اگر موافقید با ایدهٔ مدرسهٔ طبیعت شروع کنیم.

بله، مدرسه طبیعت فضایی است که در آن تجربهٔ طبیعت برای کودک؛ آزاد، پویا، با کمترین محدودیت‌ها، شادمان و سرخوشانه و بدون برنامه‌ریزی عریان و گسترده صورت می‌گیرد. کودک در این فضا در تخیلاتش غرق می‌شود، به کاوش‌های آزادانه می‌پردازد، عناصر مختلف محیط را دستکاری می‌کند و شکل می‌دهد، به تخیلاتش در رابطه با اشیا و موجودات اطراف خویش جان می‌بخشد، به‌صورت فردی یا با دوستان واقعی یا خیالی‌اش چیزهای مختلف می‌سازد و با آنها بازی و شادی می‌کند. او در این فضا با جانوران و گیاهان وحشی و اهلی مختلف آشنا می‌شود و آنها را لمس می‌کند، در فعالیت‌های معنی‌دار طبیعی مختلف نظیر جمع‌آوری گیاهان خوراکی، باغبانی، تیمار حیوانات، تهیهٔ غذا، فرآوری مواد مختلف، ساختن وسایل و چیزها از مواد طبیعی و نظایر آنها مشارکت می‌کند و به‌صورت فردی یا جمعی به بازی می‌پردازد. مربیان مدرسهٔ طبیعت، تسهیلگرانی هستند که ارتباط میان کودک و طبیعت و کودک با کودک را تسهیل می‌کنند. از خلاقیت کودک جلوتر حرکت نمی‌کنند و همواره در پشت سر او یا در کنار و همراه او قرار می‌گیرند. 

 

*شما جایی به «غفلت از کودکی» اشاره کرده‌اید و گفته‌اید در ذیل این غفلت، رابطهٔ کودک با طبیعت به‌ فراموشی سپرده شده است و خواستار این هستید که طبیعت به کودکان پس داده شود. آیا مدرسهٔ طبیعت را راهکاری برای این موضوع می‌دانید؟

دربارهٔ غفلت از کودکی، بله درست است. به‌نظرم ما از کودکی غفلت کرده‌ایم و کودکی، آرام‌آرام بدون اینکه کسی برایش برنامه‌ای ریخته باشد، نابود شده است. از کودکی هیچ‌چیز باقی نمانده است. بچه‌ها اصلاً کودکی نمی‌کنند و انگار بین والدین، نظام آموزش و کسب‌وکارِ کلاس‌های کنکور، یک نوع ائتلاف ناخواسته و نانوشته علیه بچه‌ها به‌وجود آمده است. انگار اینها متحد شده‌اند که کودکی را از بچّه‌ها بدزدند. به‌همین دلیل به‌نظرم رسید که بهتر است کار در حوزه‌های دیگر را رها کنم و بیایم سراغ بچه‌ها و آن چیزی را شروع کردم که امروز به اسم مدرسه‌ٔ طبیعت شناخته می‌شود. دربارهٔ قسمت دوم که آیا مدرسهٔ طبیعت راهکاری برای رفع یک مشکل است، مدرسه‌ٔ طبیعت یک راهکار نبود برای رفع یک مشکل، بلکه یک گفتمان تازه بود. گفتمان تازه‌ای که خودش را در مقابل چندین گفتمان غالب دیگر قرار می‌داد؛ در مقابل گفتمان آموزش که جامعه فکر می‌کند همه‌چیز را باید به بچه‌ها یاد داد.

 

در مدرسهٔ طبیعت آموزش محو است و پرورش مقدم است. چرا شما مکرراً تأکید دارید تا ۱۲سالگی کودک باید کمتر در معرض آموزش مستقیم و غیرمستقیم قرار گیرد و یادگیری از معابر دیگر محقق شود؟

به این دلیل که کودکِ‌ انسان ذاتاً یک موجود آموزش‌پذیر نیست. این یک موجود خودیادگیرنده است؛ یعنی تا ۱۱-۱۲سالگی که دوره‌ٔ کودکی پایان می‌یابد و کودک وارد دوره‌ٔ نوجوانی می‌شود او عمدتاً از طریق عمل خودش و از طریق تجربه‌ کردنِ جهانِ پیرامونش، یاد می‌گیرد و علاقه‌ای به این که ما به او آموزش دهیم، ندارد. این را هر معلمی، هر آموزگاری، هر والدی می‌تواند به‌شما بگوید که وقتی برای کودک چیزی را توضیح می‌دهیم، چطور این پا آن پا می‌کند تا اینکه حرف ما تمام شود و برود.

 

در روزگار کنونی، روابط انسانی به‌شدت فردی شده است و سازگاری اجتماعی افراد رو به کاهش است؛ حال آنکه ما تمایلاتی درونی برای زیست اجتماعی داریم. آیا مدرسهٔ طبیعت می‌تواند محملی برای افزایش سازگاری اجتماعی کودکان باشد؟

ما یک موجود اجتماعی هستیم؛ همواره هم یک موجود اجتماعی بوده‌ایم، اجداد و عموزاده‌های ما هم موجودات اجتماعی هستند. برای یک موجود اجتماعی، زندگی انفرادی اصلاً معنایی پیدا نمی‌کند. بدترین شکنجه‌ای که برای ما متصور است؛ سلول و زندان انفرادی است. همه‌ٔ موجودات اجتماعی این‌چنین هستند. یک زنبور تنها، یک زنبور مرده ‌است. بنابراین، ما نیازمند این هستیم که در اجتماع با دیگران تعامل کنیم؛ گاه به‌عنوان والد، گاه به‌عنوان فرزند، گاه به‌عنوان یک شهروند. گاهی به‌عنوان یک همکار عضو یک تیم پژوهشی یا یک تیم ورزشی هستیم: در هر ظرفیتی که هستیم ما نیازمند مهارت‌های اجتماعی هستیم. این مهارت‌های اجتماعی را مثل هر مهارت دیگری، گونه‌ٔ ما باید در کودکی‌اش به‌دست آورد. 

 

بنابراین، وقتی که کودک با بقیه‌ٔ کودکان از سنین مختلف و از دو جنس کنار همدیگر هستند و بازی می‌کنند به‌تدریج همه‌ٔ مهارت‌های اجتماعی را کسب می‌کنند. گاه زور گفته و دیگران شاخ او را شکسته‌اند، گاهی مظلوم واقع می‌شود و بعد متوجه می‌شود که حقوقش ضایع شده است و باید از خودش دفاع کند. گاهی تندروی کرده است طوری که دوستانش او را کنار گذاشتند و به‌هرصورت به شیوه‌های مختلف مهارت‌های اجتماعی را تجربه می‌کند. در بازی‌های وانمودی که یکی از فعالیت‌های معمول و متداول بچه‌هاست، هر دم کودک یک نقشی را به‌عهده می‌گیرد. گاهی دکتر، گاهی معلم، زمانی سرباز می‌شود، گاهی کشاورز و زمانی راننده می‌شود و در جریان این بازی‌های وانمودی یا بازی‌های دراماتیک درواقع او دارد نقش‌های مختلف را در جامعه تمرین می‌کند و اینها چیزی است که او در آینده به‌شدت نیاز خواهد داشت.

 

یادگیری به امری ذهنمند تبدیل شده است. این چه عواقبی دارد؟ دربارهٔ یادگیری بدنمند و نسبت آن با مدرسهٔ طبیعت توضیح دهید.

اگر منظور از یادگیری ذهنی یعنی خواندن کتاب، مطالعه یا دیدن فیلم یا چیزی امثال این هست، البته این یک بخشی از شیوه‌ٔ یادگیری و آموزش ماست؛ ولی همان‌طور که شما در سؤالتون مطرح کردید، امروز مردم بخش عمده‌ای از یادگیری‌شان یادگیری ذهنمند است؛ یعنی یادگیری‌ای که صرفاً از طریق حواس بینایی (عمدتاً) یا شنوایی تأمین می‌شود: پادکست گوش می‌دهند یا فیلم می‌بینند یا کتابی می‌خوانند. ولی اگر که این یادگیری یک مابه‌ازای جسمانی نداشته باشد یعنی بدن درگیر نباشد، یادگیری بسیار سطحی و دور از واقعیت خواهد بود؛ یعنی نمی‌تواند در زندگی ما کارساز باشد. توجه داشته باشید که ما قبل از اینکه مغز داشته باشیم، برای میلیاردها سال دارای بدن بودیم و مغز آرام‌آرام بعدها در گونه‌های مختلف جانوری و درنهایت در ما هم رشد کرده است. یعنی اینکه ما همه‌ٔ اموراتمان را با بدنمان انجام می‌دادیم. ذکر یک نمونه‌ٔ جالب خالی از لطف نیست؛ مثلاً اسفنج‌ها در دوره‌ٔ کودکی‌شان وقتی که پلانکتون هستند و در آب شناور هستند، دارای یک گامبلیون عصبی هستند که آنها را هدایت می‌کند به چه طرفی حرکت کنند؛ ولی وقتی در بستر ساکن و بالغ می‌شوند، مغزشان را هضم می‌کنند، چون دیگر نیازی به مغز ندارند؛ یعنی حتی ما موجوداتی داریم که بدون نیاز به مغز صرفاً با داشتن بدن زندگی می‌کنند.

 

یادگیری از بدن به‌سمت مغز است نه از سمت مغز به بدن، مگر اینکه مغز و بدن در تعامل با هم باشند که در آن‌صورت یادگیری ذهنی هم می‌تواند به یادگیری جسمانی کمک کند. ولی برای من تصور اینکه بتوانیم با یادگیری ذهنی اموراتمان را پیش ببریم و رشدی داشته باشیم کاملاً منتفی و غیرممکن است.

  

دورهٔ طولانی کودکی چه کارکردی دارد؟ آیا این دورهٔ طولانی یکی از ویژگی‌های تخصصی بشر است؟ دیگر موجودات چطور؟ آیا این دوره‌ای است که او به‌طور عمیق و جدی و متمرکز جهان را شناسایی می‌کند؟ 

همه‌ٔ موجودات دوره‌ٔ کودکی و بزرگسالی دارند، حتی گیاهان. آنها در دورهٔ کودکی آمادگی پیدا می‌کنند برای اینکه در بزرگسالی به تولیدمثل بپردازند. ولی دوره‌ٔ کودکی در همهٔ موجودات، در همه‌ٔ جانوران به‌ یک اندازه نیست؛ موجودات خاصی هستند که نیاز به دورهٔ طولانی کودکی دارند. اینها چه موجوداتی هستند؟ موجوداتی که عمر طولانی دارند؛ موجوداتی که نسل‌های متوالی با هم زندگی می‌کنند؛ یعنی فرزند، والد، پدر و مادربزرگ و جد ممکن است با هم در یک فضا زندگی کنند. موجوداتی که مغز بزرگ دارند، صاحب مغز پیچیده‌اند و قدرت یادگیری از طریق تجربه‌ کردن را دارند و اینها باعث می‌شود که‌ آنها بتوانند در دوره‌ٔ کودکی‌شان چیزهایی بیاموزند؛ آنچه را که نسل‌های قبلی انباشته‌اند به آنها منتقل شود و در تعاملشان با محیطشان یاد بگیرند که چه باید بکنند. یکی دیگر از مشخصات موجودی که دوره‌ٔ کودکی طولانی دارد، این است که در یک نظام اکولوژیک پیچیده زندگی می‌کند، جایی‌ که هر روز ممکن است شرایط زیستی حکمی بکند؛ امروز غذا فراوان باشد فردا کمیاب، امروز میوه فراوان باشد، فردا نایاب و او مجبور باشد مکان خودش را عوض کند یا شیوه‌ٔ زندگی خودش را عوض کند و چنین موجودی باید بتواند در کودکی‌اش انواع و اقسام تجربه‌های برخورد با این شرایط متنوع را به‌دست بیاورد. 

 

ما تنها موجودی نیستیم که کودکی طولانی داریم. پرنده‌های شکاری دوره‌ٔ کودکی‌شان طولانی است تا مادر بتواند تکنیک‌های مختلف شکار و پرواز را به آنها یاد بدهد. پستانداران گوشتخوار مثل ببر، پلنگ یا خرس‌ها باید بتوانند تجربیات زیادی به کودکانشان منتقل کنند. بنابراین، کودکی در آنها طولانی است، ولی طولانی‌ترین دورهٔ کودکی را ما در انسان سراغ داریم. چراکه این موجود هم زیستگاه طبیعی و هم زیستگاه اجتماعی پیچیده‌ای دارد و بنابراین، باید بتواند برای هردوی اینها آماده باشد و چون عمر طولانی‌ای دارد، در این عمر طولانی با شرایط متفاوتی روبه‌رو می‌شود و باید برای آن شرایط متفاوت، در کودکی آمادگی به‌دست بیاورد. 

 

حتی ما در جوامع انسانی می‌بینیم جوامعی که زندگی ساده‌تری دارند، دورهٔ کودکی‌شان کوتاه‌تر است و هرچه زندگی پیچیده‌تر می‌شود (زندگی شهری مبتنی‌بر تمدن  و زندگی با گروه‌های بزرگ جمعیت و مشاغل تخصصی) دوباره دورهٔ کودکی طولانی‌تر را شاهدیم. «برونفسکی» در کتاب «عروج انسان» مثالی می‌زند -اتفاقاً از ایران مثال می‌زند- می‌گوید که یک کودک ایل بختیاری که پدرش رمه‌دار است، در هفت سالگی بالغ است؛ پدر تفنگ خودش را دوش او می‌ا‌ندازد، چوب‌دستی به دست او می‌دهد و او باید گوسفندان را ببرد و غروب باید گوسفندها را سالم برگرداند. بنابراین، اگر سالم برنگرداند یا اگر گوسفندان کم باشند، تنبیه خواهد شد؛ یعنی دیگر کودکی تمام شده است. او یک موجود بزرگسال شده که مسئولیت‌ها برعهده‌اش قرار گرفته، درحالی‌که در زندگی شهری، بچهٔ یک استاد دانشگاه یا یک کارآفرین یا یک آدمی که شغل پیچیده‌ای دارد، در اجتماع -فیلسوف یا هر چیزی از این دست- ممکن است که برای سالیان‌ سال بچه‌های خودش را در حمایت خودش نگه دارد، از منابع خودش به آنها بدهد و اجازه دهد که آنها هر اندازه که دلشان می‌خواهد آزمایش‌وخطا کنند؛ بدون اینکه پیگردی برای آنها مترتب باشد؛ چراکه عملاً او باید برای زندگی‌کردن در یک جهان متنوع و متغیر آماده شود.

 

آنچه در ذهن افراد امروز از زندگی واقعی نقش بسته است، تنها تصویری تک‌بعدی، تکه‌تکه و عاری از معنا و کلیت است. چگونه می‌توان بر این مشکل فائق آمد؟

عوامل متعددی در این امر دخیلند، از جمله اینکه امروز ما به همه‌ٔ جهان وصل هستیم، هر لحظه خبری خوش یا ناخوش از گوشه‌ای از کشور یا جهان می‌رسد و این ما را چندپاره می‌کند. درخواست‌های متعددی که از مجاری مختلف می‌رسد و نیازهای متعددی که در ما برانگیخته می‌شود، همه در این امر دخالت دارند. 

 

اما تا آنجاکه به بحث ما مربوط می‌شود کودک اگر در فضای طبیعی بدون اینکه تحت‌تأثیر آموزش‌های تحمیلی قرار بگیرد، با کودکان دیگر در فضای بیرون بازی آزاد داشته باشد و به‌این‌ترتیب بزرگ شود، عملاً یک نگاه یکپارچه به زندگی، به جامعه، به طبیعت و به خود خواهد داشت و این نگاه یکپارچه و متوازن در زندگی آیندهٔ او کمک می‌کند که بتواند از ورای این‌همه آماج اطلاعات و فشارها و تنش‌های متعددی که از بیرون وارد می‌شود، خودش را متعادل و پایدار نگهدارد. آن چیزی که امروز باعث بی‌ثباتی در جوانان ما می‌شود، این است که اینها یک کودکی به‌سامان نداشته‌اند و وقتی کودکیِ به‌سامانی وجود نداشته باشد، عملاً ما یک مجموعهٔ ناهماهنگ از چیزهای مختلف هستیم، بدنی ناکارآمد با ذهنی خلاق و فعال در یک عرصهٔ تخصصیِ به‌خصوص؛ و این ناهماهنگی ذهن و بدن، موجود را از تعادل و توازن خارج می‌کند.

  

بافت اجتماعی-فرهنگی-محیطی مناسب و سازگار با انسان (برای رشد و یادگیری) به‌حیث یک موجود قدیمی از منظر بوم‌شناسیِ تکاملی چیست؟

قبل از اینکه وارد این زندگی مدرن شویم، در بهترین شرایطش، در بالاترین حدس‌وگمان بیشتر از ۱۰-۱۲ هزار سال نیست که ما موجود یکجانشین و به‌اصطلاح متمدن شده‌ایم. ما برای میلیون سال شیوه‌ٔ زندگی‌مان چه بوده است؟ طبیعی است که اگر ما میلیون سال به‌ یک شیوه زندگی کرده‌ایم، خصوصیات رفتاری، ساختمان بدن، خلقیات، زیباشناسی، همه‌ٔ وجوه زندگی ما تحت‌تأثیر آن طبیعتی است که در آن قرار داشتیم. تحت‌تأثیر شرایطی که باید با آن کنار می‌آمدیم، منابعی که از آن بهره می‌بردیم، دشمنانی که باید از آنها پرهیز می‌کردیم. بنابراین، در آنجا بافت اجتماعی و بافت محیطی که ما با آن سروکار داشتیم تعیین‌کننده است. شما به کودک انسان نگاه کنید با توجه به اینکه در چه سنی از مادر فاصله می‌گیرد یا تا کی در آغوش مادر است، خطرات را به‌شیوه‌ای متفاوتی می‌سنجد. مثلاً تا وقتی که روی دو پا بلند نشده است، فواصل دور را نمی‌بیند و خطرات دور را نمی‌شناسد، چراکه اصلاً نیازی نبوده که بشناسد، در آغوش مادر بوده و مادر به او کمک می‌کرده است. 

 

یا از یک سنی به‌‌بعد مثلاً از هفت-هشت سالگی که کودک فعال می‌شود و به فواصل دور می‌رود، خطرات را بیشتر حس می‌کند، از بسیاری از جانورانی که در کودکی نمی‌ترسید حالا می‌ترسد. همین‌طور نسبت‌ به غریبه، که ما غیر از افرادی که در قبیلهٔ خودمان زندگی می‌کردند، دیگران برای ما دشمن بودند و بنابراین، همواره ما نسبت به‌ غریبه -کسانی که نمی‌شناسیم- یک نگاه با سوءظن داشتیم و هنوز هم شما این را در کودک انسانی می‌بینید. یعنی ما به خطرات اجتماعی محیطی پاسخ می‌دهیم که ما را تهدید می‌کردند و به منابعی علاقه نشان می‌دهیم که برای ما مفید بوده‌اند. آن خطرات و این‌ منابع خیلی قبل از این هستند که ما وارد این زندگی مدرن شده باشیم. مثلاً ما همه از مار می‌ترسیم حتی جوامعی که در مناطقی زندگی می‌کنند که امروزه اصلاً مار سمی در آنجا وجود ندارد، هنوز هم تحت‌تأثیر پیشینهٔ تکاملی خودشان از مار می‌ترسند. وقتی برای اولین‌بار با مار روبه‌رو می‌شوند، وحشت می‌کنند؛ درحالی‌که شما کمتر کسی را می‌بینید که از عرض یک اتوبان بخواهد رد بشود و وحشت داشته ‌باشد از اتومبیل، یا اینکه از سیم برق بترسد. ما این ترس‌ها را باید به‌شیوه‌ای آموزشی در افراد نهادینه کنیم و هر اندازه هم که در این مورد تلاش می‌کنیم، هرگز به‌اندازه‌ای که ترس‌های غریزی فعال و مؤثر هستند، نمی‌شود.

 

چرا برای این ایده‌ نام «مدرسهٔ طبیعت» را انتخاب کردید و بر این عنوان در همهٔ این سال‌ها علی‌رغم فشارهای موجود ابرام داشته‌اید؟

این ایده، ایدهٔ تأمین تجربهٔ طبیعت برای کودکان تا ۱۱ و ۱۲ سالگی است. یعنی اینکه کودکان از همهٔ سنین، باهم در فضای بیرون، در محیط طبیعی، از طریق تجربهٔ خودشان، تعامل خودشان با یکدیگر و با عناصر طبیعی، بدون اینکه هیچ آموزش تحمیلی وجود داشته باشد، بیاموزند. ولی مدرسهٔ طبیعت درواقع بهترین نهادی است که می‌تواند فضای چنین تأمین تجربه‌ای را فراهم کند. اما اینکه چرا عنوان مدرسه برای این ایده انتخاب شده، به چند دلیل است: نخست اینکه ما مدرسهٔ کلاسیک داریم. این مدرسه جایی است که کودکان ما در آن معیوب، لَخت، بی‌انگیزه و بدون آینده بار می‌آیند و ما می‌خواستیم که یک آلترناتیو در مقابل مدرسهٔ کلاسیک باشد که یک زمینهٔ دیالوگ، یک زمینهٔ گفت‌وگوی ملی فراهم شود. چراکه دیگران از خودشان بپرسند این چه مدرسه‌ای است که کلاس ندارد، این چه مدرسه‌ای است که درس داده نمی‌شود، این چه مدرسه‌ای است که طرحِ برنامه ندارد و بچه‌ها فقط در آن آزادند و بازی می‌کنند. بنابراین، عنوان مدرسه برای ایده می‌توانست درواقع سرآغاز یک دیالوگ اجتماعی، یک دیالوگ ملی باشد. همین‌طور که این دیالوگ درگرفت و تا امروز به‌خوبی در حال پیشرفت است. 

 

دوم اینکه اگر مدرسه جایی است که کودک در آن درس می‌گیرد، اینجا مدرسهٔ واقعی است! این مدرسه، مدرسه‌ٔ میلیون‌ساله است و ما در دوران تکاملی خودمان در این چند میلیون سال، کودکی‌مان در این مدرسه ‌گذشته است. ما همه‌چیز را از طریق تعامل با هم و تعامل با عناصر طبیعت یاد می‌گرفته‌ایم. هنوز که هنوز است، هیچ مردم‌شناسی در هیچ جامعهٔ بدوی ندیده است که بزرگسالان به کودکان چیزی را بیاموزند. کودکان بازی می‌کنند و در جریان بازی، خودشان همه‌چیز یاد می‌گیرند. من فکر نمی‌کنم که کسی از یک شکارچی در جامعه‌ای شکارچی-گردآورنده یا از زنی که فعالیت‌های گردآوری مواد می‌کند، توانا‌تر باشد. به‌دلیل اینکه همه‌چیز آن طبیعت را می‌شناسد و همهٔ این را از رهگذر تجربه‌ٔ خودشان به‌دست آورده‌اند، نه آموزش بزرگسالانشان. سوم اینکه این نهاد در بقیهٔ نقاط دنیا هم به‌عنوان مدرسه شناخته می‌شود. «نیچر اسکول» در بقیهٔ دنیا گفته می‌شود یا اگر برای بچه‌های زیر شش-هفت سال باشد، «نیچر کیندرگاردن» یا «وایلد کیندرگاردن» گفته می‌شود. بنابراین، استفاده از عنوان مدرسه برای این نهاد سابقه دارد. ما در این ۱۰ سال هم دیده‌ایم که کودکان در این فضا وقتی به‌حال خود رها می‌شوند، تا چه اندازه توانا، سالم و شاداب بار می‌آیند و مدرسه‌ٔ واقعی درواقع همین است. 

 

آن مدرسه‌ای که ما به‌عنوان مدرسهٔ کلاسیک ساخته‌ایم در دنیا بیشتر از ۲۰۰ سال و در ایران بیشتر از صد سال سابقه ندارد و در همین فاصلهٔ کوتاه همه‌ٔ معایب خودش را بروز داده، به‌‌گونه‌ای که امروز بسیاری از مردم به‌طور جد فکر می‌کنند که آیا باید بچه‌هایشان را به‌چنین مدرسه‌هایی بفرستند یا خیر. حتی آقای «دانش‌آشتیانی»، وزیر اسبق آموزش‌وپرورش، خود در یک گفت‌وگو عنوان می‌کند که آرزوی ما این است که یک روزی مدرسهٔ طبیعت را جایگزین مدرسهٔ ابتدایی کنیم. یعنی بسیاری از عناصر فعال و پویا و خلاق نظام مدیریت آموزش‌و‌پرورش خودمان هم به‌این نتیجه رسیده‌اند که درواقع  «مدرسهٔ طبیعت» نهادی است که کودکان باید کودکی‌شان را در آن بگذرانند.