سه ماه پس از آغاز اعتراض‌ها در ایران و فروکش کردن ناآرامی‌ها پرسش‌های زیادی در فضای رسانه‌ای و دانشگاهی ایرانی درباره تحلیل این وقایع مطرح شده است. به باور بسیاری از ناظران، فرونشستن اعتراض‌ها را نباید نشانه رفع نقدها و نارضایتی‌های بخش معترض جامعه تلقی کرد. در این بین اما تحولی که شاید مهمترین مثال آن، برگزاری نشستی باشد که چند روز پیش و با حضور شماری از اعضای هیئت رئیسه جبهه اصلاحات ایران و رئیس قوه قضاییه برگزار شد، روزنه امیدی را برای شنیده شدن صدای اعتراضات از ناحیه حاکمیت ایجاد کرد. هرچند همزمان مطابق فضایی که در چند سال گذشته علیه این اصلاح‌طلبان شکل گرفته و پایگاه اجتماعی این جریان سیاسی را تا حدود چشم‌گیری تضعیف کرده، باعث شد افکار عمومی بیش از آنکه به انجام گفت‌وگو ترغیب شود، از اصلاح‌طلبان و نیروهای منتسب به این جریان سیاسی فاصله بگیرد. البته طیف‌هایی از شهروندان نور امید را از همین روزنه محدود رویت کرده و از آن استقبال کردند. در ادامه نیز عزت‌الله ضرغامی به‌عنوان یکی از اعضای کابینه دولت، در سخنانی که در حاشیه نشست چهارشنبه گذشته دولت در جمع خبرنگاران مطرح کرد، ضمن تایید جلسه اصلاح‌‌طلبان با رئیس قوه قضاییه و اقدامات مشابهی که به‌گفته او، با محوریت رئیس دولت آغاز شده، از برگزاری یکی از جلسات «شورای ملی گفت‌وگو» با محوریت اعتراضات اخیر خبر داد. همین خبر و مجموعه تحولاتی که پیش از آن، شاهد بودیم، ما را بر آن داشت تا به سراغ غلامرضا ظریفیان، به عنوان یک چهره دانشگاهی نزدیک به جریان اصلاحات برویم تا در گفت‌وگو با او، از اقتضائات گفت‌وگو بپرسیم. اینکه «گفت‌وگو» در این شرایط به چه معناست، چه الزاماتی دارد و دستیابی به نتیجه از چنین گفت و گوهایی چگونه ممکن خواهد بود و البته اینکه این گفت‌وگوها باید شامل چه موضوعاتی باشد.

آقای ظریفیان! بیش از دو ماه و دو هفته از آغاز اعتراضات در کشور می‌گذرد و این در حالی است که همزمان با تغییراتی که به‌خصوص در همین یکی، دو هفته گذشته در شکل بیان اعتراضات صورت گرفته و ظاهراً تا حدودی از حضور خیابانی معترضان کاسته شده، زمزمه‌هایی درباره تعامل با معترضان و برقراری فضا و شرایطی برای «گفت‌وگو» به گوش می‌رسد. پیش از ورود به این بحث، تحلیلتان را از اعتراضات، دلایل شکل‌گیری و تفاوت‌هایی که با تحولات مشابه در گذشته داشته بفرمایید.
اولین نکته‌ای که باید در نظر داشته باشیم این است که اعتراضات در فضای سیاسی کشور ما و در مقایسه با اعتراضات و تحولات مشابه یک دهه گذشته پدیده‌ای نو به حساب می‌آید. واقعیت این است که ما هنوز به فهم کامل و دقیقی از ابعاد این اعتراضات نرسیده‌ایم. اگرچه به برخی نکات اساسی این اعتراضات همچون نقش زنان، حضور پررنگ و البته متفاوت دانشجویان و حتی دانش‌آموزان و به‌طور کلی حضور فعال جوانان و نوجوانان در اعتراضات، محتوای خواسته‌های معترضان و نوع بیان مطالبه از سوی آنان و همچنین زبان و ویژگی‌های شعارهای معترضان اشاره می‌کنیم و مباحثی نیز در خصوص هر یک از موارد در فضای عمومی مطرح می‌شود اما هنوز نمی‌توان ادعا کرد که ‌تمامی ابعاد این اعتراضات را درک کرده‌ایم.

دو طرف گفت‌وگو _ یعنی جامعه و حاکمیت_ بپذیرند که مشکل جدی، بغرنج و پیچیده در جامعه وجود دارد. چه آن‌که عدم پذیرش این پیش‌فرض اولیه گفت‌وگو، به‌ویژه از جانب حاکمیت، مانع از شکل‌گیری فضای گفت‌وگوی واقعی خواهد بود و طبیعتاً نتیجه‌ای نیز حاصل نخواهد شد

با این حال اما چنان‌که در بسیاری از گزارش‌های کارشناسی و پیمایش‌های گوناگون رسمی و غیررسمی، تحلیل‌ها و مواضعی که از سوی دانشگاهیان و همچنین برخی نهادهای حاکمیتی در این حدود دو، سه دهه گذشته نیز مطرح شده، می‌توان گفت که در مجموع این جمع‌بندی و نتیجه کلی و عمومی وجود دارد که جامعه مابه دلایل عدیده ناراضی است و نسبت‌به وضعیت موجود و اوضاعی که بر کشور حاکم است، انتقاد و اعتراض دارد. اعتراضاتی که از جمله نسبت‌به شکل و ساختار حاکمیت و نظام سیاسی در کشور دارد و نیز نارضایتی که جامعه نسبت‌به مشکلات و نواقص گوناگون در فضای سیاسی، فرهنگی و البته اقتصادی ابراز می‌کند و این در حالی است که خروجی و برآیند نتایج آن پیمایش‌ها و گزارش‌هایی که بخشی را دانشگاه‌ها و پژهشگاه‌ها و نهادهایی همچون انجمن جامعه‌شناسان یا اقتصاددانان کشور به‌‌دست داده و بخش دیگری را اتفاقاً پیمایش‌های رسمی همچون آن‌چه توسط سازمان صداوسیما، وزارت‌خانه‌هایی همچون وزارت اطلاعات، کشور، ارشاد و علوم در مقام تبیین، توضیح و تجویز ارائه کرده‌اند، از این حکایت دارند که ما با تغییراتی جدی نسبت‌به نگرش‌‌ها و ارزش‌ها در جامعه مواجه‌ایم. مشخصاً نسل جوان امروز که بسیار به‌سمت نوعی فردگرایی گرایش دارد و چندان شبیه‌ به نسل‌های پیشین، به‌سوی نوعی جمع‌گرایی گام برنمی‌دارد، خواهان تغییر است. حال آن‌که در دهه‌های گذشته نسل انقلاب و پس از آن نسلی که همزمان با دوران اصلاحات در جامعه ابراز وجود کرد، اگرچه تفاوت‌هایی جدی با یکدیگر داشتند اما دست‌کم قائل به گفت‌وگو و تعامل با یکدیگر بودند. اما نسل جوان امروز چنین نیست. همان پیمایش‌ها نیز به‌روشنی نشان می‌دهد چطور گسترش فناوری‌های نو و به‌خصوص فناوری‌های ارتباطاتی منجر به تحولاتی اساسی در جامعه شده است. همچنین چنان‌که در اغلب آن بررسی‌ها و پیمایش‌ها مورد تاکید قرار گرفته بود، ما با شکاف‌های اساسی در حوزه‌های گوناگون مواجهیم؛ شکاف‌هایی از جمله شکاف اقتصادی که در پی مفاسد اقتصادی و برخی از دیگر مشکلات به‌نوعی به شرایط بسیار خطرناک رسیده است. همزمان با نوعی ناکارآمدی اساسی در مدیریت جامعه روبرو هستیم که به‌ویژه تاثیر منفی جدی بر سرمایه اجتماعی گذاشته است. این موارد نه‌تنها شکاف میان جامعه و حاکمیت را به میزانی چشم‌گیر افزایش داده، بلکه به‌واقع حتی در دیگر سطوح نیز شکاف‌هایی را ایجاد کرده و از جمله با شکاف حاکمیت با حاکمیت و بخش‌های مختلف جامعه با یکدیگر نیز مواجهیم. شکاف‌هایی که از جمله میان نسل جوان حتی با نهاد خانواده به چشم می‌آید و مجموعه این مسائل، ما را به اینجا رسانده که برای فهم این تحولات و البته برای مدیریت و ترمیم آن نیاز به تحولاتی جدی در سطوح مختلف داشته باشیم.

باید بدانیم چطور این مشکل و بحرانی را که در مواجهه نخست، کلیت و عواقب سختش را پذیرفته‌ایم، ببینیم و تفسیر کنیم؛ تا وقتی که مسئله را تک‌ساحتی ببینیم و بگوییم اگرچه مشکلاتی در کشور وجود دارد اما علت‌العلل بروز این فضا و دلیل اصلی در گرفتن اعتراضات، دخالت‌ها و دسیسه‌های خارجی است، نمی‌توانیم به حل مشکل و عبور از بحران امیدوار باشیم

این در حالی است که به‌رغم هشدارهایی که در تمامی این دو، سه دهه مطرح شده، شاهد نوعی بی‌توجهی از ناحیه حاکمیت بودیم و نتیجه غفلت از این شکاف‌ها، امروز باعث شده که به‌ناگهان با فضایی یک‌سر متفاوت نسبت‌به گذشته مواجه شویم. کاهش سرمایه اجتماعی حاکمیت باعث شده، صداهای بیرون از جریان‌های رسمی سیاسی نیز فراتر از آن‌چه انتظار می‌رفت، تاثیرگذار شوند. ما عملاً با یک نسل عاصی سروکار داریم که اگر به آن بی‌توجه باشیم، عواقبی سخت را درپی خواهد داشت.
با این توصیفی که داشتید، اکنون در صورت جدی بودن آن‌چه را که برای برقراری فضای گفت‌وگوی سیاسی و مدنی از سوی برخی مقام‌های حاکمیتی پیشنهاد و مطرح شده، چطور ارزیابی می‌کنید. مشخصاً به‌نظر شما انجام این گفت‌وگوها چه اقتضائات و لوازمی دارد؟
ما اصولاً از این دو مسیر خارج نیستیم. یکی مسیر ستیز و خشم و انتقام است و مسیر دیگر، در مقابل مسیر نخست. مسیر گفت‌وگو و تعامل است. وقتی در مسیر دوم گام برمی‌داریم، باید به آن توجه کنیم. فرایند گفت‌وگو را نباید همچون دیگی زودپز تصور کنیم که کافیست هر آن‌چه در این بحث پیش‌رو داریم، در آن ریخته و در هم بجوشانیم تا به نتیجه برسیم. این روش جواب نمی‌دهد. ضمن آن‌که به‌هرحال فضای عاطفی و احساسی و مشخصاً عصبانیت، خشم و نفرتی که در بخش‌های گسترده‌ای از جامعه می‌بینم، خود از مهمترین موانع در گرفتن گفت‌وگو است. باید این فضا را نیز با درایت مدیریت کنیم. اما در بحث الزامات و اقتضائات انجام گفت‌وگو نیز باید به نکاتی اشاره کرد و نکته نخست این‌‌که ابتدا در سطح کلان، دو طرف گفت‌وگو _ یعنی جامعه و حاکمیت_ بپذیرند که مشکل جدی، بغرنج و پیچیده در جامعه وجود دارد. چه آن‌که عدم پذیرش این پیش‌فرض اولیه گفت‌وگو، به‌ویژه از جانب حاکمیت، مانع از شکل‌گیری فضای گفت‌وگوی واقعی خواهد بود و طبیعتاً نتیجه‌ای نیز حاصل نخواهد شد. نکته دیگر این‌که چطور باید این مشکل و بحرانی را که در مواجهه نخست، کلیت و عواقب سختش را پذیرفته‌ایم، ببینیم و تفسیر کنیم. تا وقتی که مسئله را تک‌ساحتی ببینیم و بگوییم اگرچه مشکلاتی در کشور وجود دارد اما علت‌العلل بروز این فضا و دلیل اصلی درگرفتن اعتراضات، دخالت‌ها و دسیسه‌های خارجی است، نمی‌توانیم به حل مشکل و عبور از بحران امیدوار باشیم. به‌ویژه آن‌که طرف مقابل، یعنی جامعه و مشخصاً شهروندان معترض، بحران موجود را بحرانی چند وجهی می‌داند و به‌واقع در سطوح و شئون مختلف نسبت‌به مسائل مختلف اعتراض دارد. یک اصل مهم دیگر مشی و رویکرد یا به تعبیر دیگر انتظاری است که از انجام این گفت‌وگوها داریم؛ در واقع اگر گفت‌وگو، صرفاً برای جمع کردن غائله باشد، بی‌فایده است و لازم است که برای حل مشکل و برون‌رفت از بحران دور میز گفت‌وگو حاضر شویم.
با توجه به آن‌چه درخصوص بی‌سر بودن جنبش اعتراضی کنونی مطرح است، اساساً این گفت‌وگو باید میان چه کسانی انجام شود؟
بحث گفت‌وگوکنندگان هم مسئله مهمی است. طبیعتاً ابتدا باید بدانیم وقتی یک مقام حاکمیتی از گفت‌وگو با معترضان صحبت می‌کند، مشخصاً چه کسی را در میان این معترضان مخاطب خود می‌داند. طبیعتاً نقش نیروهای میانجی در این بحث بسیار حائز اهمیت است. برخی از نیروهایی که توان حل مشکل را به‌طور واقعی دارند در سال‌های گذشته نیز به‌دلایل گوناگون به حاشیه رانده شده‌اند. به هر حال در شرایطی که جامعه خشمگین است، نیروهای میانجی نیز هدف حملات و انتقادات قرار می‌‌گیرند اما باید با نگاهی مبتنی‌بر پذیرش مشکلات، کشف حقیقت، حرکت به‌سوی اصلاحات و شجاعت در این مسیر و البته اعتماد به میانجی‌ها و نتایج گفت‌وگو با شجاعت به‌سوی اصلاحات حرکت کنیم. همین‌جا باید تاکید کنیم که نکته گفت‌وگوها باید مسئله‌محور باشند. به بیان دیگر گفت‌‌وگو تنها وقتی موثر خواهد بود که با هدف کشف حقیقت انجام شود، نه اعمال قدرت. اگر دو طرف گفت‌وگو احساس کنند هدف از انجام این گفت‌وگو، صرفاً آن است که حقیقت کشف شود و طرفین در نهایت در مورد یافته‌ها خاضع و فروتن باشند و از خود پذیرش نشان دهند، می‌توان به نتایج امیدوار بود. همچنین باید صبور بود و شکیبایی به خرج داد. باید بدانیم حتی در صورت در گرفتن گفت‌وگویی دقیق، منطقی و موثر، حل مشکلات به‌طور واقعی و موثر، نیازمند زمان است. اما علاوه بر زمان، مسئله فضا نیز مهم است و باید بدانیم که این گفت‌وگو در چه فضایی نتیجه‌بخش خواهد بود.
در صورت یافتن طرفین گفت‌وگو، موضوع این گفت‌وگو چه خواهد بود؟
به‌طور خلاصه می‌توان گفت که آن‌چه برای معترضان مهم است، موضوع گفت‌وگو را تعیین می‌کند. به نظر می‌رسد در ۳ عرصه اساسی نیاز به گفت‌وگو داریم که عبارتند از «سبک زندگی»، «توسعه و مسائل اقتصادی» و «حق تعیین سرنوشت و حق انتخاب‌گری شهروندان». به عبارت دیگر جامعه باید به این باور برسد که به‌راستی از حق تعیین سرنوشت و حق انتخاب برخوردار است. حال آن‌که برخی فیلترهای ناضرور که خودمان ایجاد کردیم، این مسئله را به چالش کشیده و لازم است این فیلترها را کنار بگذاریم.
با توجه به مجموع مباحثی که مطرح کردید و نیز آن‌چه در این سال‌ها و دهه‌ها از فضای حاکم بر جامعه ایرانی می‌شناسید، آیا درباره تحقق این گفت‌وگوها برای عبور از بحران کنونی امیدوار و خوش‌بین هستید؟
در واقع از آن‌جا که در مقام طرح مسئله هستم، نمی‌توانم امید نداشته باشم اما وضعیت جامعه ما به‌نحوی است که نمی‌توان بیش از این فرصت طلایی گفت‌وگو را از دست بدهیم؛ بلکه باید با فوریت، با عزمی راسخ وارد میدان گفت‌وگو شویم و با شجاعت در این مسیر به‌سوی اصلاحات اساسی گام برداریم.