آقای قاضی‌زاده، در ابتدا کمی از زمان آغاز مطالعه برای جانمایی مکان جدید بگویید.

سال ۹۹ مطالعات مکان‌یابی را شروع کردیم و انتهای سال ۱۴۰۰ این مطالعات تمام شد و درنهایت در سال ۱۴۰۲ در کارگروه استانی مدیریت پسماند استان تهران به تصویب رسید.

 این مکان دقیقاً در چه نقطه‌ای واقع شده؟

در جاده قدیم قم و در مرز این استان قرار دارد، ۴۶ کیلومتر از مرز جنوبی شهر تهران فاصله دارد و سایتی است ۱۹۰۰ هکتاری.

 فاصله‌اش تا آرادکوه چه میزان است؟

۲۸ کیلومتر هم از آرادکوه فاصله دارد. درواقع، آرادکوه تا مرز جنوبی شهر تهران ۱۸ کیلومتر فاصله دارد. 

 این مکان چطور انتخاب شد و فرایند مکان‌یابی به چه نحوی بود؟

نحوهٔ انتخاب مکان به فرایند استاندارد مکان‌یابی برمی‌گردد. در فرایند مکان‌یابی محل دفن پسماند، عملکرد آن تأسیسات با توجه به تأثیرش بر آب‌های زیرزمینی، فاصله تا رودخانه، جنس خاک، فاصله تا جاده، جهات باد و… باید در نظر گرفته شود و با فرمولی این لایه‌ها روی هم گذاشته می‌شوند و در پایان می‌گوییم مثلاً در استان تهران بهترین نقطه برای احداث مجتمع مدیریت پسماند این نقطه است. این خیلی مهم است؛ وقتی می‌گوییم بهترین نقطه در تهران یعنی از سایر نقاط در استان بهتر بوده و استانداردهای لازم را براساس تحقیقات دارد.

 کار ساخت و آماده‌سازی آن چه مدت طول می‌کشد؟

افتتاح این سایت هشت تا ۱۰ سال طول خواهد کشید. اگر همین امروز استارت کار زده شود، ۱۰ سال دیگر پسماندی به آرادکوه نخواهد رفت و این کار به‌تدریج خواهد بود. یعنی سالانه با ساخت هر تکه از محل جدید درصدی از پسماند به این مکان خواهد رفت. درواقع، ما اگر متناسب با برنامه پیش رویم، ۱۰ سال بعد دیگر زباله‌ای به آرادکوه نخواهد رفت. 

 در سال‌های اخیر بارها صحبت از جابه‌جایی آرادکوه به میان آمده است و بارها از مطالعاتی صحبت شده که می‌خواهند مکان جدیدی را برای حل مشکل این منطقه نشان دهند. از نظر شما آیا حل مسئلهٔ پسماند در آرادکوه با جانمایی مکان جدید حل می‌شود؟

اینکه مطالعات مکان‌یابی و تهیهٔ زمینی برای آیندهٔ این شهر در نظر گرفته شود، کار غلطی نیست. ما حتی اگر تغییرات مناسبی در آرادکوه هم بدهیم، تا ۳۰ سال دیگر این منطقه توانایی پذیرش این حجم از پسماند را نخواهد داشت. بنابراین، ما برای سال‌های بعد این زمین را می‌خواهیم. اما نباید این نکته را فراموش کنیم که الزام در جابه‌جایی نیست و حل مشکلات فعلی آرادکوه نیاز به جابه‌جایی ندارد. بحث جابه‌جایی دقیقاً به‌مثابه مسکن است، اما بهسازی آرادکوه تدریجی و زمان‌بر است و وقتی می‌گوییم جانمایی جدید، یعنی می‌خواهیم صورت‌مسئله را پاک کنیم و به فکر بلندمدت نیستیم. مثلاً شهردار یا استاندار می‌خواهد در زمان مدیریتش دیگر بویی از آرادکوه نیاید، اما این نشدنی است و براساس اسناد بالادستی هم اتفاقاً این نشدنی است. 

 بنابراین موافقید که طرح مسئلهٔ جانمایی جدید و صحبت مدام از آن، مشکلات موجود در آرادکوه را به حاشیه برده؟

بله، می‌خواهند صورت‌مسئله پاک شود، درحالی‌که می‌دانیم آرادکوه نه لندفیل استاندارد دارد، نه کمپوست‌سازی درست. نه شیرابه‌هایش جمع‌آوری می‌شود و نه گاز متان حاصل از پسماند مدیریت می‌شود. آیا این مشکلات با راه‌اندازی مکان جدید قرار است حل شود؟ چرا با صرف هزینه برای چند دههٔ آینده این مرکز را استاندارد نمی‌کنند؟ این پرسش ما هم هست، هرچند همانطور که گفتم این مورد منافاتی با تعیین یک مکان جدید برای دهه‌های دیگر ندارد. 

همانطور که خودتان اشاره کردید، در اسناد بالادستی مانند طرح جامع مدیریت پسماند در کارگروه استانی و شورای شهر، به مسئلهٔ پسماند به دقت اشاره شده است، این اسناد دربارهٔ آرادکوه چه می گوید؟

ما سندی بالادستی داریم با نام «طرح جامع مدیریت پسماند شهر تهران» که این طرح مصوب شورای شهر تهران در فروردین ۱۴۰۰ و مصوب کارگروه استانی مدیریت پسماند شهر تهران در اردیبهشت ۱۴۰۲ است. به‌غیر از این دو ارگان، ارگان بالاتری نداریم که بخواهد دربارهٔ پسماند یک استان نظر دهد، اینها بالاترین مراجع هستند. این طرح جامع یا سند بالادستی فقط دربارهٔ آرادکوه صحبت نمی‌کند؛ دربارهٔ تفکیک از مبدأ، نحوهٔ جمع‌آوری، تأمین بودجه، بخش خصوصی و… می‌گوید و آرادکوه هم در آن آمده است. ما در این طرح جامع پسماند شهر تهران پیشنهاد تکنولوژی‌هایی را داده‌ایم که اگر در آرادکوه راه‌اندازی شود، نه‌تنها مشکل آرادکوه حل می‌شود بلکه آرادکوه تا ۳۰ سال آینده می‌تواند مشکل پسماند تهران را بدون بو و سایر مشکلات حل کند. 

 براساس این طرح، در حال حاضر آرادکوه به چه تکنولوژی‌هایی نیاز دارد؟

ما روزانه پنج تا شش هزار تن پسماند به آرادکوه می‌فرستیم و در افق ۲۰ساله این میزان براساس افزایش جمعیت به ۱۰ هزار تن می‌رسد. اقداماتی که پیشنهاد کردیم ناظر بر این است که ورودی به آرادکوه کاهش پیدا کند. هم تفکیک از مبدأ جدی گرفته شود و هم اینکه ایستگاه‌های پردازش داخل شهر مورد استفاده قرار گیرند تا ورودی به آرادکوه کاهش یابد. پسماند مخلوط وارد خطوط پردازش شود و پسماند خشک و تر تقسیم شوند. 

 ما در حال حاضر کارخانهٔ کمپوست در آرادکوه داریم. این کمپوست‌سازی چه شرایطی دارد؟

بله داریم، اما به روش اصولی کار نمی‌کند. درواقع، ما از اصول گفته‌شده برای مدیریت بهینهٔ این مرکز، دو اصل را داریم، یعنی هم لندفیل و هم کارخانهٔ کمپوست، اما هیچ‌کدام اصولی ساخته نشده و کار نمی‌کنند. منبع بویی که مدام از آن صحبت می‌شود به کمپوست‌سازی برمی‌گردد. مراحل ساخت کمپوست بسیار ایجاد بو می‌کند. برای همین باید محل ساخت سرپوشیده باشد. هر کجای دنیا بخواهیم کمپوست درست کنیم، بو درست می‌شود؛ اما سیستم تهویه می‌خواهد و اگر سرپوشیده باشد بو به بیرون نمی‌آید. 

منبع دیگر بو دریاچه‌های شیرابه‌ای است که به‌دلیل دفن غیراصولی ایجاد شده است؛ در تصاویر ماهواره‌ای هم می‌توان این لکه‌های سیاه را دید. بنابراین، اگر لندفیل سیستم تصفیهٔ شیرابه داشته باشد، این مشکل هم به‌وجود نمی‌آید. ولی اگر بگوییم چون بو می‌آید، کل مجتمع را به ۲۸ کیلومتر آنطرف‌تر منتقل کنیم، آیا کار درستی است؟ این انتقال ممکن است باعث شود بو به تهران نیاید، اما بو به قم می‌رود. شهر توسعه می‌یابد و مناطق شهری اطرافش باز هم درگیر می‌شوند. درنتیجه باید فرایندهای داخل آرادکوه اصلاح شود تا مشکل بو پایان گیرد.

 از نظر شما هم مهمترین مشکل این مرکز بوی ناشی از آن است؟ 

خیر. بو در رده‌های پایین‌تری قرار دارد. اما چون مردم با آن درگیرند و در نزدیکی فرودگاه بین‌المللی است، مهم جلوه کرده. مهمترین مشکل آرادکوه شیرابه‌های ناشی از آن است که خاک و آب‌های زیرزمینی را به نابودی کشانده. گاز متانی است که استحصال نمی‌کنیم و باعث افزایش گرمای زمین می‌شود و ناسا هم چند سال قبل تصویر آن را منتشر کرده بود. مشکلات اصلی این است.

 به جانمایی مکان جدید بازگردیم. آیا صحبت مدام مسئولان شهری از جانمایی برای شانه خالی کردن از اصلاح آرادکوه نیست؟ 

براساس آنچه در طرح جامع گفته شده، از سال ۱۴۰۰ تاکنون هیچ تغییری در آرادکوه داده نشده است. شورای جدید و گروه جدیدی که به شهرداری آمده‌اند، اصلاً اعتقادی به طرح جامع مدیریت پسماند شهر تهران ندارند. به هیچ‌کدام از موارد پیشنهادی برای آرادکوه توجهی نمی‌کنند و فقط دنبال زباله‌سوز هستند و می‌خواهند زباله‌سوز شش هزار تنی بیاورند که این در طرح جامع هم رد شده است. زباله‌سوز هزینه دارد و با یک‌دهم هزینهٔ خرید زباله‌سوز می‌توانند مشکل را حل کنند، اما این کار را نمی‌کنند. هیچ سرمایه‌گذاری هم روی زباله‌سوز سرمایه‌گذاری نمی‌کند؛ چون بازگشت سرمایه ندارد. 

زباله‌سوز هزینه‌ها را شش الی هفت برابر هزینه‌ای که در طرح جامع پیش‌بینی شده، بالا می‌برد؛ در‌حالی‌که می‌توان با هزینهٔ بسیار کمتر مشکلات آرادکوه را حل کرد. اما چرا به‌سمت زباله‌سوز صد میلیون دلاری می‌روند؟ چون پتانسیل منتفع شدن افراد بیشتر است، اما لندفیل یک عملیات خاکی است و نمی‌توان درآمدی از آن داشت. بحث اصلی این است. در غیر این‌صورت هیچ توجیه علمی ندارد. از سوی دیگر خرید زباله‌سوز یک بحث است، بحث دیگر استفاده از آن است. متأسفانه تکنولوژی بهره‌برداری را هم نداریم. در حال حاضر استفاده از زباله‌سوز ۲۰۰ تنی موجود در آرادکوه با مشکلات بسیاری روبه‌رو است. این زباله‌سوز نصف سال غیرفعال است؛ چون نمی‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم. 

 این اتفاق را دربارهٔ لندفیل آرادکوه هم شاهدیم. لندفیلی غیراستاندارد که مشکلات را دوچندان کرده.

بله. ما در آرادکوه لندفیل استاندارد نداریم. در مشهد و شیراز لندفیل نیمه‌مهندسی داریم و وضعش از اینجا بهتر است. لندفیل سازه‌ای است که چند جزء اصلی دارد. یکی از آنها سیستم نفوذناپذیر تحتانی است که دیواره‌ها عایق می‌شوند تا شیرابه وارد آب‌های زیرزمینی نشود. شیرابهٔ تولیدی بعد از عایق شدن در کف محل جمع می‌شود و باید سیستم جمع‌آوری شیرابه داشت که آن را زهکش کند و به سطح بیاورد. سیستم جمع‌آوری گاز هم لازم است و باید گاز متان را جمع‌آوری کرد. برای شیرابه می‌توان تصفیه‌خانه یا روش‌های دیگر گذاشت. برای مدیریت گاز هم می‌توان نیروگاه تولید برق داشت و یا به روش‌های ارزان‌تر مدیریت کرد. 

باید پوشش روی لندفیل هم وجود داشته باشد و هرکدام از اینها باید براساس اصول علمی طراحی شود، اما این کار نمی‌شود. پیمانکاری می‌آید، گودالی می‌کند و زباله‌ها را آنجا دفن می‌کند. این اتفاقی است که رخ داده. ما در سایت سازمان حفاظت محیط‌زیست حتی دستورالعمل طراحی لندفیل را نوشته‌ایم، اما اعتقادی به اجرای آن وجود ندارد. طراحی این اجزا هزینه دارد، اما وقتی زباله می‌ریزند و رویش را خاک می‌گیرند، لازم نیست هزینه‌ای کنند؛ ضمن اینکه ارگان‌های نظارتی مانند سازمان حفاظت محیط‌زیست هم منفعل عمل می‌کنند. سازمان محیط‌زیست هم‌اکنون می‌توانست شهردار تهران را به‌دلیل دفن غیراصولی پسماند به دادگاه بکشاند. اما این اتفاق نمی‌افتد. 

 از نظر اقتصادی، بهسازی آرادکوه چقدر هزینه‌بر است و از سویی ساخت محل جدید چه هزینه‌ای خواهد داشت؟

ما یک برآورد ریالی در اسفند ۱۴۰۰ که مطالعات جانمایی تمام شد، انجام دادیم؛ اما چون این طرح هشت تا ۱۰ سال طول می‌کشد و تورم برآورد ریالی را نابود می‌کند، هزینه‌ها را به دلار حساب کردیم. به‌این‌ترتیب، ساخت زیرساخت‌ها شامل ساختمان و جاده و تأسیسات پردازشی تقریباً ۵۰ میلیون دلار هزینه‌اش می‌شود که با دلار سال ۱۴۰۰ که ۲۶ هزار تومان بود، تقریباً عدد ۱۱۶۰ میلیارد تومان هزینه می‌شد. این هزینه فقط برای همان چیزهایی است که در آرادکوه داریم و قرار است به محل جدید ببریم. به این رقم مبلغ ۱۰ میلیون دلار هزینهٔ حمل هم اضافه می‌شود؛ چراکه این مکان ۲۸ کیلومتر دورتر از آرادکوه است و میزان هزینه می‌شود ۶۰ میلیون دلار. اما اگر بخواهیم سراغ بهسازی برویم، می‌توانیم با مبلغ یک‌هزار و ۷۰۰ میلیارد تومان مشکلات فعلی آرادکوه را حل کنیم. اما متأسفانه‌ اراده‌ای برای آن وجود ندارد. 

 حل این مشکلات اگر مورد توافق قرار گیرد به چند سال زمان نیاز دارد؟

براساس طرح جامع مدیریت پسماند، باید ابتدای ۱۴۰۰ این بهسازی شروع می‌شد و تا پایان سال ۱۴۰۴ ادامه می‌یافت. ما سه سال از این زمان را از دست داده‌ایم، اما متأسفانه نمی‌خواهند اصولی و با صرف هزینهٔ متناسب این مشکل حل شود. در جهان کشورهایی هستند که محل دفن در نزدیکی شهر  قرار دارد، اما هیچ‌کدام مشکلات فعلی آرادکوه یا سایر مراکز دفن در شهرهای دیگر را ندارند. جابه‌جایی فقط صورت‌مسئله را پاک می‌کند و این نکته‌ای است که باید به آن توجه شود.