی جریان‌های آوانگارد می‌گویند جهان،بی معنا و تصادفی است پس باید هنر هم این بی معنایی و تصادفی بودن را آشکار کند ولی به باور من این حرف خیلی ارتجاعی است و‌یک نوع محاکات است.این‌ها از‌یک سو با هنر سنتی که محاکاتی است و واقعیت را تقلید می‌کند مخالف هستند و از سوی دیگر جهان بیرون را محاکات می‌کنند، همان جهان پوچ، ابزورد و تصادفی را.
به هر حال در نقاشی و سایر هنرهای تجسمی‌به انتزاع رفتن توجیه بیشتری می‌تواند داشته باشد ولی در شعر انتزاع افراطی امکان پذیر نیست و با چنین شعری نمی‌توان ارتباط برقرار کرد.
شما فکر می‌کنید تئوری‌های ادبی مدرن و پست مدرن چقدر می‌توانند به شعر امروز کمک کنند؟
دانستن تئوری ادبی و هنری برای هنرمند کمک کننده است چون از‌یک آگاهی برخوردار می‌شود و می‌داند وقتی کاری انجام می‌دهد کجای این جغرافیای ادبی قرار دارد و نسبتش با این تئوری‌ها چیست. با این وجود از دل تئوری، شعر بیرون نمی‌آید. شعر از بطن تجربه‌ی بلاواسطه‌ی شاعر با زندگی و هستی زاده می‌شود. تئوری‌ها به آگاهی و تشخیص زاویه‌ی دید شاعر کمک می‌کنند تا او بهتر بتواند کار خودش را نقد کند ولی‌یک آسیب بزرگ هم دارند که کلیشه می‌شوند در ذهن شاعر،خصوصاً شاعرانی که سن کمتری دارند و فکر می‌کنند باید براساس نظریه شعر بگویند و به جای جهان زیستی و تجربه‌های انحصاری، تئوری ،مرجع و رفرنس آنها در شعر می‌شود. از تئوری صرف،‌یک شعر فاقد خون، انرژی و حیات بیرون می‌آید. چنین شعری تصنعی و تکنیکال است وشاعرش آن از خود به درشدگی و شاعرانگی که در عین حفظ عقلانیت لازم است را از دست می‌دهد. صرفاً تئوری ادبی خواندن و شعرگفتن خیلی خطرناک است. شاعر باید جامعه شناسی، روانشناسی، تاریخ، فلسفه، زبان شناسی و چیز‌های دیگر را هم بخواند و مهم تر از همه زیست شاعرانه ای داشته باشد.
نظرتان در مورد فضاهای متنوع برای نشر شعر و آثار ادبی به خصوص فضای مجازی از جمله شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام، تلگرام، واتس آپ، فیس بوک و…و آسیب‌ها و فرصت‌های آنها چیست؟
من فکر می‌کنم نمی‌توان جلوی پیشرفت و دستاوردهای مدرن را گرفت. مخالفت با امر فراگیر و جدید بیهوده است. ضمن این که این‌ها هنوز خیلی تازه وارد هستند و قضاوت در موردشان به خصوص برای من که دیرتر با این جهان آشنا شد ه ام دشوارتر است. حرف تازه ای در این مورد ندارم. و این فضاها را به عنوان مقوله‌هایی که می‌توانند شعر را در‌یک سطح گسترده پخش می‌کنند؛ می‌پذیرم. ولی در عین حال آسیب هم دارند به دلیل این که شعر را خیلی فست فودی و خلاصه می‌کنند و برش‌هایی از آن را نشان می‌دهند به عمق نمی‌روند و معمولاسطحی هستند .
نظر شخصی تان را به صورت خلاصه در مورد مفاهیمی‌که عرض می‌کنم ؛ بفرمایید؟
آزادی: آزادی از شریف ترین مفاهیمی‌است که من می‌شناسم اگر نباشد هیچ چیز اصیلی اتفاق نمی‌افتد شعر هم، فقط در فضای آزاد،هم به معنای درونی و هم به معنای بیرونی آن اتفاق می‌افتد. شعر،مدیون آزادی است و باید دین اش را به آزادی بپردازد. شاعر اگر ذهنش را از همه بندها آزاد نکند و در عین حال امکان و دغدغه‌ی آزادی اجتماعی نداشته باشد؛ شعر به معنای حقیقی اش محقق نمی‌شود.
برابری: برابری و عدالت از ایده‌ها و ایده آل‌های بزرگ انسانی است که هرگز محقق نمی‌شود.مفاهیمی‌از این دست فرضیه‌هایی هستند که به نظر نمی‌رسد اثبات شوند. فکر می‌کنم نمی‌توان به جهان عادلانه و عدالت مطلق دست پیدا کرد ولی باید امید به عدالت را از دست ندهیم و نباید چون محقق نمی‌شود آن را کنار بگذاریم.
البته من به آینده‌ی جهان خیلی خوشبین نیستم و در کتاب آخرم هم اکثرشعرها پایان تلخی دارند مثل «…جهان با پای خونین از پایان خودش عبور می‌کند»‌یا «…آخرین سرباز آخرین گلوله را در سینه خود شلیک می‌کند». با این همه فکر می‌کنم‌یک شاعر نباید امیدش را به آزادی و برابری از دست بدهد.
زیبایی: دوست دارم در مذمت زیبایی صحبت کنم. نه این که زیبایی را دوست نداشته باشم به دلیل این که امروز دیگر زیبایی،دل مشغولی هنرمند، ضرورتاً و به تنهایی نیست. زیبایی‌یک ایده وایده آل است ولی ما در واقعیت اغلب با جهان زشتی مواجه هستیم. بخشی از وظیفه شاعراین است که پیچیدگی‌ها و لایه‌های پنهان زشتی‌ها را به سادگی آشکار کند.
امروزه دیگر زیبایی آن وجه هستی شناسانه(‌یگانگی انتولوژیک خیر،حقیقت و زیبایی) به معنای افلاطونی خود را ندارد ؛ بیشتر جنبه صوری پیدا کرده است و مربوط به فرم است و به همین دلیل من دلم نمی‌خواهد همه‌ی دغدغه ام را در آن خلاصه کنم.
خوشبختی: خوشبختی به نظر من درگرو هماهنگی با جهان رخ می‌دهد‌یعنی ما وقتی احساس خوشبختی می‌کنیم که رابطه ارگانیک و معناداری با هستی برقرار کنیم.
حقیقت: چیزی که همیشه به دنبال آن هستیم و هرگز به آن دست پیدا نمی‌کنیم ولی معنی اش این نیست که حقایقی در جهان وجود ندارد.
‌یعنی همه چیز نسبی و متکثر است؟
متاسفانه این نسبی گرایی نظریه غالب جریان‌های فرهنگی امروز است و خیلی مزخرف است. ما اگر بگوییم همه چیز نسبی است و هر کس می‌تواند در هر موردی نظری داشته باشد این که شروع قضیه ونقطه حرکت هر چیز است.. خوب بعدش چی؟ اگر معیاری وجود نداشته باشد می‌شود همین جهان سستِ پُست مدرن که می‌بینید.
پست مدرنیسم قائل به این است که همه برداشت‌ها از جهان‌یک تفسیر است و هیچ تفسیری بر تفسیر دیگر برتری ندارد؟
درست، ولی این تفسیرها شان‌یگانه ای ندارند مثلا تفسیر نیچه از جهان با تفسیر مثلا‌یک تاجر برابر نیست.
ولی حرف پست مدرنیسم این است؛ به دلیل این که مبنایی در جهان وجود ندارد این تفسیرها بر هم برتری ندارند؟
این صفرقضیه است و بعد باید گفت تو به عنوان‌یک آدم فرهیخته چه نظری داری؟ نظرت را بگو و به شکل ساختارمندی از آن دفاع کن،این جاست که ارزش تولید می‌شود وگرنه این نسبی گرایی و «هرکس نظری دارد» ما را به جایی نمی‌رساند.
شعر کجای زندگی و اولویت چندم شما است؟
فکر، اولویت اول زندگی من است. این خارخار و دغدغه‌ی اندیشیدن، فکر کردن و‌یاد گرفتن، اصل زندگی من است. من فلسفه، هنر، معماری و… می‌خوانم ولی برای بیان تجربیات حساسی که نسبت به زیست جهانم دارم، شعر را امکان خوبی می‌دانم.
برای من شریف ترین فرم‌های نوشتن،‌یادداشت نویسی و شعر است به این دلیل که می‌خواهم حرف خودم را بزنم و دوست ندارم حرف دیگران را نقل کنم.
اندیشیدن، فکرکردن و‌یادگرفتن برایم، همیشه مهم بوده است ؛ من درسن حدود 50 سالگی دکتری فلسفه هنر خوانده ام به خاطر این که دوست داشتم ببینم فلسفه در فضاهای آکادمیک چگونه است. هر چند که کار در دانشگاه هم ضرورت ادامه‌ی تحصیل را به لحاظ فرمال ایجاب می‌کرد.
در مورد شعر تجربی و گونه‌های آن مثل شعر زبان، اجرایی و… چگونه فکر می‌کنید و چقدر می‌توانید به عنوان‌یک مخاطب با این گونه شعرها مثلا شعر علی باباچاهی ارتباط برقرار کنید؟
بعضی از کارهای آقای باباچاهی را دوست دارم ولی هیچ وقت دغدغه ام نبوده که کارهای ایشان را کامل بخوانم. با این وجود کاراکتر فرهنگی باباچاهی را نمی‌پسندم مثلا مناظره ای را که با شمس لنگرودی داشت و در روزنامه شرق هم چاپ شد ؛خواندم. برای من قابل قبول نبود که ایشان در‌یک مناظره این قدر به نقل قول از دیگران مثل فوکو، دریدا، و… بپردازد. من حرف‌های شمس لنگرودی را علی رغم این که ساده تر بودند بیشتر پسندیدم .در مناظره و گفتگو شخص باید خودش باشد این روزها این قدر کتاب از این متفکران فلسفه‌ی غرب چاپ شده است که نقل قول ازآنها کار سختی نیست آقای شمس لنگردی بیشتر خودش بود. این‌ها به نظرم بیشتر شوی روشنفکری است.
البته جناب رفعتی من فکر می‌کنم وقتی از هر متفکر و اندیشمندی مثل فوکو، دریدا و.. نقل قول می‌کنیم در واقع داریم حرف، موضع و کلام خودمان را تقویت می‌کنیم به عبارت بهتر اگرفردی برای استحکام و اثبات حرف و نظرش شاهد و مثال‌هایی از متفکران صاحب نظر در آن حوزه بیاورد ؛ چه عیبی دارد؟
در تقویت کلام اشکال ندارد ولی مشکل این جاست که ما زندانی این نقل قول‌ها بشویم و به اعتبار آنها سخن بگویم. شما باید به اعتبار تشخیص خودت صحبت کنی این معضل فرهنگی ماست که تک جمله‌های اندیشمندان غربی را از متن آنها بیرون می‌آوریم و این جا و آن جا نقل و به آنها استناد می‌کنیم در حالی که این نقل قول‌ها دربرخی موارد در متن اصلی جمله‌های متناقض خودشان را هم دارند و معمولا هم از روی ترجمه‌ها‌یی نقل می‌شوند که بعضی از آنها به متن اصلی چندان وفادار نبوده اند. من اخیراً به خاطر تحصیلم در رشته فلسفه مجبور بودم به متون اصلی مراجعه کنم. واقعا در برخی موارد نقل قول‌هایی که از اندیشمندان غربی می‌کنیم اصلاً در تضاد کامل با نظریه‌ی آنها قرار دارد و اگر خودش آن را ببیند تعجب می‌کند.
شما از شاعرانی بودید که دیر آمدید ولی زود رسیدید، نشر چشمه دو مجموعه شعر شما را چاپ کرد و بازخورد خوبی هم داشت ولی بعضی از دوستان شاعر مثلا در همین کرمان خودمان واکنش خوبی نداشتند مخالفت‌ها و موافقت‌ها در شعر خود را بیشتر از چه طیف‌هایی دریافت کردید؟ تا زمان چاپ اولین مجموعه شعرتان کجا بودید و چه می‌کردید؟
شاید بعضی از دوستان شاعر در کرمان فکر می‌کردند راه تهران از کرمان می‌گذرد‌یعنی من باید از مدخل جریان‌های شعری کرمان عبور می‌کردم و مدرک شاعرانگی استانی ام را می‌گرفتم؛ بعد به تهران می‌رفتم…با این محافل ارتباطی نداشتم و دوستان را هم که شاعران خوبی در بین آنها وجود دارد ؛ نمی‌شناختم. برای خودم از دهه 60 شعر می‌گفتم ؛درسال‌های 64-63‌یک سری شعر نیمایی و چارپاره را برای مجله« زن روز» آن زمان که دبیرشعرش آقای‌یوسفعلی میرشکاک بود؛ می‌فرستادم و چاپ می‌شد. در دهه 70 زیاد با شعر دمخور نبودم و به تحصیل در رشته معماری پرداختم. من کتاب اولم را به انگیزه پسرم نوشتم، شعرهایی را در حواشی کتاب‌هایم‌یادداشت می‌کردم بعد دیدم تعداد آنها زیاد شد و فکر کردم اگر فردا پسرم بخواهد مرا بهتر بشناسد شاید بد نباشد آنها را چاپ کنم. من بدون هیچ رابطه و آشنایی مجموعه شعرم را برای بررسی به نشر چشمه دادم و پس از مدتی از نشرچشمه تماس گرفتند و از من خواستند که برای مذاکره در مورد چاپ کتابم به نشر بروم و در نهایت کتاب «همه چیز عادی است» چاپ شد و جزء پنج کتاب اول دور جدید شعر نشر چشمه بود.
بازخورد مخاطبان هم بد نبود کتاب اول من به چاپ دوم رفت و بعد هم ترجمه شد. البته بخش عمده ای از آن را مدیون نشرچشمه هستم که ویترین خوب و مهمی‌در شعر امروز است هر چند که همه کتاب‌های شعر این نشر هم به چاپ‌های بعدی نمی‌رسند.
امروزه تصویر غالبی از‌یک هنرمند‌یا شاعر در جامعه وجود دارد انسانی منزوی، افسرده بعضاً معتاد به مواد مخدر و… است. من فکر می‌کنم شاید برخی از شاعران و هنرمندان ما خودشان علاقه مندند که سرداری مغلوب باشند تا فاتح و این تبدیل به‌یک استایل و تیپ هنری شده است از طرفی‌یک سری ارزش‌های خرده بوژوازی و طبقه متوسط هم برای هنرمند خیلی خوشایند نیست. آیا می‌شود، شاعر موفقی داشته باشیم که زندگی معمول و خوبی هم داشته باشد ؟
به نظر من باید شاعران و هنرمندان زندگی خوبی داشته باشند و در اجتماع، زندگی خانوادگی و روابط اجتماعی شان موفق باشند ولی در عین حال فراموش نکنیم که شاعر موجودی تنها وغمگین است زیرا حساسیتش نسبت به دیگران بیشتر است و رنج‌های انسان و جهان را بیشتر می‌بیند و حس می‌کند. متاسفانه مثال‌های متعددی از این معضل در ادبیات ما وجود داشته و دارند.با این وجود باید اعتیاد ،انزوا،فقر و افسردگی را شکست داد و از آن عبور کرد.
جناب رفعتی ! شعر دولتی و رسمی‌بی حساب و کتاب از طرف نهادهای متولی حمایت و چاپ می‌شود ولی از شعر مستقل نسبت به آن حمایتی صورت نمی‌گیرد.نظر شما راجع به ادبیات رسمی‌چیست؟ آیا شاعر و هنرمند باید مستقل از حاکمیت باشد‌یا خیر؟
من فکر می‌کنم هنرمند و شاعر امروز باید نسبت خودش را با قدرت تعریف کند و تحت هیچ شرایطی زیرسایه‌ی آن قرار نگیرد.‌یکی از مولفه‌های هنرمند بودن، منتقد بودن است. وضعیت اپوزیسیونی هنرمند را می‌پسندم.زیرا نقش او این است که دست روی کمبودها، زخم‌ها و جنبه‌های تاریک جهان بگذارد. من جایگاه هنرمند را‌یک جایگاه منتقدانه و دگراندیشانه می‌دانم و به همین دلیل اصلاً موافق حمایت نهادهای دولتی از هنرمندان نیستم. این‌یک معامله است وقتی حمایت می‌کنند ؛ توقعاتی هم دارند پس بهتر است هنرمند نه از طرف قدرت حمایت شود و نه توقعی از او داشته باشند. این‌یک نقد سیاسی نیست در واقع توضیح‌یک وضعیت فرهنگی است.
حرف من این استکه هنرمند نباید نه زیرچتر‌یک نهاد دولتی و نه حتی‌یک محفل شعری برود. این شرافت انتقاد ومخالفت را می‌پسندم.
چه برنامه‌هایی برای آینده دارید و اگر حرف خاصی هست بفرمائید؟
کماکان شعر می‌نویسم. البته بیشتردرگیر تز دکتری ام هستم که در مرز معماری،شعر و فلسفه است و امید وارم بتوانم بر این مبنا کتابی در آورم. حرف خاصم این است که من همان قدر نسبت به دیدگاه‌های دیگران نقد دارم به همین نسبت و بیشتر هم برمواضع و دیدگاه‌های خودم تامل و معمولا آن‌ها را نقد می‌کنم زیرا معتقدم حقیقت خالصی وجود ندارد و ماهیت تفکر دینامیک است وطبیعی می‌دانم که دیگران هم حرف‌ها و دیدگاه‌هایم را نقد کنند.ونکته‌ی پایانی اینکه از صحبت با شما،دوست و شاعر فرهیخته و صمیمی‌لذت بردم و بسیار سپاسگزارم از فرصتی که در اختیار من گذاشتید.

به اشتراک بگذارید:





مطالب مرتبط

نظر کاربران

نظری برای این پست ثبت نشده است.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *