گردشگری ایران در یکی از رکودی‌ترین شرایط از بعد از انقلاب قرار دارد. به‌ نظر شما نظام چه چالش‌هایی در نظام اداری و مدیریتی دارد که وزیر گردشگری آینده باید به آن‌ها توجه داشته باشد؟

حرمت‌الله رفیعی: گردشـگری تـا امروز حیـات‌خـلوت دولـت‌ها و مـجلس‌های مختلف بوده اسـت. در گـذشته قبل از وزارتخانه که سه سازمان را به‌صورت جدا داشتیم، یکی دو نفر بیشتر نبودند که علاقه‌مند به این حوزه باشند و برای صنعت گردشگری شاگردی کرده باشند. عمدتاً به این صورت بوده که اگر کسی برای یک سمتی در مجلس رأی نمی‌آورد، احتمالاً در گردشـگـری، مـیـراث فـرهـنگی و یا صنایع‌دستی جایی پیدا می‌کرد و نیازی به رأی مجلس هم نداشت. 

از مـجلـس کـه عبـور کنیـم، بـه دولت غیرگردشگری می‌رسیم که ارکان مختلف دولت برای رفع مسائل گردشگری همدلی و هماهنگی ندارند. گردشگری صنعتی است که پیشبرد برنامه‌های آن به همکاری و هماهنگی وزارتخانه‌های مختلفی نیاز دارد، اما آنچه تاکنون اتفاق افتاده این است که نهادهای خارج از گردشگری مانند وزارت امور خارجه، وزارت بهداشت، وزارت اقتصاد و دارایی، راه و شهرسازی و دیگر نهادها پای این صنعت را گرفته و به زمین می‌زنند و رها هم نمی‌کنند.

دولت گردشگری هم در ادوار مختلف یارای مقابله با دولت غیرگردشگری را نداشته است. مونسان وزیر گردشگری سابق در جلسه‌ای به من گفت که ما از هر دو جناح چپ و راست دولت ضربه خورده‌ایم؛ یعنی از کسانی که سمت چپ و سمت راست آقای رئیس‌جمهور در هیئت‌ دولت نشسته‌اند ضربه خورده‌ام. یعنی می‌گوید هیچ‌کدام با من همراهی نکرده‌اند و من در مظلومیت مطلق به‌ سر می‌بردم. هر حرفی می‌زدیم راه به‌ جایی نمی‌بردیم.

حاجی‌سعید: بخشی از ابرچالش‌های گردشگری قابل حل است و نه اینکه صرفاً وزیر بتواند آن را حل کند و بلکه توسط رئیس‌جمهور و وزارت خارجه قابل حل است. عمده مشکلی که گردشگری ورودی ما امروز با آن مواجه است، نبود گردشگر است که باعث شده نرخ بیکاری در میان جامعۀ راهنمایان گردشگری در این بخش به‌شدت افزایش پیدا کند و نیروی متخصص ما از این بخش خارج شود.

ما وقتی گردشگر نداریم، پس اصلاً برای چه داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم؟ این کشور با این عظمـت و بنیـۀ قوی برای جذب گردشگر فرهنـگی و طبـیعت‌گردی، چرا خـالی از گـردشگر است؟ پاسخ به این سؤالات سخت نیست؛ در دنیا امروزه ایران را به‌واسطۀ دستگیری برخی گردشگران در اعتراضات گذشته و اتفاقات مشابه، به یک کشور گروگان‌گیر تفسیر کرده‌اند. 

حتی یک ایرانی‌تبار هم که می‌خواهد به ایران سفر کند، کشورهای غربی به آن‌ها هشدار می‌دهند و می‌گویند اگر رفتی مسئولیت با خودت است. وزارت خارجه پس متولی چیست؟ ما عدد بسیار بزرگی را در اقتصاد کشور به‌دلیل عدم ورود گردشگر از دست می‌دهیم. وقتی تأثیر گردشگری بر اقتصاد نامشخص باشد، نگاه حاکمیت و نگاه دولت‌ها به‌سمت گردشگری نمی‌آید، چون تأثیرات مثبت آن ملموس نیست.

   ما دربارۀ بحث نگاه امنیتی به کشور می‌توانیم یک مثال بزنیم که یکی از مقامات بلندپایۀ کشور، در زمانی نه‌چندان‌دور با زبان تهدید گفته است که اگر نتوانیم طلب مالی خود را از کشورهای دیگر بگیریم، گردشگران آن کشور را که به ایران می‌آیند دستگیر و به این صورت طلب خود را آزاد می‌کنیم. در واقع برای آزاد کردن منابع مالی کشور شـهروندان دیگـر کـشورها را گروگان می‌گیریم. این نگاه چه تأثیری در وضعیت امروز گردشگری ایران داشته است؟

رفیعی: بنده قبول دارم که نگاه امنیتی بر گردشگری ما سایه انداخته است. به‌ جای اینکه بگوییم مرگ بر فلان، خب بگوییم درود بر برعکس‌اش. ما به‌ جای اینکه نگاه امنیتی و به‌قولی گروکشی داشته باشیم، می‌توانیم با همین گردشگرانی که به ایران می‌آیند معامله کنیم. من اعتقاد دارم که قفـل دیپـلماسی از طـریق گـردشگری شکسته می‌شود و میدان گردشگری مقدم بر دیپلماسی دولتی است. یعنی کاری را وزارت امور خارجه به‌دلیل محدودیت‌هایی که دارد نمی‌تواند انجام دهد، فعالان حوزۀ گردشگری می‌توانند انجام دهند. یعنی مـذاکـرات با کـشورها مـی‌تواند از زاویـۀ گردشگری شروع شود.

حاجی‌سعید: ما هنوز هم به گردشگری نگاه امنیتی داریم. بسیاری از گردشگرانی که در اعتراضات دستگیر شدند، صرفاً کنجکاو بودند که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد نه اینکه نیت و قصد جاسوسی داشته باشند. ممکن است که دو نفر از چهل نفری هم که دستگیر کردیم جاسوس باشند، اما با دستگیری هر گردشگر که به اشتباه دستگیر می‌شود، هزینۀ سنگین به کشور وارد می‌شود. اگر یک کشور در سایت وزارت‌ خارجه خود بزند که ایران جای امنی برای سفر نیست، یعنی تا وقتی که این اطلاعیه باشد یک ملت به ایران سفر نمی‌کنند. حس امنیت به ایران امروزه در پایین‌ترین سطح خودش قرار گرفته است. 

لازم است جزو وظایف وزارت خارجه باشد که دکتر پزشکیان باید آن را محول کنند و اختیار تام مذاکره به وزیر گردشگری بدهند برای رفع این محدودیت‌های سفر به ایران و برداشته شدن تحریم‌های سفر به ایران که توسط بسیاری از کشورهای جهان و عمدتاً کشورهای اروپایی اتفاق افـتاده اسـت. اختـیار تام باید به وزیر گردشگری داده شود که بدون کسب اجازه از دستگاه سیاست خارجی، مستقیم سراغ رفع این محدودیت‌ها برود.

 ما در دولت مسعود پزشکیان سومین وزیر گردشگری را خواهیم داشت. باتوجه‌به اهمیت مسئلۀ دیپلماسی و ایران‌هراسی که صحبت شد، وزیر آینده باید وزیر گردشگری باشد یا وزیر وزارتخانۀ میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی؟ هم‌عرضی این سه معاونت چگونه باید در توسط وزیر آینده برنامه‌ریزی شود؟

رفیعی: نظـرات کارشناسـان دراین‌باره‌ متـفاوت اسـت. بـه اعـتقـاد مـن جـای صنایع‌دستی در وزارت صـمـت است و در نگاه وزیـر گردشگری آینـده بـهتر اسـت گردشگـری در اولویـت باشـد. چـرا که صنایع‌دستی و میراث فرهـنگی به‌عنوان بخش مهمان‌داران ما عمل مـی‌کنند و این گردشگری و سیاست‌های مـربوط به آن است که گردشگر را وارد کشـور می‌کند و گردشگری داخلی را راه می‌انـدازد و برای میراث فرهنگی و صنایع‌دسـتی ما بازار ایجاد می‌کند. گردشگری است که می‌تواند موزه‌های ما را رونق ببخشد و اگر گردشگر نباشد، خاصیت بناهایی که در اختـیار معاونـت‌های هـم‌عرض قـرار مـی‌گیرد چیست؟‌

قریب به اتفاق متولیانی که سرکار آمده‌اند، خـیلی از مناسـبات گردشـگری سر در نمی‌آوردند و به همیـن دلـیل به‌ سراغ داشته‌های دیگرشان مانند صنایع‌دستی و موزه‌ها می‌روند. وزیری که سرکار می‌آید، باید گردشگری را باور داشته باشد.

حاجی‌سعید: ما اول باید ببینیم که تأثیر هرکدام بر دیگری به چه شکل است؟ تفسیر من به این صورت است که ما یک هواپیما داریم که موتور ندارد؛ یک بال آن جامعۀ محلی است و یک بال هم میراث فرهنگی است. حالا ما می‌خواهیم برای تـقویت جـامعۀ مـحلی و حـفظ میراث فرهنگی چه کار کنیم؟ می‌خواهیم هواپیما را ساکن نگه داریم؟‌ نه؛ راهکار ما این است که دو موتور جت که همان گردشگری است سوار این هواپیما بکنیم که به حرکت دربیاید. گردشگری را نباید به حوزه‌های وظیفه‌ای وزارتخانه محدود کنیم. اتفاقاً گردشگری ابزار حفاظت از میراث فرهنگی و ایجاد بازار برای صنایع‌دستی است.

وقتی گردشگری رونق پیدا می‌کند، هم بازدید از بناهای تاریخی ما افزایش پیدا می‌کند و هم تمام جامعۀ محلی ما که در مجاورت این بناها هستند که ما هزاران اثر ثبت ملی داریم، منتفع می‌شوند. ارائۀ خدماتی که می‌دهند از پذیرایی، اقامتی، حـمل‌ و نـقل، راهـنمایان گـردشگری، آژانس‌های تورگردانی که تورهای محلی مـی‌فروشتد و… هـمۀ ایـن‌ها از قِبَـل گردشـگری اسـت که منـتفع مـی‌شوند. بنابرایـن ما گردشگری را باید این‌طوری ببینیم که یک ابزاری در دست وزیر است برای اینکه آن دو بخش دیگر را رونق بدهد.

  کمیتۀ گردشگری برای انتخاب وزیر باید چه شاخصه‌هایی را مدنظر داشته باشد؟

رفیعی: به‌ نظر بنده وزیر گردشگری آینده نباید یک شخصیت سیاسی باشد. باید مختص و متخصص گردشگری باشد. یعنی نباید تصمیم‌هایی که گرفته می‌شود، براساس سیاست‌زدگی باشد. حالا اگر هم یـک آدم سـیاسی انتخاب شود نباید رویکرد سیاسی خود را ادامه دهد. باید با بخش خصوصی همکاری داشته باشد. گـردشگری در دنـیا در اخـتیار بخـش خصوصی است و ده درصد در اختیار دولت است. وزیر گردشگری ترکیه آژانس‌دار و هتل‌دار بوده و الان وزیر است. در جلسات گردشگری این کشور، اردوغان سه دقیقه حرف می‌زند و بخش خصوصی سی دقیقه؛ اردوغان استفاده‌اش را می‌برد و بخش خصوصی هـم سودش را. یکی از مهم‌ترین تـوقعات مـن از وزیـر آینـده درصورتی‌که از بخش خصوصی نباشد، این است که قبل از شروع به کار با بخش خصوصی همراهی و همدلی کند.

حاجی‌سعید: اگر بخواهیم از شاخص‌هایی که در آکادمی گفته می‌شود مانند توانایی حل مسئله، تصمیم‌گیری و شفافیت و این‌جور مسائل عبور کنیم که شاخص‌های اولیه و ضروری است، وزیر گردشگری باید کسی باشد که حوزۀ وظیفۀ خودش را بشناسد. صـنعت گردشگری دیگر تحمل این را ندارد که بخواهد الفبا را به عالی‌ترین مقام وزارت یاد بدهد. تحمل آموزش وزیر برای شنـاخت سیـاست‌ها، مـعضل‌ها، چالش‌ها، بخش‌بندی‌ها، بخش خصوصی، نیازهای زیرساختی، سیاست‌هایی که باید تنظیم شود و دیگر مسائل را ندارد. کسی که آشنا نباشد، هرچقدر هم نام‌آشنا باشد، یـک اتـفاقی مـثل آقـای نجفی برایش می‌افتد که بعد از شش ماه بگوید من مریض هستم و برود.

ما به کسی نیاز داریم که به سیاست‌های کلان‌تری مانند ارتباط با دنیا و ارزی‌آوری توجه کند. وزیر گردشگری باید وزیر خارجه دوم باشد. یعنی در دیپلماسی عمومی در دولت باید بتواند حرف اول را بزند. در کنار وزیر خارجه به سفرها برود و در هیئت‌های اعزامی با رئیس‌جمهور باشد که در برنامه و اولویت آن سفر، مباحث گردشگری هم مطرح شود.

از تجربۀ انتخاب ضرغامی به‌عنوان وزیر چه نکاتی را می‌توان برای انتخاب وزیر بعدی مدنظر داشت؟

رفیعی: من به ضرغامی در ابتدای دورۀ ایشان گفتم که شما بخواهید یا نخواهید، شیخ‌الوزرای دولت سیزدهم هستید. این اسم روی ایشان ماند. در دوران  ضرغامی دریافت بودجه برای گردشگری ۲۰۰ درصد افزایش داشت و تحقیقاً سه برابر شد. علت این موضوع را هم قلدری وزیر می‌دانم. یعنی شخصیت ضرغامی با بقیۀ متولیان گـردشگری متفاوت بود. اولـین روزی کـه با ضـرغامی نشست داشـتیم، در دورۀ کرونا بود که هم من و هــم آقــای حـاجــی‌سـعـیـد بـحـث واکـسیـناسـیـون را بــرای گـشـایـش گردشگری مطرح کردیم و ایشان هـمان ابتدا گفت چندهزارتا لازم داریم؟‌ یعـنی سریع به‌ دنبال راه‌حل رفت.

مسئلۀ دوم بحث ساخت سرویس‌های بهداشتی بود که وزیر به‌نوعی با خودزنی این مسئله را مطرح کرد. این خواستهٔ بخش خصوصی بود که ایشان به‌صورت عمومی پیگیری و رسانه‌‌ای کرد.

لغو روادید کار مهم دیگری بود که در دورۀ ایشان انجام شد و به‌ نظر بنده باید استمرار داشته باشد. چرا که به تبع این مسئله، هم با کشورهای دیگر لغو روادید می‌کنیم و هم آن‌ها متقابلاً این کار را انجام خواهند داد.

حاجی‌سعید: در ابــتـدای دورۀ وزارت ضرغامی گردشگری کاملاً تعطیل بود. یعنی وزارت بهداشت دیوار بتنی کشیده بود و اجازه نمی‌داد هیچ‌کس ویزای گردشگری به ایران بگیرد و خب یک مسائلی ما با آن مواجه بودیم که مثلاً می‌دیدیم ویزای درمانی می‌فروشند، اما اگر برای سفر و تفریح می‌خواهید بیایید خیر. این‌ها را ضرغامی به‌محض‌اینکه آمد متوقف کرد. چرا؟‌ چون وقتی ایشان در جمع هیئت دولت صحبت می‌کرد، کلام ایشان نافذ بود. ما به فردی نیاز داریم که وقتی در هیئت دولت حرف می‌زند، حرف اول و آخر باشد. وزیر که خلاف منافع ملی صحبت نمی‌کند، اما وقتی که از یک نیاز صحبت می‌کند، همه به تبع او از آن نیاز صحبت کنند.