«محسن غفاری‌مقدم»، فرهنگی بازنشسته و از اهالی قمصر، سال‌ها پیش باتکیه‌بر علاقه شخصی و دغدغه حفظ میراث بومی، «موزه گلاب قمصر» را بنیان گذاشت؛ موزه‌ای که امروز مجموعه‌ای از ابزارهای تاریخی گلاب‌گیری، اسناد مربوط به تجارت گلاب، شیشه‌های قدیمی بسته‌بندی و روایت‌هایی کمتر شنیده‌شده از جایگاه گلاب قمصر در تاریخ ایران و جهان را در خود جای داده است.

آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی روزنامه «پیام ما» با این پژوهشگر و میراث‌دوست محلی است؛ گفت‌وگویی که از داستان شکل‌گیری موزه آغاز می‌شود و تا موضوعاتی چون تاریخچه فناوری گلاب‌گیری، اسناد ارتباط گلاب قمصر با دربار قاجار، آیین‌های فرهنگی مرتبط با گل محمدی و حتی چالش‌های ثبت جهانی این میراث ادامه پیدا می‌کند.

چگونه وارد حوزه موزه‌داری و پژوهش درباره گلاب قمصر شدید؟

سال‌ها در آموزش‌وپرورش قمصر فعالیت داشتم و در کنار کار اداری، به سنت‌های محلی و تاریخ گلاب‌گیری علاقه ویژه‌ای داشتم. همین علاقه در نهایت باعث شد مسیر زندگی‌ام به سمت تأسیس موزه گلاب قمصر برود.
واقعیت این است که شکل‌گیری این موزه نه نتیجه یک برنامه‌ریزی طولانی‌مدت، بلکه حاصل یک اتفاق ساده بود. در دهه هشتاد که در اداره آموزش‌وپرورش قمصر کار می‌کردم، یک روز تلفن اداره زنگ خورد. خانمی از یکی از دبیرستان‌های کاشان تماس گرفته بود و می‌گفت می‌خواهند دانش‌آموزانشان را برای دیدن مراسم گلاب‌گیری به قمصر بیاورند. پرسید آیا جایی هست که بتوان حدود صد دانش‌آموز را برد و فرایند گلاب‌گیری را به آنها نشان داد؟

پاسخ من در آن زمان منفی بود. کارگاه‌های گلاب‌گیری وجود داشتند، اما برای بازدید گروهی دانش‌آموزان طراحی نشده بودند. وقتی تلفن قطع شد، به این فکر افتادم که این تماس احتمالاً آخرین تماس از این نوع نخواهد بود. قمصر یکی از مهم‌ترین مراکز گلاب‌گیری ایران است، اما حتی یک مکان آموزشی یا نمایشی برای معرفی این سنت وجود نداشت. همین موضوع جرقه‌ای شد که بعدها به تأسیس موزه انجامید.

ایده تبدیل یک کارگاه سنتی به موزه چگونه شکل گرفت؟

در آن زمان خانه‌ای قدیمی متعلق به عموی من در اختیارمان بود. در گذشته در همان خانه گلاب‌گیری سنتی انجام می‌دادیم؛ البته نه در مقیاس صنعتی یا تجاری. سالی شاید ۲۰۰ یا ۳۰۰ شیشه گلاب تولید می‌کردیم و بیشتر هم به گردشگران می‌فروختیم. بعد از پایان فصل گلاب‌گیری، درِ خانه بسته می‌شد و تا سال بعد کسی به آنجا سر نمی‌زد.

بعد از آن تماس تلفنی به این فکر افتادم که می‌توان این مکان را به فضایی برای بازدید تبدیل کرد؛ جایی که دانش‌آموزان، گردشگران و علاقه‌مندان بتوانند با فرایند گلاب‌گیری آشنا شوند.

اما برای این کار نیاز به بازسازی جدی بود. در آن زمان خانه‌ای شخصی داشتم که آن را فروختم و تمام هزینه آن را صرف مرمت و آماده‌سازی خانه عمویم کردم. خیلی‌ها می‌گفتند این کار نوعی دیوانگی است؛ اینکه کسی خانه‌اش را بفروشد تا یک فضای سنتی را بازسازی کند. اما همسرم از همان ابتدا همراه و حامی این تصمیم بود.

پس از بازسازی، به‌تدریج گروه‌های دانش‌آموزی برای بازدید آمدند. معاون اداره کل آموزش‌وپرورش اصفهان هم از این مکان بازدید کرد و پیشنهاد داد بازدیدهای آموزشی ادامه پیدا کند. در واقع همان ایده‌ای که در ذهن ما شکل گرفته بود، عملی شد.

چه زمانی ایده تبدیل این مکان به یک موزه واقعی مطرح شد؟

حدود دو سال بعد از شروع بازدیدها، اتفاقی افتاد که مسیر کار را کاملاً تغییر داد. روزی گروهی از دانش‌آموزان ابتدایی برای بازدید آمده بودند. من کنار دستگاه گلاب‌گیری ایستاده بودم و برایشان توضیح می‌دادم که دیگ از مس ساخته شده، درپوش آن چگونه است و لوله‌ها چگونه بخار را منتقل می‌کنند.

در میان توضیحات، یکی از دانش‌آموزان پرسید: «آقا، از اول گلاب‌گیری همین شکلی بوده؟»

این سؤال بسیار ساده بود، اما مرا به فکر فروبرد. حقیقت این بود که سیستم گلاب‌گیری در طول زمان تغییر کرده است. مثلاً حدود ۲۰ سال قبل از آن، ما از دستگاهی استفاده می‌کردیم که درپوش دیگ آن سفالی بود، نه مسی. لوله انتقال بخار از جنس نی گیاهی بود، نه آلومینیوم. حتی واشر دستگاه هم لاستیکی نبود؛ از تفاله گل محمدی که با آرد گندم مخلوط می‌شد استفاده می‌کردیم.

ناگهان به این فکر افتادم که اگر این ابزارها و شیوه‌ها ثبت و نگهداری نشوند، نسل‌های آینده چگونه خواهند فهمید که گلاب‌گیری در گذشته چگونه انجام می‌شده است؟

همان لحظه بود که ایده تأسیس موزه در ذهنم شکل گرفت. می‌توانم بگویم آن سؤال ساده مانند جرقه‌ای بود که آتشی در ذهن من روشن کرد؛ آتشی که هنوز هم خاموش نشده است.

در حال حاضر موزه گلاب قمصر چه چیزهایی را به نمایش می‌گذارد؟

موزه گلاب قمصر در واقع روایتگر تاریخ فناوری گلاب‌گیری است. بازدیدکنندگان می‌توانند در اینجا سیستم‌های مختلف گلاب‌گیری را به ترتیب زمانی ببینند؛ از قدیمی‌ترین روش‌ها تا شیوه‌های جدیدتر.این روند نشان می‌دهد که چگونه انسان‌ها در طول زمان با رفع نقص‌های هر روش، به روش بعدی رسیده‌اند. مثلاً در ابتدا ابزارها بسیار ساده بودند و بعدها به‌تدریج تغییر کردند تا بازدهی بیشتر و کیفیت بهتر حاصل شود.علاوه بر دستگاه‌های گلاب‌گیری، مجموعه‌ای از ابزارها و اشیایی را نیز داریم که یا به طور اختصاصی برای گلاب‌گیری ساخته شده‌اند یا از ابزارهای دیگر اقتباس شده و در این صنعت به کار گرفته شده‌اند.یکی از بخش‌های جذاب موزه، مجموعه بطری‌های قدیمی گلاب است.بطری‌های قدیمی گلاب چه ویژگی‌هایی داشتند؟

تا حدود ۷۰ سال پیش در قمصر صنعت شیشه‌سازی وجود داشت و بطری‌های گلاب در همین منطقه تولید می‌شد. این بطری‌ها معمولاً به رنگ قهوه‌ای بودند؛ انتخابی کاملاً هوشمندانه، زیرا نور خورشید می‌تواند مواد مؤثر موجود در گلاب را تجزیه کند.

اما نکته جالب‌تر طراحی کف بطری‌هاست. در کف بسیاری از بطری‌های قدیمی یک فرورفتگی مخروطی وجود دارد که به داخل بطری کشیده شده است. این طراحی دو کارکرد مهم داشت: نخست اینکه مقاومت بطری را در برابر فشار مایع داخل آن افزایش می‌داد و دوم اینکه بسته‌بندی و حمل‌ونقل بطری‌ها را آسان‌تر می‌کرد.

در گذشته بطری‌ها را در جعبه‌های چوبی قرار می‌دادند و کف جعبه را با کاه می‌پوشاندند. بطری‌ها روی کاه چیده می‌شدند و سپس از بالا نیز کاه اضافه می‌کردند. فشار کاه باعث می‌شد بطری‌ها در جای خود ثابت بمانند و حرکت نکنند.

ازآنجاکه در آن زمان درِ پیچی برای بطری‌ها وجود نداشت، از روش‌های دیگری برای پلمب استفاده می‌کردند. ابتدا پنبه‌ای را در موم زنبورعسل فرومی‌بردند و دهانه بطری را با آن می‌بستند. بعدها چوب‌پنبه و سپس درهای فلزی و در نهایت درهای پیچی به کار گرفته شد.

اینها نمونه‌هایی از سیر تکامل فناوری در یک صنعت سنتی است؛ مسیری که در موزه قابل‌مشاهده است.

آیا اسناد تاریخی مرتبط با گلاب قمصر نیز در موزه نگهداری می‌شود؟

بله، اتفاقاً بخش قابل‌توجهی از اسناد موزه مربوط به همین ارتباط تاریخی است. اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم، گلاب قمصر تنها یک محصول محلی یا منطقه‌ای نبوده، بلکه در دوره‌هایی از تاریخ به یکی از کالاهای ارزشمند و موردتوجه دربارها تبدیل شده است.

برای نمونه اسناد متعددی در موزه وجود دارد که نشان می‌دهد در دوره قاجار گلاب قمصر به‌صورت مرتب برای دربار ارسال می‌شده است. یکی از اسناد جالبی که در موزه نگهداری می‌کنیم مربوط به خاطرات «میرزا طاهر بصیرالملک کاشانی» است. در این دست‌نوشته که مربوط به سال ۱۳۳۰ قمری است، اشاره شده که در روزی که «ناصرالدین‌شاه» برای زیارت حضرت عبدالعظیم به «شهرری» رفته بود، تعدادی شیشه گلاب برای همسران و اطرافیان دربار فرستاده شده است.

در این سند آمده است: «امروز بیست شیشه برای “انیس‌الدوله” ارسال شد، بیست شیشه برای خانم دیگر، و پنج شیشه برای “میرزا حسین”…» این سند به‌خوبی نشان می‌دهد که گلاب قمصر نه‌تنها در دربار شناخته‌شده بوده، بلکه به‌نوعی کالای تشریفاتی نیز محسوب می‌شده است.

سند دیگری در موزه داریم که مربوط به سال ۱۲۶۹ هجری قمری است. در آن زمان برای «میرزا آقاخان اعتمادالدوله» گلاب ارسال شده و او با دستخط خود از این هدیه تشکر کرده است. همچنین سندی وجود دارد که در آن «امین‌السلطان»، صدراعظم ناصرالدین‌شاه، با مهر رسمی خود اعلام کرده که گلاب اهدایی مورد پسند شاه قرار گرفته است.
این اسناد نشان می‌دهد که گلاب قمصر تنها یک محصول کشاورزی نبود، بلکه در فرهنگ و مناسبات اجتماعی و حتی سیاسی آن زمان نیز جایگاهی خاص داشته است.

آیا در اسناد تاریخی اشاره‌ای به گسترش گل محمدی از ایران به دیگر نقاط جهان نیز دیده می‌شود؟

بله، یکی از موضوعات جالبی که در پژوهش‌های مرتبط با گل محمدی مطرح می‌شود همین مسیر تاریخی انتشار آن در جهان است.
بر اساس برخی منابع تاریخی، از جمله نوشته‌هایی که در کتاب‌ها و سفرنامه‌ها آمده، گل محمدی از دامنه‌های جنوبی کوه‌های ایران به مناطق دیگری منتقل شده است. در دوره سلجوقیان، نمایندگانی از سرزمین‌های دیگر با این گیاه آشنا شدند و آن را به مناطق مختلف بردند.

در آن زمان شهر دمشق یکی از مراکز مهم تجارت و انتقال گیاهان و محصولات کشاورزی بود. گل محمدی نیز به دمشق منتقل شد و در آنجا به نام «رز دمشقی» یا Rosa damascene شناخته شد. بعدها در جریان جنگ‌های صلیبی، این گل از دمشق به اروپا راه پیدا کرد و در بسیاری از کشورها کشت شد.

به همین دلیل است که امروز در بسیاری از متون علمی جهان، گل محمدی با نام «رز دمشقی» شناخته می‌شود، درحالی‌که ریشه‌های تاریخی آن به منطقه‌ای از ایران و خاورمیانه بازمی‌گردد.

در موزه شما علاوه بر ابزار و اسناد، به فناوری‌های سنتی نیز اشاره شده است. از نگاه شما چه چیزی در دانش سنتی گلاب‌گیری ایرانیان قابل‌توجه است؟

وقتی دقیق‌تر به روش‌های سنتی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که بسیاری از این روش‌ها مبتنی بر اصول علمی بوده‌اند، حتی اگر مردم آن زمان نام علمی این اصول را نمی‌دانستند.
برای مثال در گذشته تولیدکنندگان گلاب توانسته بودند عطر یا اسانس گل محمدی را از گلاب جدا کنند. این کار با استفاده از دو اصل فیزیکی انجام می‌شد: یکی اصل ظروف مرتبط و دیگری تفاوت چگالی بین مواد.

جالب است که حتی امروز هم اگر با روش‌های کاملاً سنتی گلاب بگیریم، جداسازی عطر از گلاب کار ساده‌ای نیست. اما پیشینیان ما با استفاده از همین اصول ساده فیزیکی توانسته بودند این کار را انجام دهند.
اهمیت این موضوع زمانی بیشتر مشخص می‌شود که بدانیم ارزش اقتصادی اسانس گل محمدی بسیار بالاتر از گلاب است. امروز شاید یک لیتر گلاب چند صدهزار تومان قیمت داشته باشد، اما یک لیتر اسانس خالص گل محمدی ممکن است صدها میلیون تومان ارزش داشته باشد.

این یعنی گذشتگان ما به‌خوبی می‌دانستند چگونه از منابع طبیعی بیشترین ارزش افزوده را ایجاد کنند.

یکی از بحث‌هایی که در سال‌های اخیر مطرح شد، موضوع ثبت جهانی آیین گلاب‌گیری در عربستان بود. از نگاه شما این موضوع چه ابعادی دارد؟

این موضوع از نظر فرهنگی و میراثی بسیار مهم است و نیاز به نگاه دقیق دارد. آنچه در عربستان ثبت شده، در واقع آیین گلاب‌گیری منطقه «طائف» است. در آنجا گلی را که استفاده می‌کنند «رز طائف» می‌نامند، اما خودشان هم در منابع علمی می‌دانند که این گل همان «Rosa damascena» است؛ یعنی همان گل محمدی.

به نظر من مشکل اصلی این نیست که کشور دیگری آیینی را ثبت کرده است. مسئله این است که ما در ایران در بسیاری از موارد برای ثبت و معرفی میراث خودمان دیر اقدام می‌کنیم.
وقتی پرونده ثبت جهانی عربستان را دیدم، واقعاً تعجب کردم. بسیاری از بخش‌های آن در واقع توصیف آیینی است که شباهت زیادی با آیین‌های گلاب‌گیری در ایران دارد؛ از رفتن به باغ‌های گل در صبح زود گرفته تا مراسم تقطیر و استفاده‌های فرهنگی از گلاب.

درحالی‌که اگر ایران زودتر اقدام می‌کرد، می‌توانست این میراث را با پشتوانه تاریخی بسیار قوی‌تری ثبت کند. قمصر، نیاسر و بسیاری از مناطق ایران قرن‌هاست که با این سنت شناخته می‌شوند.
به همین دلیل معتقدم آنچه رخ‌داده بیشتر ناشی از نوعی کم‌توجهی و تأخیر در ثبت و معرفی میراث‌فرهنگی خودمان بوده است.

با وجود این پیشینه تاریخی و فرهنگی، چرا به نظر می‌رسد موزه گلاب قمصر هنوز آن‌گونه که باید در سطح ملی شناخته نشده است؟

این پرسشی است که خود من هم سال‌هاست با آن روبه‌رو هستم. چند سال پیش یکی از رسانه‌ها در گزارشی نوشت که موزه گلاب قمصر «موزه‌ای مظلوم» است. وقتی آن گزارش را خواندم، احساس کردم این تعبیر تا حد زیادی واقعیت دارد.

واقعیت این است که این موزه بیشتر بر پایه علاقه و تلاش شخصی شکل گرفته است. من تقریباً تمام زندگی‌ام را صرف این مجموعه کرده‌ام. از همان روزی که آن جرقه در ذهنم زده شد، اولویت زندگی‌ام به‌نوعی تغییر کرد و موزه در مرکز آن قرار گرفت.

امروز هم اگر بخواهم وضعیت روزمره خودم را توصیف کنم، می‌توانم بگویم تقریباً تمام زمانم در همین‌جا می‌گذرد. من در کاشان زندگی می‌کنم، اما صبح زود به قمصر می‌آیم و بیشتر روز را در موزه می‌گذرانم. حتی همین امروز که با شما صحبت می‌کنم، از ساعت شش صبح در موزه بوده‌ام. صبح یک دیپلمات از سفارت عراق برای بازدید آمده بود و هنوز هم از اینجا نرفته‌ام.

بااین‌حال باید بگویم توانایی‌ها و ظرفیت‌هایی که برای معرفی گسترده یک موزه لازم است، فراتر از توان یک فرد است. ممکن است کسی دیگر اگر چنین مجموعه‌ای را ایجاد می‌کرد و از حمایت‌های گسترده‌تری برخوردار بود، امروز این موزه در سطح بین‌المللی شناخته شده بود. اما من امکانات محدودی داشتم و بیشتر کارها با اتکا به علاقه شخصی پیش رفته است.

در این سال‌ها واکنش بازدیدکنندگان، به‌ویژه پژوهشگران و دانشگاهیان، نسبت به موزه چگونه بوده است؟

بازخوردهایی که از سوی دانشگاهیان و پژوهشگران دریافت کرده‌ام برای من بسیار ارزشمند بوده است. گاهی استادان دانشگاه یا پژوهشگران حوزه‌های مختلف به موزه می‌آیند و وقتی دفتر یادبود را می‌بینم که در آن نوشته‌اند «آمدیم، دیدیم، آموختیم و لذت بردیم»، احساس می‌کنم تلاش‌ها بی‌ثمر نبوده است.

برای من مهم است که بازدیدکننده وقتی از موزه خارج می‌شود، احساس کند با بخشی از دانش و تاریخ این سرزمین آشنا شده است. اگر کسی با نگاه دقیق در موزه قدم بزند، می‌تواند ردپای انسان‌هایی را ببیند که در گذشته از مرزهای دانش زمان خود عبور کرده‌اند.

گاهی تصور می‌کنیم فناوری و نوآوری فقط متعلق به دوران معاصر است، اما وقتی ابزارها و روش‌های سنتی را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که گذشتگان ما با امکانات بسیار محدود، راه‌حل‌های هوشمندانه‌ای برای مسائل پیدا کرده بودند. همین موضوع برای پژوهشگران بسیار جذاب است.