به‌عنوان پرسش اول می‌خواهم تحلیلی ارائه دهید از این که چرا سیاست‌گذار در برابر خواست گروه‌های اجتماعی تعامل نشان نمی‌دهد. مثلاً در حوزه محیط‌زیست، تعارضات میان گروه‌های ذی‌نفع مردم احساس می‌کنند صدای اعتراضشان شنیده نمی‌شود. یا در مورد حجاب می‌بینم سیاست سخت‌گیرانه‌ای که گروه‌های اجتماعی سعی می‌کنند به سیاست‌گذار منتقل کنند فاصله عمیقی دارد. آیا موافقید سیاست‌گذار نمی‌شنود؟

 الان به نقطه‌ای رسیده‌ایم که سیاست‌گذار ظرفیت شنیدن ندارد. حتی اگر بخواهد فردا از صبح شروع به شنیدن کند در طی سال‌ها این ظرفیت را از بین برده است. به این دلیل که ما در یک دوره‌های اجتماعی جامعه خیلی ایستایی‌اش زیاد بود. یعنی پدران ما تفاوت چندانی با زندگی پدرانشان نداشته است. در واقع یک خط را تجربه می‌کرده‌اند. می‌شد این همانی سازی کرد. در دوره‌ای زندگی می‌کنیم تغییر بسیار شدید و با سرعت بالا رخ می‌دهد. من اگر قبلاً فقط بچه‌محله را می‌شناختم الان من در فضای عمومی زندگی می‌کنم که به وسعت دنیا است. برای اینکه من گوشی‌ام را باز می‌کنیم و دنیا را می‌بینم ارتباطات زیادی می‌توانم برقرار کنم. تغییرات هنجاری به‌سرعت اتفاق می‌افتد. در چنین وضعیتی مهم‌ترین مشخصه سیاست‌گذار در کشور ما این است که اساساً تغییر را به رسمیت نمی‌شناسد. یعنی می‌گوید هر چیزی که تغییر کرده است باید بازگرداند به گذشته. گذشته‌ای که به نظر من نامعلوم و مبهم است. 

 

 ما با سیاست‌گذاری روبه‌روییم که نه فقط تغییر را نمی‌پذیرد؛ بلکه اگر بنا باشد تغییری را هم بپذیرد آن تغییری است که خودش تأیید می‌کند؟

 درواقع من در مقام سیاست‌گذار به روی تغییراتی که جامعه به شکل ارگانیک می‌کند چشم می‌بندم و می‌گویم جامعه اشتباه می‌کند. از طرف دیگر درست است که سیاست‌گذار قدرت دارد و بودجه و امکانات دارد؛ اما جامعه هم قدرتی دارد. سیاست‌گذار در برابر این تحمیل اراده از سوی جامعه تا جایی که بتواند مقاومت می‌کند و جایی که نتواند رویش را به‌طرف دیگر می‌گیرد انگار که مسئله را نمی‌بیند و گاهی هم تلاش می‌کند خواست جامعه را به شکلی تغییر دهد که تصور می‌کند مثبت است.

 

شما در سخنانتان به این اشاره کردید که سیاست‌گذار بسیاری از پدیده‌های اجتماعی و تغییرات را به‌مثابه آسیب می‌بیند. می‌بینیم که این رویکرد خیلی رایج است که مسائل اجتماعی هم با نگاه تقلیل‌گرایانه تحلیل می‌شوند و برایشان نسخه می‌پیچند. مثال بارزش همین کار کودکان است که چند دهه است نگاه انتظامی یک انگاره غلط را تولید می‌کند و می‌گوید کودکان کار و خیابان درآمد هنگفت دارند پس باید جمع‌آوری شوند. سیاستی که همواره شکست‌خورده است.

 بگذارید چند نشانه آشکارتر را مثال بزنم. اتفاقاً اخیراً در تلویزیون دیدم یک فرد مسئول آمده بود که گفت کودکان کار روزی سه میلیون تومان پول در می‌آورند.

 

بله رئیس فراکسیون محیط‌زیست مجلس گفته بود.

 خب من دقت نکرده بودم. وقتی می‌گویم سیاست‌گذار ظرفیت شنیدن را ازدست‌داده نشانه‌اش این است که افراد از گروه‌های سیاسی مختلف که ممکن است در حوزه‌های دیگر یکدیگر را با تبر بزنند! در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی حرف‌های یکسان می‌زنند. چرا خب مگر رویکرد متفاوت نیست؟ پس چرا ما داریم همین حرف‌هایی که قبلاً شنیده‌ایم را می‌شنویم. عبارت‌های تکراری مثل: «ساماندهی معتادان متجاهر»، «کودکان کار مافیا هستند» و…

 

در همه حوزه‌ها همین تکرار را شاهدیم. مثلاً در حوزه محیط‌زیست هم سیاست‌گذارها از هر جناحی قول انتقال آب و احداث صنایع می‌دهند.

 دقیقاً. دوباره کارخانه فولاد را ببریم توی مناطق بدون آب بسازیم… دائم داریم حرف‌های یکسان می‌شنویم. مگر این گروه‌های سیاسی متفاوت نیستند؟ واقعیت به نظر من این‌طور است که بدنهٔ سیاست‌گذار واقعاً ظرفیت شنیدنش را ازدست‌داده است. در سطح نمادین عوض می‌شود، در سطح نمادین حرفه‌ای متفاوت می‌زند، در سطح نمادین حتی سیاست‌های متفاوتی پیگیری می‌کند. ولی نتیجه کار دست آخر ما می‌بینیم بازگشت به همان سیاست‌های همیشگی است. سیاست‌هایی که بیشتر از جنس سیاست‌های تنبیهی است. یعنی دست سیاست‌گذاران به نظر می‌رسد که به‌شدت از مداخلات اجتماعی خالی شده است. دایما تنبیه، دعواکردن، جمع‌کردن، مجازات تعیین‌کردن و… است. پذیرفتن تغییر عقلانیت و سطح خاصی از خردورزی می‌خواهد. پذیرفتن تغییر نیازمند به رسمیت شناخت پیچیدگی‌هاست. شناخت مسئله‌هایی که راه‌حل‌های ساده ندارند خیلی کار راحتی نیست.

 

حالا من می‌خواهم در کنار رویکرد تنبیهی به یکی دو تا گزارهٔ دیگر هم اشاره کنم. آن رویکرد پروژه محور فیزیکی به مسئله توسعه است. مثلاً اگر ما یک جایی می‌بینیم که آب نداریم سیاست‌گذار ما بی‌درنگ می‌گوید خب آب را از دریا می‌آوریم. یعنی به این فکر نمی‌کنیم که مداخلهٔ نرم اساساً چگونه می‌تواند به حل مسئله کمک کند و آن جمعیت را با کم‌آبی سازگار کند. مثلاً الگوی کشاورزی تغییر کند، الگوی معیشت بهبود پیدا کند و چگونه جلوی هدررفت آب رفته شود. همهٔ اقدامات واقع‌بینانه اما دشوار کنار گذاشته می‌شود و پروژه‌های پرهزینه و عموماً رؤیایی جایگزینشان می‌شود. یک گزاره دیگر هم این است، آن جاهایی که سیاست‌گذار تلاش می‌کند به قول خودش به‌جای سیاست سلبی، سیاست ایجابی بنویسد؛ برنامه‌هایش خیلی دور از واقعیت است.

 یک بزرگواری نوشته بود که ما چه‌کار زودبازدهی انجام دهیم که مسئلهٔ حجاب حل شود؟ اصلاً مگر در تغییرات اجتماعی ما مداخلات زودبازده داریم؟ از صنعت تا خانواده تا محیط‌زیست «شاخص‌های مطلوب» در ذهن سیاست‌گذاران بسیار مبهم است و این‌طور نیست که برای همه این شاخص‌ها دقیق و شفاف باشد. حالا در چنین وضعیتی سیاست‌گذار عجله دارد. سال‌ها طول کشیده تا این وضعیت فعلی حاصل شود وضعیت فعلی نتیجهٔ سال‌ها مداخلات و عدم مداخلات در حوزه‌هایی است که نتیجه‌اش جلوی چشممان است. الان من به‌عنوان سیاست‌گذار عجله دارم می‌خواهم سریع من این وضعیت را به قبل برگردانم. این نشان‌دهندهٔ به رسمیت نشناختن تغییرات جامعه است. سیاست‌گذار ما هیچ عاملیتی برای جامعه قائل نیست.

 

ولی سیاست‌گذار یا به عبارتی صاحب قدرت حالا می‌تواند در سطح دولت باشد یا مجلس یا جاهای دیگر، ادعا دارد که اتفاق صدای مردم را نمایندگی می‌کند. یعنی می‌گوید این خواست مردم بوده است که برای حجاب جریمه تعیین کنیم. این خواست مردم بوده که آب را منتقل کنیم.

 یکی از مبهم‌ترین واژه‌ها همین «مردم» است. کدام مردم؟ سیاست‌گذار به قول شما در قالب دولت، قانون‌گذار و مجری‌های کوچک و بزرگ وظیفه دارند که پیرو و استحکام دهندهٔ خیر عمومی باشند. در خیر عمومی هیچ گروهی از مردم نباید کاملاً بازنده باشند و هیچ گروهی از مردم نباید تماماً برنده باشند. ما اساساً دولت را می‌پذیریم برای اینکه بتواند منابع را دوباره بازتوزیع کند. اگر من حواسم به محیط‌زیست نیست یا به‌عنوان بخش خصوصی حواسم به محیط‌زیست نیست، او حواسش به محیط‌زیست باشد. به دلیل اینکه ذخیرهٔ فرزندان است حواسش این باشد که در واقع توزیع عادلانهٔ منابع و فرصت‌ها صورت گیرد. خیر عمومی را برای یک گروه متنوعی از مردم تأمین کند. اما وقتی سیاست‌گذار مردم را شکل سادهٔ مکانیکی از آدم‌ها می‌بیند. برای خیر همان گروه تلاش می‌کند. وقتی تغییر را به رسمیت نمی‌شناسد در کنارش تنوع را به رسمیت نمی‌شناسد، در کنارش مدارا را به رسمیت نمی‌شناسد. 

 

 بسیاری اوقات نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر و اعضای دولت و… می‌گویند مستقیم یا غیرمستقیم از مردم نمایندگی دارند و تصمیم‌هایشان را با نظر کارشناسان می‌گیرند. اتفاقاً در بسیاری از این تصمیم‌ها برخی دانش‌آموختگان جامعه‌شناسی و محیط‌زیست و سایر تخصص‌ها هم مداخله دارند.

  بله. بسیاری از طرح‌های ساماندهی و مداخلات اجتماعی امضاهای معروفی پایشان است. دو تا سؤال برای خودمان مطرح کنیم. پس چرا سی‌سال تصمیمات مشابه می‌گیریم؟ و نکته بعد اینکه بسیاری از کارشناسان معتقدند مردم اشتباه می‌کنند. می‌گویند مردم که نمی‌دانند و ما باید این تصمیم را بگیریم. به دوروبرمان اگر نگاه کنیم می‌بینیم که ما داریم در اشتباهات کارشناس‌ها زندگی می‌کنیم. ولی هیچ‌وقت بابت تصمیم‌هایشان هیچ مؤاخذه‌ای نشده‌اند. ما یک‌بار چرا امتحان نکردیم که در اشتباهات مردم زندگی کنیم؟ مجموعهٔ تصمیم‌سازی ما نه بر اساس دیتا است و نه بر اساس شنیدن، بلکه تبدیل شده به یک دیوان‌سالاری جامد. شما هرچه هم کارشناس سر میز بنشانید نتیجه یکی است؛ چون تنوع را به رسمیت نشناخته‌اید و به‌جای خیر عمومی حرف صاحبان قدرت را گوش می‌دهید. اصلاً هیچ چارهٔ دیگری ندارید. کسی که قدرت و پول دارد در اشتباهات کارشناسان مختلف قوی‌تر و قوی‌تر شده است.

 

 اتفاقاً خیلی وقت‌ها با افتخار به این اشتباهات استناد می‌کنند.

 بله به آن اشتباهات استناد هم می‌کنند. من خاطرم هست مصوبه‌ای داشتیم به‌خاطر موتورسیکلت‌ها که خیلی آلودگی ایجاد می‌کنند. موتورسیکلت ابرچالش شهر تهران است. برای اینکه موتورسیکلت‌سازان این را تبدیل کنند به خط تولید موتورهای برقی یا بهینه که کمتر آلودگی تولید کنند این طرح از دستور مجلس خارج شد. اتفاقاً از آقای جهانگیری هم نامه‌اش را امضا کرد که از دستور بررسی خارج شود. برای همین می‌گویم در این موارد گروه‌های سیاسی متفاوت عمل نمی‌کنند. چون موتورسیکلت‌سازان قدرتمندند.

 

  این خارج‌شدن از دستور کار هم باز زیر همان عنوان اشتغال‌زایی اتفاق افتاد.

 دقیقاً. بله استدلالشان این است که ما فلان مقدار سهم اشتغال کشور را داریم. اتفاقاً شما حرف‌های خیرخواهانه می‌شنوید. درباره مسائلی مثل آسیب‌های اجتماعی و… هم صداهای خیرخواهانه می‌شنوید؛ بنابراین اگر سیاست‌گذار نتواند ظرفیت شنیدن صدای جامعه را ایجاد کند در نهایت به حرف صاحبان قدرت گوش می‌کند.

 

 خب حالا فرض کنیم که سیاست‌گذار به قول شما ظرفیت شنیدن را ازدست‌داده و در اشتباهات کارشناسان هم غوطه‌ور است. پیامد این ازدست‌رفتن ظرفیت شنیدن چیست؟

 به نظرم خیلی واضح است. یک‌بار نوشتم تهران شهر حاکمان است شهر ساکنان نیست. یعنی شما احساس نمی‌کنید که این شهر متعلق به شماست. من خب اصفهانی‌ام و تجربه زیست شهری دیگری هم دارم. مثلاً در آن شهر همه احساس تعلقی دارند و مسائلش را پیگیری می‌کنند. کم‌کم این احساس را از دست می‌دهیم. ما صدها اداره و سازمان و اداره کل و این‌ها داریم به اسم مشارکت و هم‌افزایی. با اسامی مختلف در وزارتخانه‌های مختلف اولین نتیجه‌ای که می‌گیرید این است که کسی با شما مشارکت نمی‌کند. در یک پژوهش ما متوجه شدیم که برای مردم هم بین شهرداری و اداره گاز و آب و… فرقی وجود ندارد. در نظر آنها همهٔ اینها دولت هستند و به‌شدت بی‌اعتمادند. 

 

چون احساس می‌کنند که شنیده نمی‌شوند. چنین کارگزاری، کارگزار تنهاست. دولت تنهاست. چون نمی‌تواند مشارکتی بگیرد و فقط کسانی مشارکت می‌کنند که بتوانند نفعی ببرند. در چنین شرایطی جامعه شروع می‌کند به خود سامان‌یابی. مثلاً خودش می‌رود سراغ حمایت از فقرا. مثلاً اهالی یک محله احساس کنند امنیت کوچه‌شان را باید با استخدام نگهبان خصوصی تأمین کنند. این رویکرد بسیار برای جامعه خطرناک است. چیزهایی که در واقع قرار بوده به شکل عمومی اداره شوند، از سوی مردم برایشان راه‌حلی پیدا می‌شود. کم‌کم خود سامان‌یابی می‌شود. در چنین شرایطی هر کسی می‌خواهد مشکل خودش را برطرف کند؛ اما مشکلات عمومی به قوت خودش باقی می‌ماند.

 

  این شرایط باعث شده در لحظاتی که صاحب قدرت می‌خواهد تصمیم درست بگیرد هم دیگر جامعه به او اعتماد نمی‌کند و اصطلاحاً این تصمیم کار نمی‌کند.

 حتماً همین‌طور است. باز باید به یک پژوهش دیگر اشاره کنم. آن هم پدیدهٔ «بی‌آیندگی» است. یعنی آدم‌ها تصور نمی‌کنند این سرزمینی است که باید برای آیندگان حفظ شود. من آدم‌های جامعه را مقصر نمی‌دانم که می‌روند سراغ نفع خودشان. چون احساس بی‌آیندگی می‌کنند. مثلاً برای اصلاح وضعیت صندوق‌های بازنشستگی می‌بینیم اولین سیاستی که تصویب می‌شود اصلاح سن بازنشستگی است. جامعه از خودش می‌پرسد چرا این سیاست‌ها او را در نظر نمی‌گیرد و چرا این‌قدر دیر در جریان سیاست‌ها قرار می‌گیرد؟ از قطع درخت بگیر تا اصلاح نظام بازنشستگی تا تصمیم‌های دیگر.

 

 به نظر می‌رسد این نشانه‌ای از فقدان گفت‌وگو است.

 دقیقاً جامعه احساس می‌کند اصلاً طرف گفت‌وگو نیست. من فقط نشستم و باید تصمیم‌ها را باید اجرا کنم. در سیل سال ۹۸ به مردم روستاها هشدار داده می‌شد که روستاها را تخلیه کنید؛ اما مقاومت می‌کردند. برای اینکه رشته اعتماد گسسته‌تر شده است.

 

 حالا با این توصیفی که از شکاف میان سیاست‌گذار و جامعه دارید. اگر بنا باشد دست‌فرمان سیاست‌گذار همین باشد، از آینده چه تصویری دارید؟ آیا به قول برخی صاحبان قدرت شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس دارید سیاه‌نمایی می‌کنید؟

 اول که هیچگاه آینده تک سناریویی نیست ما با سناریوهای مختلفی برای آینده روبه‌رو هستیم. واقعیت این است که ما داریم در اتفاقاتی که ده سال قبل از آنها حرف می‌زدیم، زندگی می‌کنیم. درباره همین صندوق‌های بازنشستگی، محیط‌زیست، مسکن و… گزارش‌هایی پیدا می‌کنیم که بیش از ده سال قبل درباره‌اش هشدار داده شده بود. این شیوه از جایی به بعد دیگر نمی‌تواند کار کند. البته این نکته را هم باید اضافه کنم همهٔ مشکلات ما به خودمان برنمی‌گردد. ما در یک منطقهٔ پرآشوب زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم تهدیدات و مشکلات بیرونی را هم نادیده بگیریم.

 

  در چنین وضعیتی آیا شما قائل به ایده‌هایی هستید که از فروپاشی اجتماعی سخن می‌گویند یا همچنان برای جامعه ویژگی‌های مثبت هم قائل هستید که بتواند به نقطه تعادل برسد؟

 من همواره به جامعه دیدگاه خوش‌بینانه دارم. به نظرم هر چند سرمایه اجتماعی بین نهادهای عمومی و جامعه سست شده و وضعیت بحرانی دارد؛ اما سرمایه‌های اجتماعی دیگری هم هست که سرمایهٔ جامعهٔ ما هستند. اعتماد مردم به سازمان‌های مردم‌نهاد، نوع‌دوستی، همکاری‌های جمعی در بزنگاه‌های مهم نشان می‌دهد که جامعه هنوز پتانسیل‌های اجتماعی خوبی دارد. به نظر من جامعه ایران بالغ است و پایداری زیادی دارد و نباید همه چیز را ازدست‌رفته بدانیم. امیدم به این چیزهاست. در نهایت جامعه هم عاملیت دارد و می‌تواند در جهت خیر عمومی به کار بگیرد.

 

سیاست‌گذار ظرفیت شنیدن را از دست داده است