در ابتدای این گفت‌وگو ترسیمی کلی از آنچه به‌نام دیپلماسی آب در سراسر جهان می‌شناسیم، داشته باشیم و نگاهی کنیم به آنچه که طی چند دههٔ اخیر با این عنوان در کشور در جریان بوده است.

دیپلماسی آب موضوع جدیدی نیست. شاید از زمانی که بشر وارد عصر کشاورزی شد، دیپلماسی آب میان انسان‌ها وجود داشته است، اما در قرون جدید وضع جدی‌تری به خود گرفته است. به این دلیل که منابع آب اعم از رودخانه‌ها، دریاها و دریاچه‌ها یا منابع آب زیرزمینی معمولاً بین دو یا چند کشور مشترک است، به‌خصوص رودخانه‌ها که جاری هستند و مرز سیاسی نمی‌شناسند، همیشه میان کشورهای مختلف مورد اختلاف یا نزاع برای دسترسی به این منابع بوده‌اند. دسترسی به دریاها بحث مفصلی دارد. چه جنگ‌ها صورت گرفته است تا کشورها بتوانند خاکشان را به دریا متصل کنند. بنابراین، تاریخ شاهد منازعات زیادی بر سر آب است؛ اما جالب است که با یک بررسی دقیق‌تر می‌بینیم بیش از آنکه «منازعه» برای آب صورت گرفته باشد، «همکاری» در مورد آب اتفاق افتاده است. یعنی به‌هرحال کسانی که از یک حوزهٔ آبی مشترک استفاده می‌کردند، درنهایت به این نتیجه رسیدند که باید ترتیباتی فراهم کنند که بتوانند به‌صورت مشترک و بدون نزاع و درگیری از این منبع استفاده کنند. لذا ما شاهد پیمان‌های متعددی هستیم که دربارهٔ رودخانه‌های مختلف شکل گرفته است. 

 

آب مجازی یعنی میزان آبی که مصرف شده است تا کالایی تولید شود. وقتی رد پای آب را در یک کالا مثلاً یک برگ کاغذ دنبال می‌کنید، تا مشخص شود چه مقدار آب برای تولید آن برگ کاغذ مصرف شده است، به اعداد بالایی می‌رسید که تعجب‌برانگیز است. بنابراین، قاعدتاً کشورهایی که کم‌آب هستند باید کالاهای آب‌بر را وارد کنند و کالاهای کم‌آب را تولید کنند. ازاین‌جهت، بحث تجارت آب مجازی موضوع مهمی است. باید در تولید کالا و صادرات و واردات یک کشور، عنصر آب در نظر گرفته شود و کالاهایی تولید، صادر یا وارد شوند که از نظر میزان آب مصرف‌شده مقرون‌به‌صرفه باشند. این موضوع نیازمند سیاست خارجی یا دیپلماسی تجاری است. البته بحث‌هایی مانند امنیت غذایی نیز در اینجا مطرح می‌شود. فرض‌کنید ‌یک کشور کم‌آب همهٔ نیاز خود به گندم به‌عنوان یک کالای آب‌بر را وارد کند، در این صورت در شرایط تحریمی دچار مشکل می‌شود. بنابراین، باید سنجیده شود چه‌میزان از نیاز تولید و چه میزان وارد شود، یا واردات از چند کشور باشد تا متنوع‌سازی شود و درحقیقت امنیت غذایی تضمین شود. 

 

موضوع دیگر کشت فراسرزمینی است که با دیپلماسی گره خورده است. اگر شما کم‌آب هستید کالاهای آب‌بر را در کشوری که آب زیادی دارد تولید کنید. این موضوع در میان کشورهایی که سرزمین‌های زیاد و منابع آب زیادی دارند، رایج شده است. موضوع تکنولوژی آب و تکنولوژی بهینه‌سازی مصرف آب هم یکی دیگر از این ابعاد است. کشورهایی هستند که تکنولوژی به‌روز و کارایی در اختیار دارند که یا آن را صادر می‌کنند یا آن را موضوع همکاری قرار می‌دهند. کشور ژاپن که من دوره‌ای در آنجا سفیر بودم، بسیار در زمینهٔ بهینه‌سازی مصرف آب و انرژی پیشرفته است. تکنولوژی بهینه‌سازی مصرف آب زمینهٔ بسیار مهمی برای همکاری میان کشورها ایجاد کرده است. نیازی نیست برای صرفه‌جویی در مصرف آب همهٔ راه‌هایی که دیگران رفته‌اند را دوباره طی کنید بلکه می‌توانید در یک همکاری دوجانبه یا چندجانبه از این تجربیات و تکنولوژی‌ها استفاده کنید. موضوع دیگر قوانین مربوط به آب است؛ از کنوانسیون دریاها گرفته تا سایر کنوانسیون‌ها که منابع آبی را مذاکره‌پذیر کرده است. در حال حاضر سازمان‌های بین‌المللی حتی در مورد حقوق ابرها نیز کار می‌کنند. اینکه ابر باران‌زایی که در آسمان حرکت می‌کند و مسیر را سیراب می‌کند، متعلق به کدام کشور است؟ آیا کشور مبدأ حق دارد با استفاده از تکنولوژی، ظرفیت آن را تخلیه کند؟ همهٔ این موارد ذیل دیپلماسی آب قرار می‌گیرند. 

 

از رقابت دیپلماتیک و همکاری صحبت کردیم، اما در نظام بین‌الملل حق آب چگونه تعریف می‌شود؟ 

این نکته مهمی است که نظام بین‌الملل براساس رقابت شکل گرفته است. کشورها واحدهای سیاسی مستقلی هستند که هرکدام به‌دنبال منافع خودشان و حداکثرسازی این منافع هستند. این رقابت‌ها که از گذشته بوده و الان هم هست، اگر مدیریت نشود به جنگ و نزاع منتهی می‌شود. حقوق بین‌الملل سعی می‌کند این رقابت‌ها را در یک قالب قرار دهد که از نزاع جلوگیری کند و همکاری را جایگزین درگیری کند. در نظام بین‌الملل این حقوق در قالب کنوانسیون‌ها تعریف شده است، به‌عنوان نمونه کنوانسیون دریاها. کنوانسیون‌ها در حوزهٔ آب‌های فرامرزی، اتفاقاً وارد حوزه‌هایی شده‌اند که پیچیدگی‌های زیادی دارد. 

 

برای همهٔ کشورها منافع ملی اولویت دارد، حتی اگر خلاف کنوانسیون‌های بین‌المللی یا حقوق بین‌الملل باشد. تا جایی‌که بتوانند همهٔ منافع ملی را اولویت قرار می‌دهند، مگر اینکه نقض قوانین بین‌الملل برایشان هزینهٔ سنگینی داشته باشد. در مورد مسائل آب، چون بحثی انسانی و حیاتی است، استناد به حقوق بین‌الملل در شرایطی که مردم تشنه هستند، کار مشکلی است. از آنجا که منطقهٔ ما به‌سمت کم‌آبی  و خشکسالی می‌رود باید بدانیم که برای حل معضل کم‌آبی در کشور نباید فقط به آب‌های فرامرزی اکتفا کنیم. راه‌های دیگری باید بیندیشیم. در شرایط بحرانی و کم‌آبی مطلق تأمین آب از خارج مرزها یک امید واهی است. کشور ما باید این واقعیت را درک کند و با توجه به این واقعیات برای مشکل کمبود آب برنامه‌ریزی کند. سیاست‌های آبی در کشور ما باید به‌سمت بهینه‌سازی مصرف آب برود. ما این قسمت را فراموش کردیم، فقط می‌خواهیم آب تأمین کنیم. وقتی هم که نمی‌توانیم، می‌گوییم پس وزارت خارجه چه می‌کند؟ باید برنامه‌هایی تدوین شود که کشور بتواند منابع آبی خودش را مدیریت و بهینه کند. یعنی ما باید بتوانیم بر این اساس با مشکل کم‌آبی کنار بیاییم و زندگی کنیم بدون اینکه به بحران برسیم. 

 

از دیدگاه شما این موضوع در مورد مذاکرات ما با طالبان در مورد هیرمند نیز صدق می‌کند؟‌ به‌ویژه با تأکید طالبان بر اثرات تغییراقلیم.

ببینید موضوع خشکسالی باید جدی گرفته شود. این مشکل در ایران هست، در بقیهٔ کشورهای منطقه هم هست. معاهدهٔ هیرمند یک توافق امضاشده بین ایران و افغانستان است. حقابه‌های تعیین‌شده هم در آن مشخص است و امکان تغییر ندارد. دو بحث مطرح است. یکی اینکه آیا این آب هست و به‌ما نمی‌دهند؟ یا نیست. خود معاهده این را پیش‌بینی کرده است که در چنین شرایطی، کمیساران یا میرآب‌ها با یک سازوکار مشخصی از نقاط تعیین‌شده بازدید می‌کنند که ببیند آیا آب هست و به ایران داده نمی‌شود یا آب نیست. اگر هست و به ایران نمی‌دهند، باید جبران شود. 

 

نکتهٔ دیگری که آن‌هم بسیار مهم است، اینکه حقابهٔ ایران، از حقابهٔ هامون‌ها جداست. این یک موضوع جدی است که هر دولتی در افغانستان باشد باید به آن توجه کند. ما چهار هامون داریم که یا در طرف ایران است یا افغانستان و یا مشترک است. رودخانهٔ هیرمند در سر راه خود هامون‌ها را پر می‌کند و نهایتاً از ایران خارج و دوباره وارد خاک افغانستان می‌شود و به شوره‌زار «گودزره» می‌ریزد. حرف ما با دولت افغانستان این بوده و هنوز هم هست که آبی که می‌آید و هامون‌ها را پر می‌کند از حقابهٔ ایران جدا است و سوای این ۸۲۰ میلیون مترمکعب است. آن حقابهٔ محیط‌زیست است و مال ما نیست. به‌لحاظ منطقی افغانستانی‌ها هم قبول دارند و می‌دانند که تبعات خشکی هامون‌ها، حتی هامون‌های داخل ایران گریبان افغانستان را نیز خواهد گرفت. چون طوفان شن و ریزگرد در داخل مرزهای سیاسی نمی‌ماند. به‌هرحال، باید دانسته شود که حقابهٔ هامون‌ها جدا از حقابهٔ ایران است. یک نکتهٔ دیگر هم وجود دارد که فقط در مورد هیرمند نیست، اما به‌ویژه میان ایران و افغانستان مهم است. فراموش نکنیم بحث آب یک بحث انسانی‌ است و انسان‌ها از جهت برخورداری آب و غذا و کرامت با هم فرقی ندارد، چه این طرف مرز باشند، چه آن طرف مرز. در هر تعامل سیاسی بین ایران و کشورهای باید به آب با جنبهٔ انسانی نگاه شود. اگر نه، باعث اختلاف و درگیری می‌شود. نباید از نظر دور داشت که آب ابعاد امنیتی و اجتماعی مهمی هم دارد و می تواند منجر به نزاع بین دو کشور یا درگیری‌های قومی و محلی در داخل یک کشور شود یا به مهاجرت دامن زند. موضوع آب را به‌هیچ‌وجه نباید دست‌کم گرفت. 

 

به زمان مسئولیت شما و مذاکره با افغانستان سری بزنیم. آیا امروز هنوز هم می‌توان از گزینه‌های مورد استفادهٔ شما استفاده کنیم؟ منظورم کارگروه‌های همکاری است.

بین ما و افغانستان در دورهٔ جدید افغانستان یعنی از زمان آقای کرزی به این طرف، و البته قبل از دورهٔ فعلی طالبان، این بحث مطرح بوده است که لازم است دو کشور یک سند جامع همکاری داشته باشند. هر دو طرف موافق بودند، اما چون بحث‌های جدی در میان بود، خوب جلو نمی‌رفت. تا اینکه در دیداری میان آقای دکتر ظریف و اشرف غنی توافق شد برای تدوین این سند، کارگروهی درست شود که ظرف شش‌ماه پیش‌نویس آن را تهیه کنند. این کارگروه پنج کمیته درست کرد. کمیتهٔ سیاسی-امنیتی، اقتصادی، اتباع، فرهنگی و آب. تصور می‌شد که کار کمیتهٔ آب بسیار دشوار خواهد بود. مسئولیت کمیتهٔ آب به بنده داده شد و اتفاقاً اولین کمیته‌ای که به‌ نتیجه رسید و قسمت مربوط به خود در سند نهایی را تکمیل کرد، کمیتهٔ آب بود. یکی از علل آن هم این بود که در ابتدای مذاکره در یک جلسهٔ خصوصی به همتای افغانستانی خودم گفتم من دو نیت در این مذاکرات دارم. یکی اینکه آب را از موضوع منازعه تبدیل کنم به موضوع همکاری و این به‌نظر من ممکن است. دوم اینکه از نظر من آب موضوعی انسانی است و برای من تشنگی مردم افغانستان با مردم ایران فرقی ندارد. بنابراین، نیامده‌ام چیزی را به‌ شما تحمیل کنم، ارادهٔ ما این است که هم مردم شما سیراب باشند و هم مردم ما. با این نیت وارد مذاکره شدیم و روند خوبی هم طی کردیم. 

 

کمیتهٔ آب چند جمع‌بندی داشت. یکی در مورد هیرمند بود. تکرار و تأکید شد که معاهدهٔ هیرمند معتبر است و باید به‌دقت اجرا شود. نکتهٔ دوم در مورد هامون‌ها و حقابهٔ محیط‌زیست بود. این موضوع بسیار جدل داشت. نهایتاً به‌این نتیجه رسیدیم که یک بررسی مشترک انجام شود تا مشخص شود که مشکل کم‌آبی هامون‌ها از کجاست. یعنی طرف افغانستانی قبول کرد حقابهٔ هامون‌ها از حقابهٔ ایران جداست. ولی در مورد اینکه مشکل کم‌آبی هامون‌ها از کجاست اختلاف‌نظر داشتیم و هر طرف تقصیر را به گردن دیگری می‌انداخت. نهایتاً قرار شد پس از بررسی‌های مشترک، هر طرف مقصر بود بپذیرد و جبران کند. بحث سوم ما در مورد هریرود بود. در مورد هریرود، دولت افغانستان از قدیم تا حال هرگز نپذیرفته است یک رژیم حقوقی برای آن مانند هیرمند تدوین شود. توجیهات مختلفی می‌آوردند اما نهایتاً توافق شد که در این خصوص نیز یک کمیتهٔ فنی بین دو طرف تشکیل شود که ابعاد فنی هریرود را بررسی کند و جمع‌بندی ارائه دهد. یعنی قبل از رسیدن به رژیم حقوقی، ما بتوانیم به یک جمع‌بندی فنی برسیم. این هم بحث خوبی در رژیم حقوقی هریرود بود. بخش چهارم هم در مورد همکاری در حوزهٔ آب و ظرفیت‌های موجود بین دو کشور در این رابطه بود. هدف این بود که بسته‌ای از امکانات و ظرفیت‌های دو طرف (آب، زمین، انرژی، فناوری، نیروی کار و…) آماده شود و با به‌کارگیری آنها طرح‌ها و پروژه‌هایی در دو سوی مرزهای مشترک طراحی و اجرا شود به‌گونه‌ای که منفعت دو طرف در آن باشد، مثل ایجاد تأسیسات پرورش ماهی، مزارع کشت گلخانه‌ای، یا مبادلهٔ آب با انرژی در شهرهای دو سوی مرز و دیگر پیشنهاداتی از این دست. 

 

کمیتهٔ آب نخستین کمیته‌ای بود که جمع‌بندی کردیم. کمیتهٔ سیاسی اما آخرین کمیته‌ای بود که سند خود را آماده کرد. متأسفانه آقای غنی در آخرین لحظات در امضای سند تردید کرد و کار را معطل کرد تا زمانی که به تحولات در افغانستان منجر شد و طالبان آمد و همهٔ اتفاقاتی که شاهد بودیم. البته من معتقدم درصورت رفع برخی مشکلات سیاسی که جای بحث آنها اینجا نیست، سندی که تهیه شد به‌لحاظ فنی حتی با نظام فعلی در افغانستان هم می‌تواند به سرانجام برسد. شاید بعضی از بخش‌های آن، مثلاً در بخش امنیتی نیاز به تغییر داشته باشد، ولی بخش مربوط به کمیتهٔ آب به‌نظر من نیازی به تغییر ندارد؛ چراکه منافع دو طرف در آن لحاظ شده است. یک بازی برد-برد تعریف شده است و همچنان می‌تواند راهگشای مشکلات آبی میان دو طرف باشد. این نکته را هم بگویم که حتی اگر آن سند نهایی می‌شد، تفاوت چندانی در وضعیت فعلی آب ایجاد نمی‌کرد. مشکل سیستان‌وبلوچستان با این آب‌ها حل نمی‌شود. قبل از هر چیز، نه‌فقط در این منطقه بلکه در کل کشور، ما باید بتوانیم وضعیت آبی‌مان را مدیریت کنیم و به‌اتکای منابع داخلی زندگی را در هر استانی بسازیم و اگر منابع ناشی از آب های فرامرزی هم کمک کرد، چه بهتر. 

 

در موضوع آب، کشور باید به‌ یک خودکفایی برسد، ولو با آب اندک. من فکر می‌کنم که ما حداقل به یک دورهٔ ۱۰سالهٔ ریاضت آبی احتیاج داریم تا بتوانیم مصرف را بهینه کنیم. بهینه‌سازی مصرف آب دو بخش دارد. یک بخش آن مدیریتی است و دیگری استفاده از فناوری است. به‌عنوان مثال در سیستم لوله‌کشی آب شهری ما بین ۳۰ تا ۵۰ درصد هدررفت آب داریم. این بدان معناست که آبی که از نبود آن صحبت می‌کنیم، به‌سادگی هدر می‌رود. هیچ چاره‌ای هم جز این نداریم. کمبود آب در کشور هیچ راه‌حل فوری و معجزه‌آسایی ندارد. هیچ راه‌حل دستوری‌ای هم ندارد. حتی اگر معاهدهٔ هیرمند هم به‌طور کامل اجرا شود، که باید اجرا شود، مشکلات ما عمیق‌تر از این حرف‌هاست. به‌نظر من قبل از هر چیز نیاز به آگاهی عمومی میان مردم و مسئولان داریم. باید بدانیم مشکلات آب در کشور، جدی، بزرگ و خطرناک است؛ مشکلات بزرگ اجتماعی، امنیتی و انسانی پیش می‌آورد. حداقل باید ۱۰ سال ریاضت آبی بکشیم تا وضعیت آب در کشور احیا شود. 

 

در منطقهٔ خودمان نمونهٔ موفق مدیریت مشترک منابع آب‌های فرامرزی داریم؟

نمونهٔ موفق بسیار زیاد است. همکاری در حوزهٔ آب‌های فرامرزی بسیار بیشتر از منازعه و درگیری است. مانند معاهدات مربوط به رودخانه‌های دانوب، مکونگ و… نمونه‌های زیادی وجود دارد که موفق بودند و منجر به صلح و همکاری بین کشورهای آن حوضهٔ آبی شدند. اما اگر نظر من را بپرسید، ما نیاز به این نمونه‌ها برای الگوبرداری نداریم. ما الان احتیاج به نمونه‌برداری از کشورهایی داریم که توانستند مصرف آب خودشان را بهینه کنند. برخی از کشورها تجارب بسیار خوبی دارند. 

 

در برخی کشورها تا ۹۰ درصد آب بازچرخانی می‌شود و مورد استفاده قرار می‌گیرد. گاهی می‌بینید دو سوی یک مرز مشترک بین دو کشور چقدر با هم فرق می‌کند، یک طرف سرسبز و طرف دیگر بی‌رمق است، درحالی‌که جغرافیای مشترک دارند؛ یعنی در اینجا مدیریت تأثیر دارد نه جغرافیا. اینها مواردی است که باید یاد بگیریم. تجربیات بسیار خوبی است که می‌تواند برای ما آموزنده باشد. یک نمونهٔ ناکارآمد، همین چاه‌نیمه‌هاست که به‌منظور ذخیرهٔ آب سیلاب‌ها احداث شده‌اند. سیلاب‌ها به چاه‌نیمه‌ها وارد می‌شوند، ولی در اثر دمای بالای هوا به‌‌سرعت تبخیر می‌شوند. دنیا فناوری‌هایی دارد که جلوی این تبخیر آب را می‌گیرد. صفحه‌های خورشیدی سیار یک نمونهٔ بسیار خوب است که نه‌تنها جلوی تبخیر آب را می‌گیرند بلکه برق هم تولید می‌کنند و اتفاقاً بسیاری از این موارد چون در مورد آب و موضوعات انسانی است، مشمول تحریم هم نمی‌شوند.