گفت‌وگو با حامد وحدتی‌نسب، انسان‌شناس و باستان‌شناس پیش از تاریخ

جهان چشم‌انتظار نئاندرتال‌های ایرانی

آیا منشاء اروپایی‌ها در ایران بوده است؟

فاطمه علی اصغر | تصویر آن‌ها متحیرمان می‌کند؛ چون هم شبیه ما هستند و هم نیستند؛ در مقایسه با ما قد کوتاه‌تری داشتند با بازوهای پهن‌ و صورت‌های استخوانی اما ما نیستند. فوسلی، نقاش سوئیسی در قرن هجدهم وقتی داشت «بختک» نقاشی معروفش را تصویر می‌کرد، گویی بختک خیالی‌اش را شبیه این موجودات می‌دید؛ انسان‌واره‌ای ترسناک و خشن. حالا این موجودا3ت به یکباره از جایی که نمی‌دانیم از عالم خیال وارد زندگی واقعی ما شدند؛ شاید اگر دکتر «فولروت» از ساکنان و معلم «البرفلد» نبود و کارگران قطعه‌ای از استخوان دنده انسانی را که در معدن پیدا کرده بودند، به زباله‌‌دانی می‌انداختند؛ نئاندرتال‌ها به عالم واقع پا نمی‌گذاشتند و دره نئاندر در منطقه متمن در اروپا مکانی نبود که اولین فسیل‌ شناخته شده انسان نئاندرتال کشف شود. در واقع، آقای معلم این منطقه، فسیل‌های پیدا شده را با احترام برداشت و در جعبه کوچکی گذاشت و برای «هرمان شافهاوزن» انسان‌شناس فرستاد. شش ماه بعد یکی از به یادماندنی‌ترین لحظات تاریخ علم در جلسه انجمن تاریخ طبیعی «رینلند پروس» و «وستفالیا» عرضه شد؛ نئاندرتال‌ها. گونه‌ای از انسان‌ها که در اروپا و بخش‌هایی از باختر آسیا، آسیای مرکزی و شمال چین زندگی می‌کردند. نخستین نشانه‌های انسان نئاندرتال به حوالی ۲۳۰ هزار سال پیش در اروپا برمی‌گردد. ۱۳۰ هزار سال پیش، مشخصه‌های کامل انسان نئاندرتال ظاهر شدند و در 35 هزار سال پیش به ناگهان دود شدند و به هوا رفتند. چه اتفاقی افتاد؟ آیا ما انسان‌های هوشمند آن‌ها را نابود کردیم؟ آیا در نسل‌کشی و نزاع بزرگی، آن‌ها را برای همیشه از تاریخ محو کردیم؟ نئاندرتال‌ها پس از کشف اما یکه‌سوار عرصه علم شدند و سوپراستارهای دنیای باستان. هر کشفی درباره آن‌ها برای ما مهم شده است. هر روز بحثی جدید درباره این انسان‌ها راه می‌افتد. فیلم‌های زیادی درباره‌شان ساخته شده است. حتی به تازگی عده‌ای، ادعاهایی درباره ارتباط ژن‌های نئاندرتال‌ها با کرونا کرده‌اند. شاید باورتان نشود اما پروفسور «جورج چرچ» از دانشگاه هاروارد اخیرا شرط بسته، پس از تکمیل «پروژه ژنوم نئاندرتال‌ها» خواهیم توانست دی.ان.ای بازسازی‌شده نئاندرتال‌ها را در تخمک یک انسان خردمند قرار دهیم و اولین کودک نئاندرتال را بعد از ۳5 هزار سال به وجود آوریم. تا کنون چندین زن داوطلب شدند مادر نیابتی این کودکان باستانی شوند. در ایران، چندین کشف پی‌درپی از کوه‌های زاگرس، ما را به رقابت جهانی ارتباط با انسان‌های نئاندرتال نزدیک‌تر کرده. آیا آن‌ها اجداد ما بودند؟ چقدر از ژن‌هایشان در ما باقی مانده؟ دکتر حامد وحدتی‌نسب، مدیرگروه باستان‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس است و استاد مدعو و پژوهشگر دانشگاه آکسفورد، دارای دکتری انسان‌شناسی پیش از تاریخ از دانشگاه ایالتی آریزونا، فوق‌دکتری زیست-باستان‌شناسی از آکسفورد و فوق دکتری باستان‌شناسی مولکولی از دانشگاه آلبرتا. پایان‌نامه دکتری او، در زمینه انسان نئاندرتال و ارتباط آن با انسان هوشمند بوده و درباره نئاندرتال‌ها در جامعه بین‌المللی صاحب‌نظر است. با او درباره بحث‌های داغی که به تازگی از سوی عده‌ای کارشناسان درباره نئاندرتال‌ها مطرح شده، گفت‌وگو کردیم.

 در حال حاضر برخی بر این باورند؛ افرادی که ژن‌های نئاندرتال‌ دارند، کمتر کرونا می‌گیرند. آیا این نظر با داده‌های علمی هم‌خوانی دارد؟

نه، این گفته‌ها هیچ پایه و اساس علمی ندارد. کرونا یک پدیده جدید است. برای این‌که درباره آن حرف علمی درستی زد، باید زمان بگذرد و تحقیقات ادامه داشته باشد. طبیعتا تمام صحبت‌هایی که در مورد کرونا زده می‌شود در نزد متخصصان همه‌گیرشناسی بر سر آن جنگ و دعواست. چه برسد به این‌که انسان‌های قبل از ما روی کرونا چه تاثیری دارند. اتفاقا به نظر می‌رسد که برعکس باشد. ساکنان زیر خط استوا در آفریقا، کسانی هستند که کمترین یا اصلا ژن نئاندرتال ندارد. این‌ها افرادی هستند که اجدادشان از آفریقا هرگز خارج نشده و با نئاندرتال‌ها روبه‌رو نشدند. از سوی دیگر به نظر می‌‌رسد، ساکنان این مناطق کمترین درگیری را با کرونا دارند. یعنی اگر بخواهیم یک نتیجه ساده، دو دوتا چهارتا بگیریم، نداشتن ژن نئاندرتال‌ها دارد به مردم آفریقایی کمک می‌کند؛ اما این حرف من هم نباید مورد استناد قرار بگیرد، به خاطر این‌که همه این اتفاقات خیلی جدید است و باید بگذاریم داده‌های ژنتیکی کمک کنند تا به نتیجه علمی برسیم.

تا امروز ما درباره انسان نئاندرتال چه دستاوردهای باستان‌شناسی در مناطق مختلف ایران داشتیم؟ این یافته‌ها در جامعه بین‌المللی چه اهمیتی دارند؟

آن‌چه که مربوط می‌شود، به انسان نئاندرتال مشخصا در قلمرو سیاسی ایران امروزین، به دو بخش تقسیم می‌شود، یکی مواد فرهنگی که این انسان‌ها از خودشان به جا گذاشتند، مشخصا شامل دست‌افزارهای سنگی و استخوان جانورانی که شکار کردند؛ ما از این تیپ مواد کم نداریم تقریبا بالای صد محوطه است که از آن‌ها مواد و دست‌افزارهای سنگی به دست آمده است. ما از نظر ریخت‌شناسی می‌دانیم که این دست‌افزارهای سنگی خیلی شبیه به موادی بوده که انسان نئاندرتال در جاهای دیگر از خود برجای گذاشته است و تقریبا می‌دانیم که برای نئاندرتال‌هاست.

برخی از محوطه‌ها سن‌سنجی شده و دقیقا می‌افتند در بازه زمانی که انسان‌های نئاندرتال زندگی می‌کردند. ما به نوعی از برهان‌خلف استفاده می‌کنیم؛ مثلا وقتی من در یک محوطه‌ای کار می‌کنم و سن لایه‌ای که دست‌افزارهای سنگی از آن به دست آمده، ۶۰ هزار سال است و ما می‌دانیم که انسان هوشمند در ۶۰ هزار سال پیش در ایران نبوده، بنابراین این را منتسب می‌کنیم به انسان نئاندرتال. ولی مهم‌ترین مدرک و شواهدی که داریم بقایای فسیلی خود این انسان است. «کارلتن کوون» باستان‌شناس یک نمونه استخوان ساعد، در غار بیستون در کرمانشاه در کاوش‌های دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی به دست آورده، که بعدها دوباره «اریک ترینکاس»، یک دانشمند آمریکایی آن را مورد بازبینی قرار می‌دهد و ادعا می‌کند، می‌تواند برای انسان نئاندرتال باشد. یک دندان هم در کاوش‌های غار وزمه پیدا شده که اخیرا بعد از آنالیز، معتقدند مربوط نئاندرتال است. دکتر حیدری، همکار ما هم از پناهگاه صخره‌ای باوه یوان یک دندان شیری را پیدا کردند که ایشان هم معتقدند مربوط به کودک نئاندرتال است. آخرین نمونه هم ما در کاوش‌های قلعه کرد، ۲۰ تا دندان پیدا کردیم، دندان انسانی. یکی را آنالیز کامل انجام دادیم. هم به لحاظ ریخت‌شناسی خود دندان و هم بستری که از آن به‌دست آمده، به احتمال زیاد مربوط به انسان نئاندرتال است.

چرا دندان‌ها بعد از این همه سال ماندگاری دارند و می‌شود آن‌ها را سال‌یابی کرد؟

دندان به خاطر مینا که سخت‌ترین ماده بدن است و خیلی سخت از بین می‌رود، بهترین شانس را در بین قطعه‌های بدن انسان دارد که باقی بماند. کلا این را بدانید فرایند این‌که شما به فسیل بالای ۴۰ و ۵۰ هزار سال برخورد بکنید، یک چیز به شدت نادری است. شانس آن از بردن در لاتاری هم کمتر است. یعنی باید کلی اتفاقات اقلیمی و زیست‌محیطی رخ داده باشد تا این بخش حفظ شود. در کل از اسکلت ما، یک جایی اگر بهترین شانس حفظ شدن داشته باشد، دندان است.

عده‌ای از کارشناسان به تازگی مدعی شدند، منشا اروپایی‌ها در ایران بوده، آن هم به دلیل یافت‌شدن نشانه‌هایی از نئاندرتال‌ها در محدوده زاگرس. این ادعا از دیدگاه شما چقدر با واقعیت منطبق است؟

من هم این صحبت‌ها را جسته و گریخته شنیده‌ام. تناقض در خود این ادعا وجود دارد. اول این ادعا را به چند بخش بشکنیم تا بتوانیم به آن جواب دهیم. این‌که منشا انسان‌های اروپایی در ایران بوده است و انسان‌های خردمند اروپایی از ایران به جاهای دیگر رفته است. این مستلزم این است که ما در لایه‌های باستانی، بقایای این انسان هوشمند را با سن‌سنجی قطعی پیدا کرده باشیم که قدیمی‌تر از آفریقا و قدیمی‌تر از جاهای دیگر در اروپا و خاورمیانه باشد. بعد باید بگوییم، بفرمایید دربارۀ منشا انسان هوشمند ما از همه جاهای دیگر دنیا قدیمی‌تر هستیم که البته این‌طور نیست. ما اکنون بقایای فسیلی انسان‌های هوشمند را داریم از شمال و شرق آفریقا، شرق اروپا (رومانی) و شرق مدیترانه (لبنان و سوریه) که در بازۀ زمانی ۴۳ تا ۴۵ هزار سال پیش قرار می‌گیرند، یعنی از مواد فرهنگی منتسب به انسان هوشمند که ما از ایران داریم قدیمی‌تر است. قسمت دوم، درگیر کردن انسان نئاندرتال این وسط است که موضوع را کاملا مغشوش می‌کند. آیا ما داریم در مورد منشا اروپایی‌های امروز صحبت می‌کنیم؟ یا داریم درباره انسان‌های نئاندرتال حرف می‌زنیم؟ این‌ها دو تا انسان هستند. این‌که انسان نئاندرتال با انسان هوشمند چه رابطه‌ای داشته یک مسئله است. ولی این‌که ما استناد کنیم مثلا در زاگرس محوطه‌ای داریم به قدمت  ۵۴ و ۵۵ هزار سال پیش و این مربوط می‌شود به اجداد انسان هوشمند، ادعای صحیحی نیست. در ۵۴ هزار سال پیش انسان‌های هوشمند این‌جا نبودند و انسان‌های هوشمند هنوز از آفریقا خارج نشده بودند. بنابراین اگر مواد فرهنگی باستانی داریم که مربوط ۵۴ هزار سال پیش است، این مواد مربوط به انسان قبلی، یعنی نئاندرتال است که کاملا می‌تواند درست باشد. ما در زاگرس شواهد زیادی از این انسان در این بازه زمانی داریم. دقیقا  ۵۴ هزار سال آخرهای دوره زمانی است که انسان نئاندرتال زندگی می‌کرده، پس چیز عجیبی نیست. اما ربط این مسئله را به منشا انسان‌های اروپایی امروزی اصلا متوجه نمی‌شوم. اگر ۵۴ هزار سال ملاک است که می‌رود به سمت انسان نئاندرتال. اما اگر ادعا می‌شود که بقایای انسان مدرن با این قدمت را داریم، پیش از طرح این ادعا در رسانه‌ها، نخست باید آنالیز دقیق اندام‌شناسی، لایه‌نگاری و سن‌سنجی برای این بقایا انجام، نتایج در مجلات معتبر علمی چاپ و پس از آن مطلب رسانه‌ای شود. در جامعۀ آکادمیک دستورالعمل‌های نانوشته اما کاملا شناخته‌شده‌ای برای اعلام اکتشافاتی از این دست وجود دارد. این‌که فلان دانشمند خارجی به پژوهشکده باستان‌شناسی نامه بنویسد و ادعایی را مطرح کند امری بی‌سابقه است. صحت مدعی در انتشارات ارزیابی می‌شود.

درباره این دو نحله فکری که ما در هزاران سال پیش دوران تکاملی را طی کردیم و با نئاندرتال‌ها در آمیختیم و البته ژن‌های انسان هوشمند غلبه کرد و ما ماندیم درست است یا این‌که در یک دوره زمانی انسان‌های نئاندرتال و هوشمند با هم نزاع کردند و در یک نسل‌کشی بزرگی که انسان‌های هوشمند راه انداختند، از بین رفتند؟

من و یکی از همکارانم (دکتر شیخ‌الاسلامی) کتابی داریم به نام «جنگ‌و‌خشونت در پیش از تاریخ» و با این موضوع بیگانه نیستم اما آن‌چه به عنوان جنگ می‌شناسیم، یعنی صف‌آرایی دو گروه به قصد ضربه‌زدن و کشتن همدیگر، پدیده‌ای خیلی متاخر است و برمی‌گردد به ۵ یا ۶ هزار سال پیش. پیش از آن جوامع انسانی آن‌قدر بزرگ نبودند و توان، فناوری و همبستگی لازم را نداشتند که بخواهند علیه هم لشکرکشی و صف‌آرایی بکنند. تصور کنید جوامع دسته‌ای بودند، شامل ۲۰ تا ۵۰ نفر، افراد درجه یک و دو یک خانواده، که در دره‌ یا حاشیه رودخانه‌ای زندگی می‌کردند و اطراف آن شکار می‌کردند و می‌دانستند در چند کیلومتر آن طرف‌تر هم قلمرو افراد دیگری است و باید از آن دوری کنند. اگر می‌خواستند با هم مدام درگیری داشته باشند، منجر به کشتن همدیگر می‌شدند و از دست دادن هر یک نیروی کار به آن‌ها ضربه می‌زند. ما در شواهد باستان‌شناسی هم این را می‌بینیم. ما آثار ضرب و شتم سیستماتیک را در ۳۰ هزار سال پیش داشتیم. چرا، بدن‌ها استخوان‌هایشان شکسته بوده که به خاطر معیشت و نوع شکار بوده. البته نمی‌توانیم بگوییم هیچ درگیری هم اتفاق نیفتاده.

تصویری که من می‌خواهم اصلاح کنم این است که نباید تجسم یک جنگ مثل سپاهیان هخامنشی در برابر سپاهیان یونانی را داشته باشیم. اگرچه درگیری‌های مختصر و کوچکی بوده اما نه به این شکل امروزی. داستان جنگ چیز جدیدی است و برمی‌گردد به زمانی که انسان شهرنشین و دارای ارتش شد. قلمرویی که در آن زندگی می‌کرد، کفاف معیشت افراد را نمی‌داد، مجبور بودند بروند، دست‌اندازی بکنند به قلمروهای دیگر. بنابراین به عقیده من و غالب دانشمندانی که در این زمینه کار می‌کنند یک رقابت چندین هزارساله باعث از بین رفتن نئاندرتال شد نه لزوما درگیری تن به تن.

پس نمی‌توانیم بگوییم، زندگی گونه‌های انسانی به صورت تکاملی بوده و انسان‌های نئاندرتال به دلایلی که نمی‌دانیم حذف شدند؟

اگر برگردیم به ۲۰۰ یا ۳۰۰ هزار سال پیش، نئاندرتال‌ها دارند در اروپا و خاورمیانه زندگی می‌کنند، اما انسان‌های هوشمند فقط در آفریقا هستند. بنابراین همدیگر را نمی‌بینند. وقتی که می‌آییم به حول‌و‌هوش ۵۰ تا ۶۰ هزار سال پیش، اولین انسان‌های هوشمند که دارند از آفریقا خارج می‌شوند، از این‌جا به بعد است که به هم برخورد می‌کنند، تاحدودی تبادل ژن کرده و این برخوردها است که در یک بازه زمانی ۳۶ هزارساله، اتفاق می‌افتد و بعد از آن دیگر ما انسان نئاندرتال را نمی‌بینیم ولی انسان هوشمند همه دنیا را تسخیر می‌کند.

چشم‌اندازهای کاوش در ایران را چگونه می‌بینید. مهم‌ترین سوالات شما برای انجام کاوش در ایران چیست و دنبال چه یافته‌هایی هستید؟

ما در ابتدای راه هستیم و من تقریبا مطمئن هستم، اتفاقات جالبی در راه است و با این‌که کرونا وقفه انداخته ولی بعد که از آن رد شویم، مطمئنا اتفاقات بهتری می‌افتد. خوشبختانه نگاه مسئولان میراث‌فرهنگی استان‌ها در این زمینه باز است. به عنوان مثال، من چندین سال در سمنان در محوطه میرک کار می‌کردم و خیلی حمایت شدیم و مسئولان واقعا آگاه بودند به اهمیت محوطه. از طرف دیگر، امسال سال سوم است که من با میراث‌فرهنگی استان قزوین کار می‌کنم. آن‌ها هم همین‌طور. با این‌که همکاران خارجی گروه نتوانستند به دلیل کرونا بیایند و کاوش متوقف شد اما مدیرکل میراث استان قزوین عنوان کردند که بودجه کار ما را فراهم می‌کنند و برویم کارمان را انجام دهیم. در واقع به نظر می‌رسد، این موضوع برای آن‌ها هم جذاب است و به اهمیت آن پی بردند.

اما این‌که ما به دنبال چی هستیم، نکته این است که از غار «شانه‌در» که در عراق قرار گرفته ما هیچ فاصله‌ای نداریم. ما در یک اقلیم و یک جغرافیا، یک زاگرس قرار گرفتیم. وقتی از آن‌جا ۱۰ نئاندرتال به دست می‌آید (بزرگترین مجموعه انسان نئاندرتال در جهان)، بنابراین تردیدی نیست ما هم محوطه‌هایی مشابه با آن را باید در زاگرس و دیگر نقاط ایران داشته باشیم. تصویر جامعه علمی جهان از نئاندرتال شرقی و نئاندرتالی که از ایران می‌آید، خیلی گنگ است. اگر چنین کشفی رخ دهد و ما با یک جمجمه و اسکلت نیمه کاملی مواجه شویم، این بلافاصله ایران و باستان‌شناسی ایران را روی جلد مجله‌های دنیا قرار می‌دهد. درست مشابه این است که یک نفر، تخت‌جمشید شماره دو را کشف کند. همه باستان‌شناسی دنیا می‌آیند به این سمت که این‌جا چه اتفاقی دارد می‌افتد. ایران همه پتانسیل‌ها را دارد. فقط نیاز دارد افراد متخصص بیایند کار بکنند و خوب کار کنند و بتوانند این اطلاعات‌ را در جاهای خوب منتشر کنند.

چقدر در مجامع جهانی بحث بررسی نئاندرتال‌ها ارزشمند است؟

نئاندرتال‌ها سوپراستارهای دنیای انسان‌شناسی و باستان‌شناسی هستند. در زمان تحصیلم در دپارتمان انسان‌شناسی دانشگاه ایالتی آریزونا شلوغ‌ترین کلاس در مورد انسان نئاندرتال بود. نئاندرتال‌ها کلا همیشه جذاب هستند و همه دلشان می‌خواهد از این آخرین انسانی که قبل از ما روی کره‌زمین زندگی می‌کرده، بیشتر بدانند. آن‌ها جایگاه خیلی مهمی دارند؛ خبر کشف یک دندان نئاندرتال در معتبرترین ژورنال‌های جهان چاپ می‌شود. بنابراین خیلی برد تبلیغاتی خواهد داشت و هم در بحث توریست موثر خواهد بود. شنیده شدن نام کشورمان در زمینه و ابعاد فرهنگی هم بسیار مهم خواهد بود.

 جذاب‌ترین چیزی که در سال‌های مطالعه و تحقیقات روی انسان‌های نئاندرتال به آن رسیدید، چه بوده است؟

زمانی که من دانشجو بودم، فرضیه مطرح این بود که نئاندرتال‌ها خیلی پست، عقب‌مانده و کودن بوده‌اند. این تصویرسازی‌ها هم که در ۸۰ و ۹۰ میلادی از آن‌ها می‌شد، این‌ها را موجودات کندذهنی نشان می‌دهد. من در خلال کار کردن روی رساله دکتری که مشخصا روی انسان نئاندرتال بود و رابطه آن‌ها با انسان هوشمند، تصویر آن‌ها برای خودم تغییر کرد و فهمیدم باید بیشتر به آن‌ها اهمیت بدهیم.

 نئاندرتال‌ها، انسان‌های زبردستی بودند. مردگانشان را دفن می‌کردند و از افراد بیمار پرستاری می‌کردند. این‌ها در شرایط اقلیمی وحشتناک و غیرقابل تجسم برای ما، برای چندین ده هزار سال زندگی کردند. در آن زمان یعنی سال ۲۰۰۶  که من داشتم رساله دکتری‌ام را در آمریکا دفاع می‌کردم، اساتید راهنمایم، خیلی با من هم‌عقیده نبودند. آن‌ها معتقد بودند، من باید دیدگاهم را عوض کنم. می‌گفتند ما و نئاندرتال‌ها ترکیب ژنتیکی نداشتیم. ولی داده‌های ریخت‌شناسی روی صورت در پروژه من با یک سری محاسبات ریاضی از روی مقایسه صورت انسان نئاندرتال و هوشمند می‌گفت این‌ها شباهت‌هایی با هم دارند. برای من خیلی جالب شد که از سال ۲۰۱۰ ، ۲۰۱۱ به بعد ژنتیک آمد و تقریبا نشان داد، من خیلی بیراه نمی‌گفتم و ما تبادل ژنتیکی داشته‌ایم. افرادی که آن موقع انتقاد می‌کردند هم مجبور به عقب‌نشینی شدند و پذیرفتند که ما آن‌قدر تفاوت نداشته‌ایم. چرا که توانستیم با هم زاد‌و‌ولد کنیم و فرزند زایا تولید کنیم. بنابراین هر روز که می‌گذرد تصویر انسان نئاندرتال به تصویر انسانی به شکل ما تبدیل می‌شود، به آن‌ها اهمیت بیشتری می‌دهم و به این مسئله پی می‌برم که آن انگاره انسان‌های کندذهن غارنشین در مورد آن‌ها چندان سنخیت نداشته است.