فرهاد آگاه عضو شورای راهبری اندیشکده تدبیر آب در گفت‌وگو با «پیام ما»:آب در بند تفکر نظام متمرکز دولتی استدر تفکر اغلب سیاستمداران و دولتمردان ما این پندار ناصواب وجود دارد که می‌توانند همه‌چیز را روی کاغذ بیاورند و تصمیم‌گیری کنند و جامعه بر همان مداری که آنها روی کاغذ نوشته‌اند، پیش برود

|پیام ما| این روزها در همدان آب به کالایی کمیاب بدل شده. در خوزستان،‌ هرمزگان، البرز، کرمان و سایر استان‌ها مردم نگران‌اند مبادا همین لحظه و ساعت آب قطع شود. در بخش کشاورزی چالش‌های حقوقی آب ادامه دارد و در بخش صنعت الگوی روشنی از استقرار صنایع و استفاده آنها از آب طراحی و اجرا نشده است. در این هنگامه، سخن گفتن از قانون آب و اینکه چرا به چنین وضعیتی رسیدیم و برای حل این معضل چه باید بیش از پیش ضروری است. با «فرهاد آگاه» عضو شورای راهبری اندیشکده تدبیر آب و عضو هیئت مدیره انجمن پسته ایران درباره قانون آب و چالش‌های قانون نویسی در این حوزه گفت‌وگو کرده‌ایم.

از دید یک فعال اقتصادی که فعالیتش مرتبط با آب است، قوانین آب چطور شما را تحت تاثیر قرار داده است؟
به نظر من قوانینی که در حال حاضر بر مسائل آبی کشور حاکم‌ شده‌اند، ملغمه‌ای از چیزهای مختلف اعم از خوب و بد، شرعی و غیر شرعی، عرف و غیر عرف هستند؛ آش شله‌قلمکاری که از هر چیزی در آن یافت می‌شود. به طور خاص اگر فقط به امروز نگاه کنیم و سیر اتفاقاتی که برای قوانین افتاده در نظر نگیریم، و تنها به تصویری از آنچه که امروز در اثر قوانین متوجه بهره‌برداران می‌شود،‌ اکتفا کنیم دو مسئله خیلی بارز است. یکی اینکه به طور کلی همه کارها و فعالیت‌های اقتصادی و امرار معاش روزمره بخش خصوصی، به احترام به مالکیت خصوصی وابسته است. متاسفانه در ۵۰ سال اخیر در قوانین آب به شدت ضعیف شده است. این مهم تأثیر زیادی بر فعالیت‌های بخش خصوصی و بهره‌برداران دارد و هرگونه امید به کار طولانی‌مدت را با خطر مواجه می‌کند و زیر سئوال می‌برد و دست و دل فعالان بخش خصوصی و بهره‌برداران را در اینکه بتوانند دست به سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت بزنند یا در مورد منابع آبی لازم برای سرمایه‌گذاری‌ها، حساب طولانی‌مدت باز کنند، با خطر مواجه و تضعیف کرده است. البته از ابتدا چنین وضعیتی را شاهد نبودیم و قوانین آب ایران که عمدتاً در ابتدا با قانون مدنی بر پایه شرع و عرف تنظیم شده بود، دو اصل خیلی مهم شرعی و عرفی را مبنا قرار داده بودند. با این حال در سیر تحول قوانین آب، اینها به شدت ضعیف شدند و مشکل به همین موضوع مربوط می‌شود. این دو، یکی «حیازت مباحات»( اصطلاحی فقهی حقوقی که یک باب از اسباب تملک را در قانون مدنی و کتب فقهی به خود اختصاص داده‌است) بوده که روشی برای ایجاد مالکیت طولانی‌مدت بر منابع آب توسط فعالان بخش خصوصی به شمار می‌آمد و دوم، قاعده معروف به «لاضرر» بوده که یک قاعده فقهی است. در حدیثی آمده است که «لاضرر و لاضرار فی اسلام». این قاعده نه تنها در حوزه آب بلکه در حوزه‌های دیگر صدق می‌کرد. در حوزه آب می‌گفتند چنانچه فرد دیگری در بخش خصوصی، دولت یا در هر جایی بخواهد مالکیت جدیدی در مورد آب برای خودش ایجاد کند، ایجاد مالکیت نباید سبب خدشه به مالکیت‌های قبلی بشود. این قاعده به شکل‌گیری بخش خصوصی قوی در سرمایه‌گذاری‌هایی که متکی بر منابع آب بود ، کمک زیادی کرد. در نیم قرن اخیر این دو اصل تضعیف شده و بر کارکرد بخش خصوصی تأثیر زیادی گذاشته است. مسئله دیگری هم که باید ذکر شود و نمود بزرگی هم داشته است، این است که در مواقعی که به این مالکیت خدشه وارد شده و به حقوق بهره‌برداران قبلی، تعدی شد، هیچ گونه جبران خسارتی صورت نگرفت. بخشی از این اتفاقات ناگواری که رخ‌داده، به ضعفی که در قانون‌نویسی ایجاد شده بود برمی‌گردد و بخشی هم به نحوه اجرای قانون که خیلی بد اجرا شد. نقش تفسیرهای عجیب و غریب و غیرطبیعی از قانون را هم نمی‌توان نادیده گرفت که به نوعی در اثر ابهاماتی بود که در قانون وجود داشت؛ قانون جامع و مانع نبوده، قابل تفسیر بوده، بعضاً هم حتی اگر اینگونه نبوده، مجریان، تفسیرهای عجیب و من درآوردی از قانون داشتند و مشغول پیشبرد امور بر اساس ذهنیات یا منافع خودشان بودند.

متاسفانه کشور در یک وضعیتی گرفتار شده که برون‌رفت از آن بسیار دشوار به نظر می‌آید. به نظرم اوضاع در کوتاه‌مدت تغییر نخواهد کرد. این وضعیت را ناشی از این یا آن حاکمیت نمی‌دانم. ناشی از وجود این ثروت بادآورده است و متاسفانه مردم ایران به استفاده از این ثروت و کار نکردن، عادت کرده‌اند. برای همین است که سیاستمدارانی رای می‌آورند که بیشتر نظر راحت‌طلبانه مردم را تأمین می‌کنند

چه اقداماتی باعث تضعیف حقوق، انگیزه‌ها و امنیت سرمایه‌گذاری شده است؟
اولین مورد اینکه، فکر می‌کنم ماده ۴۴ قانون، توزیع عادلانه آب است که می‌گوید چنانچه به خاطر تصمیمات دولت یا مجوزهایی که دولت می‌دهد، خسارتی به حقوق بهره‌برداران قبلی وارد شود، باید دولت این خسارت را جبران کند. تا جایی که من اطلاع دارم، هیچ وقت این اتفاق نیفتاده است. این توضیح را بدهم که من تجربیاتم عمدتاً مرتبط با آب‌های زیرزمینی به خاطر درگیری‌های کشاورزی خودم در منطقه کویری است. بنابراین بیشتر صحبت‌هایی که می‌کنم به تجربه شخصی در ارتباط با آب‌های زیرزمینی و چاه‌های عمیق برمی‌گردد. یکی از مسائلی که اتفاق افتاده همین مورد است که یک حس ظلم و عدم همکاری با دستگاه‌های دولتی را در فعالان بخش خصوصی پدید آورده است. آنها خود را ذیحق می‌دانند با توجه به اینکه دولت این همه سال به مالکیت آنها صدمه زده، دارایی‌های آنها را از بین برده و هیچ غرامتی هم نداده، از قوانین جدید که به ضررشان است، تبعیت نکنند. بنابراین، به خاطر خسارت عظیمی که به بهره‌برداران وارد شده و جبران نشده، دیگر احترام چندانی برای قانون قائل نیستند. یا مثلاً اتفاقاتی که به تدریج با تصویب قانون آب و نحوه ملی‌شدن آن افتاد شاهد بودیم که به نوعی به کنار گذاشتن تدریجی قواعد شرعی که بنای مالکیت خصوصی بود منجر شد. البته آن زمان شاید این اقدامات با نیت خیر بود تا قدرت بیشتری به دولت داده شود، با این فرض که دولت با توجه به مسائل پیچیده که در مالکیت منابع آب ایجاد شده بود، می‌تواند از مالکیت خصوصی پاسداری و از تخریب منابع آب و برداشت بی‌رویه از منابع آب جلوگیری کند. آن زمان قدرت خیلی زیادی به دولت داده شد اما نویسندگان قانون این مورد را نادیده گرفته بودند که در مقام اجرا و در عمل، سپردن این همه اختیار به کارمندان، قانون‌نویسان را به اهدافی که در نظر گرفته بودند، نمی‌رساند و وضع را از آنچه که قبل بوده، خراب‌تر می‌کند. نمونه قابل ذکر دیگر، قانون تعیین تکلیف چاه‌های فاقد پروانه در سال 89 بود. این قانون، آخرین قانونی بود که در تضعیف مالکیت خصوصی بر منابع آب اثرگذار بود و ضربه مجددی به مالکیت خصوصی زد. در ماده واحده این قانون، قانونگذار کسانی را که به منابع آب بهره‌برداران قبلی تعدی کرده بودند مورد تشویق قرار داد و این برداشت‌ها را قانونی و مجوزدار کرد. در حالی که دولت باید محافظ آن باشد. از نظر من امید چندانی به نتیجه‌گرفتن از پیگیری مطالبه غرامت وجود ندارد و تقریباً هیچ کس در بخش خصوصی به واسطه ناامیدی کامل، پیگیر طرح دعوا نمی‌شود. این پدیده خطرناکی است زیرا افراد فکر می‌کنند باید راساً حق خودشان را به نوع دیگری بگیرند، نه از طریق قانون.
در سال‌های اخیر تا امروز اقداماتی برای تدوین قانون جامع آب و اصلاح قانون آب صورت گرفته است. ارزیابی شما از این دست اقدامات، مخصوصاً نگاه و رویکرد کلی حاکم بر این تغییرات یا اصلاحات چیست؟
می‌توان چند عامل را برشمرد که این تلاش‌ها را بی‌فایده می‌کند. یکی از این عوامل، اعتقاد عجیب و غریب دولتی‌ها به نظام متمرکز دولتی در تعیین سرنوشت مردم، چه در مرحله تنظیم قوانین و تصمیم‌گیری‌ها و چه در مرحله اجرا است. شروع این داستان هم به انقلاب برنمی‌گردد و حتی پیش از انقلاب نیز چنین بوده است. این توهم را با گنج مفت و بدون زحمت و لایزال نفت و گاز مرتبط می‌دانم. این تصور در دولت‌مداران وجود دارد که می‌توانند در اتاق‌های دربسته بنشینند و با تفکرات مهندسی، برنامه‌هایی برای امور کشوری که امروز جمعیت ۸۵ میلیون نفر دارد، روی کاغذ و کامپیوتر ترسیم کنند و جامعه بر همان منوال پیش برود. این پندار در قانون‌نویسی‌های جدید نیز بازتاب دارد. عامل دیگر این است که سیاستمداران که در مسند قانون‌نویسی قرار دارند، به خاطر محدود بودن دوره‌ مسئولیت‌شان و بازخورد مثبتی که دوست دارند از جامعه بگیرند،‌ همچنین برای انتخاب مجدد و سر قدرت‌ماندن و تقویت قدرت، خیلی وقت‌ها شتابزده دست به این کارها می‌زنند. به همین دلیل است که حتی در یک چنین مسئله بزرگ و عمیقی که نیاز به پختگی بسیار زیادی دارد و بلوغ آن زمان زیادی می‌طلبد، با شتاب اقدام می‌شود. در مجموع در تلاش‌های جدیدی که برای اصلاح قوانین و تدوین قوانین جدید آب صورت می‌گیرد، دو ایراد کلی قابل ذکر است. یکی این که تفکر دولتی‌کردن منابع آب، به شدت بر قانون حاکم است، چه با نیت خیر و چه سوء استفاده. کسانی که تلاش می‌کنند برای آب، قانون جدیدی بنویسند، تصورشان این است چنانچه مالکیت خصوصی را به تدریج از بین ببرند و تبدیل به مالکیت دولتی کنند برای آینده کشور، خوب است. دوم اینکه متأسفانه این بیماری تفکر نظام متمرکز دولتی و تصمیم‌گیری و اجرای متمرکز دولتی که درآمدهای نفت و گاز آن را تقویت کرده است، به راحتی از بین نمی‌رود و متأسفانه در طرز تفکر اغلب سیاستمداران و دولتمردان ما این پندار ناصواب وجود دارد که می‌توانند همه‌چیز را روی کاغذ بیاورند و تصمیم‌گیری کنند و جامعه بر همان مداری که آنها روی کاغذ نوشته‌اند، پیش برود. آنها به هیچ وجه اعتقاد واقعی به اینکه یک سیستم خود‌تنظیم‌گر را به وجود بیاورند و بعد تنظیمات سیستم با توجه به تغییر شرایط، تغییر زمان و رویدادهای پیش‌بینی‌ناپذیر فراوان که ممکن است اتفاق بیفتد، به دست خود این سیستم صورت گیرد وجود ندارد.
با توجه به این نگرش‌ها، سوابق و شرایط، اصلاح قوانین تا چه اندازه توجیه و ضرورت دارد؟
در قوانین موجود ابهامات و ایرادهای زیادی وجود دارد، ولی تلاش‌های عجولانه و ناپخته، کار را از این هم که هست بدتر می‌کند. اگر همت بر این باشد که یک کار عمیق، طولانی‌مدت، بدون عجله و منطقی انجام شود، به نظر می‌آید مانعی برای انجام این کار نباشد و این کار را مفید می‌دانم، به شرطی که واقعاً با دید درازمدت تأمین منافع ملی و فارغ از شتاب‌زدگی‌های سیاسی و نگرش‌های غیر منطقی انجام گیرد. من با تلاش برای اصلاح قوانین موافق هستم.
تشکیلات دولتی تا چه اندازه از ظرفیت‌های لازم برای اجرای قانون برخوردار است و در حوزه نظارت بر رعایت قوانین، چه کاستی‌ها و مشکلاتی پیش روی ما قرار دارد؟
لازمه اینکه یک قانون خوب نوشته‌ شده و بتواند منشا اثر باشد، چند عامل است. اول اینکه قانون خوب، منطقی و مورد قبول جامعه باشد. دوم اینکه حاکمیت باید سرمایه اجتماعی کافی برای اعمال قانون و متقاعد کردن مردم را برای تبعیت از قانون داشته باشد. سوم اینکه قوه قضائیه و نیروی انتظامی باید سالم و قوی باشند. نکته دیگر این است که در هر قانونی باید ساز و کارهایی تعبیه شود که در چارچوب اقتصاد آزاد، قدرت خودتنظیمی را برای تحولاتی که پیش می‌‌آید فراهم سازد. در حال حاضر اگر بخواهم بگویم که از این منظر، قدرت حاکمیت اعم از دولت که مجری است و قوه قضائیه درباره قوانین آب چقدر است، متاسفانه باید بگویم که آن چنان سرمایه اجتماعی خوبی وجود ندارد. همان طور که پیش‌تر هم گفتم، هنوز اغلب دولتمردان، دیدگاه تمرکزگرا دارند. ناکارآمدی‌های زیادی در نظام متمرکز بروز کرده است. به همین دلیل نمی‌توان چندان به قوه مجریه و قوه قضائیه خوش‌بین بود که بتوانند قانون را به خوبی اجرا و نظارت کنند. البته امیدوارم در آینده شرایط تغییر کند و اوضاع بهتر از این شود. اما فعلاً اراده‌‌ای در دیوان‌سالاران حکومتی مشاهده نمی‌شود. علت این سستی و نداشتن عزم جدی را ثروت بادآورده نفت و گاز می‌دانم که سیاستمداران را به این نگرش سوق داده است. متاسفانه کشور در یک وضعیتی گرفتار شده که برون‌رفت از آن بسیار دشوار به نظر می‌آید. به نظرم اوضاع در کوتاه‌مدت تغییر نخواهد کرد. این وضعیت را ناشی از این یا آن حاکمیت نمی‌دانم. ناشی از وجود این ثروت بادآورده است و متاسفانه مردم ایران به استفاده از این ثروت و کار نکردن، عادت کرده‌اند. برای همین است که سیاستمدارانی رای می‌آورند که بیشتر نظر راحت‌طلبانه مردم را تأمین می‌کنند.

بر خلاف تمرکز خیلی زیادی که دولتی‌ها بر صنعت دارند و به کشاورزی انتقاد می‌کنند، واقعاً محصولات کشاورزی ایران از نظر کیفیت، طعم و مزه، زبانزد بقیه مردم دنیا است. علی‌رغم اینکه ایران، سرزمین کم‌آبی است، ولی از همان آبی که هست محصولات کشاورزی خیلی باکیفیت و خوشمزه می‌توان تولید کرد که فکر می‌کنم این هم می‌تواند یکی از ستون‌های اقتصاد ایران بدون نفت باشد

اگر روزی ایران نتواند روی نفت تکیه کند،‌ چه گزینه‌هایی پیش روی خود دارد؟
اگر نگاه خیلی طولانی‌مدت داشته باشیم و روزی را تصور کنیم که دیگر این کشور نتواند خیلی به این ثروت نفت و گاز اتکا داشته باشد، گزینه‌های خیلی محدودتری برای درآمدزایی و امرار معاش در این کشور باقی می‌ماند. شاید یکی از پرارزش‌ترین آنها، صنعت توریسم و امکانات تاریخی و طبیعی و دیدنی باشد که برای گردشگران دنیا خیلی جذاب است. طبیعت، آثار تاریخی و باستانی که ایران دارد واقعاً در دنیا کم‌نظیر است و این می‌تواند منبع درآمد خیلی خوبی برای کشور باشد. گزینه دوم این است که بر خلاف تمرکز خیلی زیادی که دولتی‌ها بر صنعت دارند و به کشاورزی انتقاد می‌کنند، واقعاً محصولات کشاورزی ایران از نظر کیفیت، طعم و مزه، زبانزد بقیه مردم دنیا است. علی‌رغم اینکه ایران، سرزمین کم‌آبی است، ولی از همان آبی که هست محصولات کشاورزی خیلی باکیفیت و خوشمزه می‌توان تولید کرد که فکر می‌کنم این هم می‌تواند یکی از ستون‌های اقتصاد ایران بدون نفت باشد. در این حالت، منابع آبی ایران به خصوص در فلات مرکزی، نقش بسیار مهمی در تمدن آینده ایران خواهد داشت. به همین دلیل، علی رغم اینکه در کوتاه‌مدت خوشبین نیستم، ولی فکر می‌کنم به هر حال جامعه ایرانی بعد از اینکه از این بلای نفت و گاز فارغ شود‌، مجبور خواهد شد برای مسائل و مشکلاتی که در حوزه نگهداری و پاسداری از منابع آب داشته‌، راه‌حلی پیدا کند و مشکلات را حل کند، یعنی گریزی از این موضوع نمی‌بینم. جبر جغرافیایی و جبر اقتصادی، ملت ایران را در آینده طولانی‌مدت مجبور خواهد کرد که این اشتباهات را که در سال‌های وفور منابع نفت و گاز مرتکب شده جبران کند.