از باغ‌های تهران، لکه‌های سبز پررنگ نقشه‌های قدیم پایتخت، چیز زیادی باقی نمانده است. باغ‌ها تخریب شدند، برخی‌شان خانه شدند و برخی دیگر برج. روند تخریب باغ‌های پایتخت و ایجاد ساختمان‌های سر به فلک کشیده از چند دهه پیش سرعت گرفت. برخی انگشت اتهام خود را به سوی مسئولانی می‌گیرند که ساختمان‌سازی و عواید مالی را بر محیط زیست ترجیح دادند. آخرین گزارش بازوی پژوهشی مجلس شورای اسلامی نشان می‌داد که ظرفیت زیستی شهر تهران به دلیل همین تصمیمات که منجر به ساخت و سازهای انبوه در تهران شده است، از بین رفته است. تغییر کاربری و افزایش تراکم با توجه به قوانین و طرح‌های بالادستی از وظایف کمیسیون ماده ۵ شهرداری تهران است. کمیسیونی که در ماه‌های اخیر صحبت آن زیاد به میان آمده است. از ساخت هتل ۳۰ طبقه در ولنجک تهران گرفته تا نامه یک نماینده مجلس که نسبت به تغییر کاربری‌های کمیسیون ماده ۵ هشدار داده بود. اما کمیسیون ماده ۵ در ادوار قبلی شهرداری تهران تا چه اندازه مقصر تخریب باغ‌ها و افزایش تراکم و شکل‌گیری برج‌های بلند پایتخت بود؟ چه اندازه تخریب ظرفیت محیط زیستی تهران به تصمیمات کمیسیون ماده ۵ وابسته بود؟ «کمال عظیمی‌نیا»، رئیس دبیرخانه کمیسیون ماده ۵ شهرداری تهران در دوره شهرداری «غلامحسین کرباسچی» است. او در خلال این گفت‌وگو نقش خودش را در اتفاقاتی که برای تهران افتاده، نادیده نمی‌گیرد اما معتقد است که کارهایی که در آن صورت گرفته بود، برخلاف قانون نبوده است.

این روزها دربارۀ کمیسیون ماده 5 زیاد می‌شنویم، بسیاری انگشت اتهام تخریب‌های محیط زیستی تهران را به‌سمت این کمیسیون می‌گیرند. می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که چه شد کمیسیون ماده 5 یا کمیسیون تغییر کاربری در شهر ایجاد شد؟
کمیسیون ماده 5 قانون شورای‌عالی شهرسازی مدت‌هاست که تصویب و وظیفۀ آن تغییرات موردی در طرح تفصیلی تهران است. مثلاً یک زمینی که کاربری‌اش مسکونی است برحسب نیاز به آموزشی تبدیل می‌شود، یا برعکس. اعضای کمیسیون ماده 5 این اختیار را دارند و از قبل انقلاب هم این کمیسیون وجود داشته است.
من روی صحبتم با تغییر کاربری نیست، اتفاقی که عملاً در کمیسیون ماده 5 براساس طرح تفصیلی رخ می‌دهد، بیشتر بحثم در این گفت‌وگو دربارۀ تراکم‌فروشی است. موضوعی که از جایی به‌بعد در ادبیات شهری تقبیح شد، چه شد که شهرداری تهران به تراکم‌فروشی روی آورد؟
یکی از اختیارات کمیسیون ماده 5 این است که بتواند تراکم یک منطقه را افزایش یا کاهش دهد، یکی از اختیاراتی که قانونگذار داده است. مرجعی که میزان تراکم مجاز هر شهر را تعیین می‌کند، طرح تفصیلی آن شهر است که می‌گوید مثلاً در این منطقه، خانه‌ها با تراکم 120 درصد، 180 یا 400 درصد ساخته شود. ما پیش از انقلاب یک طرح جامعی داشتیم که طرح جامع فرمانفرمائیان بود و براساس آن یک طرح تفصیلی درست کرده بودند و کامل نبود. در آن طرح جامع ما تراکم 60 درصد و 80 درصد داشتیم تا تراکم 600 درصد. مفهوم این موضوع این است که در یک زمین 300 متری، می‌توانستید 600 درصد یا 6 برابر سطح زمین بنا ایجاد کنید. این تراکم‌ها از قبل انقلاب وجود داشت. بعد از انقلاب در دوره‌ای آمدند و تمامی تراکم‌های طرح جامع را لغو کردند و گفتند کل تراکم شهر تهران، 120 درصد است. درحالی‌که تراکمی که شرکت فرمانفرمائیان دیده بود در طرح جامع برای جمعیت هدف 7 میلیون و 500 هزار نفر بود. یک نقاطی از شهر بلندمرتبه شود، یک نقاطی دوطبقه شود، یک نقاطی شش‌طبقه شود. بعد از انقلاب این موضوع لغو شد. درنتیجه، مقداری تقاضا ایجاد شد که به‌صورت قانونی نمی‌شد به این تقاضاها در شهر پاسخ داد، زیرا تراکم شهر تهران دیگر 300 درصد نیست و همه 120 درصد شده است. قبل از دورۀ آقای کرباسچی، شهر را به دو قسمت تقسیم کردند.، گفتند زیر محور انقلاب 120 درصد تراکم می‌دهیم و شمال محور انقلاب را 180 درصد. یعنی زیر محور انقلاب را می‌توانستند 2 طبقه بسازند و در شمال محور انقلاب 3 طبقه. این موضوع نهایت ارفاقی بود که به تهرانی‌ها کرده بودند. در حالی‌که تهران افزایش جمعیت و مهاجرپذیری داشت و این، در هر شهری نیاز به تولید مسکن ایجاد می‌کند. در سال فکر می‌کنم 1365 یا 1366 بود که قائم‌مقام شورای شهر که آن موقع شورای شهر نبود معاون عمرانی وزیر کشور، قائم‌مقام شورای شهر بود، آن زمان اختیارات محدودی به شهردار وقت تهران می‌دهد که بتواند تراکم بفروشد و افزایش تراکم بدهد به ساختمان‌ها و تعدادی هم فروختند و تعدادی ساختمان هم با همین مجوز ساخته شد و فروخته شد. وقتی آقای کرباسچی آمدند به شهرداری تهران چند اتفاق افتاد. یک معضلی در شهر تهران بود، آن هم حاشیه‌نشینی بود، البته نه به‌صورتی که الان هست. درواقع، یکسری سکونتگاه غیرقانونی در اطراف تهران شکل گرفته بود که می‌گفتند عدد آن بیشتر از 200 بود. یعنی می‌گفتند بیش از 200 نقطۀ جمعیتی اطراف تهران به‌صورت غیرقانونی در حریم شهر تهران اتفاق افتاده است؛ مثلاً باقرآباد بود، قلعه حسن‌خان بود. هنوز این شهرک‌های جدید اطراف تهران ایجاد نشده بود. یکی از معضلات ما تخریب اینها بود. هرروز مشکل ایجاد می‌کرد باید با لودر و بولدوزر سراغ اینها می‌رفتیم. از زمانی‌که آقای موسوی هم نخست وزیر بودند، این مشکل در تهران وجود داشت. تا موقعی که می‌ببیند شهر تهران به‌صورت افقی توسعه پیدا می‌کند و به‌جای اینکه تراکم‌های طرح تفصیلی که از قبل پیش‌بینی شده بود، اجرا شود، گروه‌هایی به‌صورت غیرقانونی اطراف تهران یک لکه زمین می‌گیرند و برای خودشان می‌سازند. مطالعه‌ای آن زمان انجام شد که متوسط طبقات مسکونی تهران یک‌ونیم طبقه درآمد. آن زمان می‌گفتند کوتوله‌ترین شهر دنیا. همان زمان متوسط طبقات مسکونی دمشق 4 یا 5 طبقه بود. شهر، شهر کوتاهی بود. ضمن اینکه ما تراکم طرح تفصیلی را اجرا نمی‌کردیم. شورای نظارت بر گسترش شهر تهران که شورای قانونی بود و ریاست آن با رئیس‌جمهوری یا نخست‌وزیر وقت بود و دبیرش هم شهردار تهران، به موضوع ورود کرد و اجازه داد که برای گسترش شهر تهران به‌صورت عمودی، شهرداری مجوز دهد که از سطح جمعیتی طرح تفصیلی بالا نزند. این اولین مصوبۀ قانونی بعد از دستور قائم‌مقام شورای شهر بود. بعداً در دو نوبت شهرداری با وزارت کشور مکاتبه کرد و اعضای کمیسیون ماده 5 به شهردار تهران اختیار دادند که تراکم بفروشد. یکی از دلایل موضوع، تقاضای زیاد بود. من مسئول یک پروژه‌ای بودم که در جریان آن تخلفات ساختمانی در شهرداری تهران را از کمیسیون ماده 100 گرفته بودیم و مطالعه کردیم. مثلاً فهمیده بودیم که در هر ساعت چند صد متر ساختمان خلاف در تهران ساخته می‌شود. ما آن زمان فهمیدیم که این نیازها در شهر وجود دارد و وقتی به‌صورت قانونی به نیازها پاسخ داده نمی‌شود، اینها به‎صورت تخلف نمود پیدا می‌کند و در قالب یک اقتصاد زیرزمینی اجرا می‌شود. به مأمور شهرداری رشوه می‌دادند و جریمه را در کمیسیون ماده 100 می‌پرداختند. طبیعی بود که این ساختمان‌ها که به‌صورت خلاف ساخته می‌شوند، ناایمن است و احتمالاً نظارت مهندسی روی آن نیست. ما گفتیم این نیاز وجود دارد، مجوز هم که داده بودند، عوارض را می‌گیریم، تراکم می‌فروشیم و جلوی تخلفات را می‌گیریم. مردم به‌جای اینکه تخلف کنند و شبانه ساختمان بسازند، مجوز می‌گرفتند و تحت نظارت مهندس ناظر ساخته می‌شد.
یعنی معتقدید که همواره متناسب با جمعیت تراکم فروختید؟
متناسب با محلی که وجود داشت، تراکم می‌دادند. نمی‌گویم این اتفاق نیفتاده است، افتاده؛ اما تعداد آن کم بوده است.
یعنی فقط خواسته و تقاضای مردم برایتان اهمیت داشت و به بعد مالی و درآمدی که شهرداری می‌توانست از این راه به دست بیاورد، فکر نکرده بودید؟
شورای نظارت بر گسترش شهر تهران صراحت دارد که فروش تراکم باید صرف ایجاد خدمات در شهر تهران شود. برای اینکه من دیدی به شما بدهم، آن موقع که این اتفاق افتاد، شهر تهران 20 منطقه داشت. در کل شهر تهران بیشتر از 20 ایستگاه آتش‌نشانی وجود نداشت. در کل شهر تهران بسیاری از خیابان‌هایی که امروز از آن عبور می‌کنید، وجود نداشت. من آن زمان مسئول مالی نبودم، اما می‌دانم که پول تراکم آن زمان به یک حساب جداگانه می‌رفت که با آن پروژۀ عمرانی اجرا می‌شد؛ پروژه‌هایی مثل بزرگراه‌ها، پل‌ها و پارک‌ها، حتی خرید پارک‌ها. ما با کسی آن زمان توافق می‌کردیم که زمینش در طرح فضای سبز بود، یک جایی به او تراکم می‌دادیم و زمینش را می‌گرفتیم و به پارک تبدیل می‌کردیم. بسیاری از پارک‌هایی که الان در شهر تهران وجود دارد، ناشی از همان توافقاتی است که آن زمان انجام دادیم. سطح خدمات گسترش پیدا کرد. شهر آن چیزی که شما امروز می‌بینید، نبود. این اتوبان آزادگان نبود، آن زمان یک خیابان بود که نهایتاً دو اتومبیل می‌توانستند از کنار هم رد شوند. اینها همه کارهایی بود که از محل فروش تراکم ایجاد شد. کسی از خانه‌اش پول نیاورده بود.
این یعنی شهرداری به درآمدی که این کار برایش حاصل می‌کرد هم نگاهی داشت.
شهرداری می‌توانست با بودجۀ اندک خودش را اداره کند، ولی هیچ توسعه‌ای در کار نبود. شهر تهران در محقرترین وضعیت خودش زندگی می‌کرد. باور کنید، من آن وقتی‌که از اصفهان آمده بودم تهران، این شهر را عقب‌افتاده‌تر از اصفهان می‌دیدم.
ببینید شما مسیری را شروع کردید که به عقیدۀ خودتان قانونی بود و مجوزهای لازم را داشت، اما باعث ایجاد روندی شد که هم ظرفیت‌های تهران را از بین برد و هم باعث تخریب محیط زیست شد. شما معتقدید بنابر تقاضای مردم چنین کردید، بهتر نبود آن زمان برای حل مشکلاتی که نام بردید و تقاضای مردم به مسیرهای دیگری فکر می‌کردید؟
همۀ مسیرها از یک جایی شروع می‌شود، ماری کوری کاشف رادیوم بود اما فکر نمی‌کرد که با آن بمب اتم بسازند. ما که برایمان دستورالعمل ننوشته بودند، ما از جایی شروع کردیم، آزمون و خطا بود و برایش دستورالعمل نوشتیم. ما آن را به جایی رساندیم که تاحدودی هم قانونمند شده بود. تا زمانی‌که ما بودیم، اتفاقاً از سقف جمعیتی تهران عبور نکرده بودیم و زیر سقف جمعیتی تهران بودیم. در شهر تهران زمین‌هایی که من و همکاران برای خدمات شهری خریدیم، یا از زمان شاه مانده بود، رفتند فروختند و به برج تبدیل کردند. نه تنها کف خدمات را افزایش ندادند، بلکه زمین‌های خدماتی را مثل زمین میوه‌ و‌ تره‌بار فرمانیه را فروختند. زمین سر چهارراه سعادت‌آباد با کاربری خدمات را که خود من خریده بودم، فروختند و یک مال بزرگ ساختند. اینها طبیعی است که بارگذاری اضافه است. می‌گفتند زمانی که آقای قالیباف سر کار آمدند، ظرف یک سال اول به اندازۀ کل دوران هشت‌سال آقای کرباسچی تراکم فروختند. بسیاری از پروانه‌هایی که دادند هنوز ساخته نشده است. در منطقۀ 22 کلی مجوز دست مردم داریم که هنوز ساخته نشده است. اینها اگر بارگذاری شود، ما از جمعیت طرح جامع که الان هم زدیم بالا، بیشتر هم خواهد شد.
ولی یکی از انتقاداتی که به دوران شما وارد می‌شود، بحث تخریب باغات است…
من منکر این نیستم که در دوران ما 4 تا باغ هم تخریب شده است. کل باغاتی که در دوران ما تخریب شده است شاید به 40 تا 50 مورد هم نرسد. اما اکنون در تهران باغ نمی‌بینیم. من نمی‌خواهم خودم را مبرا کنم، اما من نمی‌توانم به بعدی بگویم چه کاری بکن و چه کاری نکن.
این روزها وضعیت کمیسیون ماده 5 را چگونه می‌بینید؟
ما دو مجوز گرفته بودیم از کمیسیون ماده 5 که اعضای کمیسیون ماده 5 به شهردار تهران اختیار داده بودند در مواردی نسبت به تغییر تراکم نفر در هکتار، یعنی جمعیت طرح تفصیلی اقدام کند؛ برحسب تشخیص خودش و کمیسیونی که ایشان صلاح می‌دید -دو کمیسیون بودند که در شهرداری تهران فعالیت می‌کردند، علیرغم اینکه این دو کمیسیون کار می‌کردند و گاه خلاف می‌کردند، براساس اینها کار می‌کردیم. یک روزی دیوان عدالت اداری این مصوبات را باطل کرد و گفتند تمامی پرونده‌ها به کمیسیون ماده 5 بیاید، تمامی پرونده‌های قبلی به کمیسیون ماده 5 می‌رفت و مصوبۀ قانونی می‌گرفت. بعد از آن هم همه‌چیز را به کمیسیون ماده 5 می‌بردند. امروز با پدیده‌ای مواجهیم که اصلاً دیگر به کمیسیون ماده 5 نمی‌برند. معاون وزیر مسکن را به کمیسیون ماده 5 نمی‌برند و دعوتش نمی‌کنند. یک مصوبه‌ای می‌دهند روی گسل با 30 طبقه که همه هم با آن مخالفند، با 3 امضا ابلاغ می‌کنند که این اصلاً قانونی نیست. زمان ما مطلقاً این کارها را نمی‌کردیم. مگر می‌شود شما کمیسیون تشکیل دهید، کمیسیونتان به اکثریت نرسد، شما 4 امضا بگیرید و مجوز 30 طبقه روی گسل بدهید. یکی از کارهایی که زمان ما در بحث طرح تفصیلی انجام شد، شناسایی گسل‌ها و حریم گسل‌ها بود، ما در آنها اضافه تراکم نمی‌فروختیم. الان در ولنجک روی گسل مجوز سی طبقه هتل داده‌اند. دور زدن قانون در این دوره رخ داد. ما این کار را نمی‌کردیم. هرکاری کردیم مستند قانونی داشت. شهرداری برحسب مجوز قانونی عمل می‌کرد، امروز دیگر قانون محلی از اعراب ندارد.