طرح‌های مختلف برای کنترل بی‌حجابی «از جریمه‌های 500هزار تا 3میلیارد تومانی، ابطال گواهینامۀ رانندگی، ابطال پاسپورت و حتی ممنوعیت استفاده از اینترنت برای سلبریتی‌هایی که در شبکه‌های مجازی دنبال‌کننده‌های زیادی دارند.» این‌ها در طرحی بود که حسین جلالی، نمایندۀ عضو جبهۀ پایداری دربارۀ عفاف و حجاب، به رسانه‌ها گفته بود. احمد راستینه، سخنگوی کمیسیون فرهنگی مجلس، نیز دربارۀ قانون حجاب گفته بود: «چون بحث کشف حجاب یک مقولۀ اجتماعی است، به‌جای جرم‌انگاری به‌سمت تخلف و هزینه‌های تخلفاتی حرکت کنیم؛ یعنی افراد باید سریعاً هزینۀ تخلف‌شان را پرداخت کنند. افرادی که در این عرصه به وظایف قانونی عمل نمی‌کنند، هزینه و مجازات و ضمانت‌های اجرایی‌ای که برایشان تعریف شده است را پرداخت کنند». بعد از این گفته‌ها، پی‌درپی خبر پلمپ اماکن تاریخی و گردشگری آمد. سپس اخباری از سوی ستاد امربه‌معروف مبنی‌بر پلمپ‌شدن واحدهای صنفی در شهرهای مختلف به‌دلیل ارائۀ خدمات به افراد بی‌حجاب منتشر شد و این روند همچنان ادامه دارد. به گفتۀ دادستانی کرمان یک فروشگاه رفاه به دلیل برخورد نامناسب حراست با آمر به‌معروف به دلیل تذکر لسانی، پلمپ شده است. پلیس هم جهت جلوگیری از بروز هرگونه تنش با هموطنان در برقراری قانون حجاب، با استفاده از ابزار و دوربین‌های هوشمند در اماکن و معابر عمومی، نسبت به شناسایی افراد هنجارشکن اقدام کرده است و با ارسال مستندات و پیام اخطار به ناقضان قانون حجاب و عفت عمومی، در زمان و مکان مورد نظر، آنها را نسبت به عواقب قانونی تکرار این جرم مطلع می‌کند. این جریان در کنار بیانیۀ وزارت آموزش‌وپرورش دربارۀ حجاب که گفته بود: «براساس قوانین و مقررات از ارائۀ خدمات آموزشی به معدود دانش‌آموزانی که قوانین و مقررات پوششی در مدارس را رعایت نکنند، معذور خواهد بود» و وزارت علوم که در بیانیه‌ای مشابه چنین جمله‌ای را تکرار کرده بود: «به معدود دانشجویانی که قوانین و مقررات دانشگاهها در این خصوص را رعایت ننمایند، معذور خواهند بود»، ادامه دارد. در تعطیلات نوروز هم خبر ریختن سطل ماست بر سر دو نفر از شهروندان به جرم «بدحجابی» از سوی یک نفر به بهانۀ امربه‌معروف، سروصدا و اعتراضات زیادی را با خود به همراه آورد. در خطبه‌های نمازجمعۀ هفته‌ای که گذشت نیز سید احمد خاتمی، خطیب جمعۀ تهران، دربارۀ بی‌حجابی گفت: «این بی‌حجابی‌ها عادی نیست و پشت صحنۀ این اتفاق، فروریختن بنیان خانواده و آرامش روانی جامعه است». امام‌جمعۀ مشهد نیز بی‌حجابی و کشف حجاب را مصداق دین‌ستیزی دانست و تأکید کرد: «مردم باید به میدان بیایند اما با تدبیر، با هوشیاری، با فهم و بصیرت انقلابی». این درحالی‌است که مجید انصاری، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در آخرین روز تعطیلات نورز گفته بود: «وقتی پای اقدام و عمل پیش می‌آید کشور قانون و مسئول دارد. اینکه هرکسی صبح از خواب بیدار می‌شود یا هر امام‌جمعه‌ای که پشت تریبون قرار می‌گیرد به خودش حق بدهد که فرمان عمل و فرمان آتش به اختیار صادر کند، مگر اینجا ملوک‌الطوایفی است که آقایان به خودشان حق می‌دهند در هر کاری دخالت عملی کنند؟!» محمدتقی فاضل میبدی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، نیز در واکنش به سخنان امام‌جمعۀ مشهد در توییتی نوشت: «امام جمعه‌ای که مردم را برای مقابله با بی‌حجابی دعوت می‌کند، دعوت به هرج‌ومرج نیست؟» با وجود همۀ این واکنش‌ها نسبت به تغییراتی که این روزها در بستر جامعه رخ داده است، جامعه‌شناسان واکنش‌های انتظامی در برابر تغییرات اجتماعی و پدیده اجتماعی پوشش زنان را به ضرر آینده می‌دانند. در این رابطه نفیسه آزاد، جامعه‌شناس، نسبت به افزایش خشونت در جامعه هشدار می‌دهد و به پیام ما می‌گوید: «نیمی از جمعیت این کشور زن هستند و شیوه‌ای که اصرار دارد حق انتخاب پوشش را نادیده بگیرد، تنوع را انکار کند و شکل خاصی از پوشش را به نیمی از جامعه به‌واسطه نیروی پلیس تحمیل کند و وضعیت را در موضع پلیسی نگه دارد، لاجرم منجر به اتفاقاتِ سال گذشته خواهد شد.»

خانم آزاد، به نظر می‌آید مسئلۀ پوشش زنان با بیانیه‌های نهادها و سازمان‌های مختلف و احتمال جریمه‌هایی تازه درباره پوشش زنان در حال سوق پیدا کردن به سمت مناقشه‌ای جدی است. نظر شما چیست؟
ما در چهاردهۀ گذشته در مورد پوشش زنان با اجبارِ شکل خاصی از پوشش در فضای عمومی به‌واسطۀ یک نیروی قهری پلیسی روبه‌رو بوده‌ایم؛ پلیسی که کنار خیابان می‌ایستاد و لباس زنان را بررسی می‌کرد تا مناسب بودن یا نبودن آن را به سیاق دستورالعمل یا در بسیاری موارد میزان سخت‌ یا آسان‌گیری خود تأیید یا رد کند. این شکل مواجهه در سال گذشته واکنش شدیدی را برانگیخت. لباس پوشیدن امری فرهنگی و اجتماعی است. درواقع هر جامعه‌ای امضای خودش را بر نحوۀ لباس‌ پوشیدنِ مردمانش دارد. در جوامع انگشت‌شماری می‌توان نحوۀ برخوردِ پلیسی و قهری با لباس پوشیدن شهروندان را مشابه به آنچه ما تجربه کردیم پیدا کرد. این به‌معنای آن نیست که افراد در جوامع با هیچ محدودیتی برای لباس‌پوشیدن یا نپوشیدن روبه‌رو نیستند، بلکه به این معنی است که فرهنگ و نظارت اجتماعی با روش‌های خودش، اَشکالی از پوشش را برای افراد ممکن یا غیرممکن می‌کند. به بیان دیگر هر فردی در هر جامعه‌ای به تبع فرهنگ آن جامعه متوجه است که چه پوششی برای خود برگزیند که مقبولیت اجتماعی داشته باشد، اما این انتخاب برایش تبعاتِ جانی و قانونی ندارد، یا پلیسی کنار خیابان نایستاده که او را دستگیر کند. بنابراین، بله! پوشش و انتخاب آن در همۀ جوامع با محدودیت‌هایی مواجه‌ است، اما این محدودیت‌ها نه با برخورد انتظامی، بلکه یک توافق جمعی در جامعه است و نکتۀ بسیار مهم این است که این توافق همواره در حال تغییر است. اما مسئلۀ ما در جامعۀ ایران این است که پوشش زنان تبدیل به مسئله‌ای پلیسی-قانونی شده. جامعۀ ما هم مثل هر جامعه دیگری با تغییراتی همراه بوده است، هنجارهای اجتماعیش تغییر کرده و می‌کند و باتوجه‌به همین تغییرات تبدیل‌شدن مسئلۀ شکلیِ حجاب به یک مناقشه اجتماعی با این نحوۀ برخورد اصلاً دور از انتظار نبود. اصلاً همین که یک پلیسی باید سر میدان و چهارراه بایستد و لباس مردم را چک کند یعنی مشکلی وجود دارد؛ یعنی جامعه راهی را رفته است که سیاستگذار دوست ندارد و می‌خواهد با توسل به نیروی پلیس آن را برگرداند. نیمی از جمعیت این کشور زن هستند و شیوه‌ای که اصرار دارد حق انتخاب پوشش را نادیده بگیرد، تنوع را انکار کند و شکل خاصی از پوشش را به نیمی از جامعه به‌واسطه نیروی پلیس تحمیل کند و وضعیت را در موضع پلیسی نگه دارد، لاجرم منجر به اتفاقاتِ سال گذشته خواهد شد. جامعه‌ اعتراض خود را واضح و روشن نشان داده است.

انتشار حرف‌هایی که از جریمه‌های نقدی از زنان برای داشتن پوششی خاص می‌گویند یا به‌راحتی از برخوردهای قضایی صحبت می‌کنند و بیانیه‌هایی از ممانعت از آموزش زنان به دلیل رعایت‌نکردن شکلی از پوشش را مطرح می‌کنند، پیش از آنکه این پیام را به جامعه بدهد که نگرانِ اوضاع اجتماعی و فرهنگی جامعه است، این پیام را می‌دهد که گوینده عصبانی است. خیلی اتفاق بد و ناخوشایندی است که یک سیاستگذار به این مرحله رسیده باشد و خودش متوجه این مسئله نباشد

تحلیل شما از وضعیت امروز جامعه در برابر موضوع حجاب زنان چیست؟
پس از این مجموعه اتفاقات، به‌نظر می‌رسد نیروی پلیس در قالب گشت ارشاد از خیابان حذف شده و به پایگاه خود بازگشته است. در این بین، بخشی از زنان تصمیم گرفتند که شکل پوشش خود را تغییر دهند که صرف‌نظر از تعدادشان و جروبحث بر سرِ درصد بیش و کمِ آنها، بالاخره آنقدر بوده‌اند که همۀ جامعه آنها را به چشم دیده است. دیده است که زنانی پوششی متفاوت با گذشته را برای خود انتخاب و در فضای عمومی تردد می‌کنند. هرچند که خیابان‌ها برای زنان همیشه چندان امن نبوده و آزارهای کلامی در جریان بوده است، اما تجربۀ زیستۀ زنان تا آنجا که روایت‌شده نشان می‌دهد که جامعه بر سر این موضوع ظاهراً کشمکشی ندارد. به‌نظر می‌رسد جامعه ایران از این مسئله رد شده است و حق انتخاب پوشش را در این سطح خاص برای زنان به رسمیت می‌شناسد. زن‌های دیگری هم ترجیح دادند پوشش سابق خود را ادامه بدهند و مسئله دقیقا همین است. جامعه متنوع و متکثر است و به‌خوبی یاد می‌گیرد که با این تنوع زندگی کند.
اما جامعه از گروه‌های مختلف تشکیل شده است و بالاخره بخشی از مردم با ایده‌های سیاستگذاران در مورد پوشش زنان همسو هستند، حتی اگر دست به اقدامات قهری در برابر زنان نزنند…
مسئله این است که ما در جامعه‌ای متکثر زندگی می‌کنیم و نه یک جامعۀ پیشامدرن تک‌وجهی. در جامعۀ مدرن است که دولت به وجود آمده تا به شکلی که از هیچ گروهی طرفداری نکند، حقوق همۀ اعضای جامعه را حفظ کند. با پذیرش این اصل، ما پذیرفتیم که در عقاید و سبک زندگی، گوناگون و متنوع هستیم. پس صرف‌نظر از این‌که من نوعی به چه گروهی تعلق دارم باید حقوق من به‌عنوان فردی از جامعه تضمین شود. بخش وسیعی از این جامعه، مسلمان و دیندار هستند و به لحاظ سنتی و فرهنگی، محافظه‌کاری‌هایی در مورد مسئلۀ زنان دارند. اتفاقاً من می‌خواهم بگویم نظارتِ اجتماعیِ ارگانیک جامعۀ ایران، به‌خاطر همین فرایند پلیسی‌کردن و فریادکشیدن پشت تریبون‌ها تا حد زیادی ازبین‌رفته یا دست‌کم کمرنگ شده و به حاشیه رانده شده است. این نوع برخوردهاست که بین مردم حالتی تقابلی ایجاد می‌کند. بخش زیادی از جامعه پایبند و دیندار است، ممکن است از این تعداد درصدی هم معتقد باشد که باید در امر اجتماعی پوشش تذکرهایی را بدهند. اما مسئله این است که سیاستگذار کجای این معادله ایستاده است؟ اگر ما دولتی داریم که حق همه را به رسمیت می‌شناسد و حقوق همه را احصا می‌کند، نمی‌تواند گروهی را بر گروه دیگر در جامعه مسلط کند، این کارِ خطرناکی است. اصلاً ممکن است حجاب چند زن هم به‌شکل شال نصفه و نیمه‌ای بر سرشان برگردد، اما بنیان زیست مسالمت‌آمیز در جامعه از میان می‌رود و اتفاقاً حقوق همان‌ها که امروز فکر می‌کنند چه خوب است که آزاد هستند دیگران را مجبور به کاری کنند، به خطر خواهد افتاد. شما هیچ‌وقت نمی‌دانید دراین‌صورت، جامعه چه راهی را انتخاب خواهد کرد.

سیاستگذاری اساساً به معنای مداخله است اما بدون پذیرش واقعیت، آیا امکان مداخله وجود دارد؟ این جامعه متنوع و متکثر است و در عین تکثر، رواداری‌ها و سختگیری‌هایی هم برای خودش دارد. تجربۀ زیستۀ زنان و پژوهش‌هایی که در این زمینه انجام شده، نشان می‌دهد که جامعه ما تغییراتی کرده است. متأسفانه اما به نظر نمی‌رسد که این تغییرات و مختصات جدید جامعه دیده شده باشد

با این وجود مسئلۀ حجاب و صحبت‌هایی که دربارۀ آن به میان آمده به نظر می‌رسد از نوعی نگرانی برای وضعیت جامعه برخاسته است…
بله، مدتی است که دوباره هجمه‌ای دربارۀ این ماجرا پا گرفته که نه، جامعۀ ما نباید اینطور باشد و یا چرا این جامعه به این تغییرات عادت کرده است. وقتی صحبت‌ها دربارۀ پوشش زنان را دنبال می‌کردم آنچه به شکل عیان به چشم می‌‎آمد این بود که زبان این بزرگواران هنوز زبان تهدید برای یک امر اجتماعی است. درواقع، با وجود همۀ اتفاقات تلخی که تا امروز رقم خورده است، هنوز هیچ راه حل اجتماعی شنیده نمی‌شود و هنوز همان پلیس و بگیروببند و ممنوعیت و… . به نظر می‌رسد که حتی طرحی که به مجلس ارائه شده است، هنوز همان رویکرد استفاده از نیروی انتظامی، قهریه و قوۀ قضاییه را دنبال می‌کند. سیاستگذار گزاره‌هایی را به‌عنوان دلیل مطرح می‌کند که مناقشه‌برانگیر است و می‌گوید با ادامۀ این روند نرخ طلاق افزایش می‌یابد؛ درحالی‌که نرخ طلاق پیش از این و همین حالا هم بسیار بالا بوده و است. گروهی دیگر نگرانی خود را در قالب نگرانی برای ساختارهای خانوادگی نشان می‌دهند، درحالی‌که این جامعه همین حالا هم در ساختارهای خانوادگی خود دچار مشکل است؛ یعنی قبل از این هم که گشت ارشاد در خیابان بود، هم نرخ طلاق بالا بود و هم شیوۀ زیست اجتماعی و فرهنگ نسل جدید ما تغییرات زیادی کرده بود که البته به رسمیت هم شناخته نمی‌شود. ببینید آدم‌های این جامعه در حال تجربۀ هرروزۀ این تغییرات هستند و از وضعیت آن درک دارند. شما نمی‌توانید هر چیزی را به جامعه بفروشید. مگر می‌شود که فقط یک کشور در دنیا چنین مشکلی داشته باشد؟ بالاخره همۀ دنیا براساس تنظیمات اجتماعی خود بدون برخوردهای پلیسی و قهری با یک امر اجتماعی مثل لباس کنار آمده است. انتشار حرف‌هایی که از جریمه‌های نقدی از زنان برای داشتن پوششی خاص می‌گویند یا به‌راحتی از برخوردهای قضایی صحبت می‌کنند و بیانیه‌هایی از ممانعت از آموزش زنان به دلیل رعایت‌نکردن شکلی از پوشش را مطرح می‌کنند، پیش از آنکه این پیام را به جامعه بدهد که گویی نگرانِ اوضاع اجتماعی و فرهنگی جامعه است، این پیام را می‌دهد که گوینده عصبانی است. خیلی اتفاق بد و ناخوشایندی است که یک سیاستگذار به این مرحله رسیده باشد و خودش متوجه این مسئله نباشد.
پس درواقع می‌شود گفت که سیاستگذار تغییر را نپذیرفته است؟
بله، در سخن بزرگواران ذره‌ای پذیرش این تغییر دیده نمی‌شود. ببینید سیاستگذاری اساساً به‌معنای مداخله است، اما بدون پذیرش واقعیت، آیا امکان مداخله وجود دارد؟ بعضی از بزرگواران به‌نحوی صحبت می‌کنند گویی ما در سال‌های دور گذشته زندگی می‌کنیم. بهتر بگویم حقیقتاً مشخص نیست که آنها از کدام جامعه حرف می‌زنند؛ این جامعه متنوع و متکثر است و در عین تکثر، رواداری‌ها و سختگیری‌هایی هم برای خودش دارد. تجربۀ زیستۀ من و شما و زنان دیگر و پژوهش‌هایی که در این زمینه انجام شده، نشان می‌دهد که جامعۀ ما تغییراتی کرده است. متأسفانه اما به نظر نمی‌رسد که این تغییرات و مختصات جدید جامعه دیده شده باشد.
فکر می‌کنید با ادامه پیدا کردن این روند، پیامد انکار این تغییرات چه خواهد بود؟
اگر روند این انکار این تغییرات ادامه پیدا کند ،همان اتفاقی رخ می‌دهد که برای همۀ مناقشات اجتماعی رخ داده است. تا جایی در برابر قدرت، گروهی فرودست هستند و از یک جایی به بعد مقاومت‌های خُرد و کلان مدنی آغاز می‌شود. به بیان دیگر هر جایی که قدرت باشد، مقاومت هم وجود دارد. این وضعیت تا جایی ادامه پیدا می‌کند که مقاومت سربه‌سر شده و دوباره یک اتفاقِ حتی کوچک هم می‌تواند پیامدهای بزرگی داشته باشد.
با این وضعیت چه بر سر سرمایۀ اجتماعی که همین حالا هم براساس پژوهش‌ها حال و روز خوبی ندارد، خواهد آمد؟
جامعه هنوز ملتهب است و زخم‌هایش از اتفاقات اخیر ترمیم نشده. این شکل از هجمه، سرمایۀ اجتماعی گروه‌هایی را بالا می‌برد؛ یعنی به نظر می‌آید گروهی که در حال مقابله است همدلی بیشتری پیدا می‌کند و تلاش می‌کند از اعضایش دفاع کند. درواقع، ارتباطات در گروه‌های خاصی کانالیزه می‌شود، اما جهت‌گیری این ارتباطات، مناقشه‌برانگیز است. یعنی انگار پای گروه‌هایی به میان می‌آید که قرار است با هم تنش داشته باشند، درحالی‌که در حالت طبیعی جامعه با هم تنش ندارند، به‌نظرم این تنش مال جامعه ایران نیست و به شکلی دارد به این جامعه تحمیل می‌شود. اختلاف بر سر پدیده‌های اجتماعی چیزی طبیعی است در یک جامعه و برای اعضایش هم مشخص است و به شکل‌های متنوعی هم حل‌وفصل می‌شود، مگر اینکه یک نیرویی با تقویت یک طرف، آن را به مناقشه‌ای بزرگتر تبدیل کند.
باوجوداین، به نظر شما چرا سیاستگذاران تغییر رویه نمی‌دهند؟
پذیرش تغییر، کار بسیار دشواری است به‌خصوص تغییری که صاحبِ قدرت را از موضعِ معمولِ اعمال قدرت به‌نحوی پایین بیاورد. پذیرشِ تغییر مستلزم رواداری و خلاقیت است و همیشه برای آنکه قدرت بیشتری دارد، سخت‌تر و پیچیده‌تر است. در حوزۀ زندگی شخصی هم آدم‌هایی می‌توانند تغییر را بپذیرند و خودشان را با شرایط منطبق کنند که درصد بالایی از خردورزی و دانش و آگاهی نسبت به تغییرات و امکان‌های متنوع دارند. از سوی دیگر به‌نظرم در جامعۀ ما و به شکل سنتی، تغییرکردن و پذیرفتن تغییر ارزش تلقی نشده است. مثلاً می‌گوییم که «حرف مرد یکی است» و این ارزش دانسته می‌شود. درحالی‌که این نگاه چیزی نیست که ما به آن افتخار کنیم. تغییر لازمۀ زندگی است و برای پذیرش آن باید شناخت پیدا کرد و با شرایطی که تغییرات ایجاد می‌کنند منطبق شد. پذیرفتن تغییر در جای‌جای جهان با مناقشات و تنش‌‌هایی همراه است و البته وقتی مسئلۀ زنان است این موضوع پیچیده‌تر هم می‌شود، چراکه همیشه نیمی از جامعه از تبعیض و اعمال قدرت بر نیم دیگری از جامعه منتفع بوده است. همۀ این مسائل در کنار هم سبب می‌شود که جنسیت همیشه آخرین موضوعی باشد که در مسیر پذیرش تغییرات جوامع، مطرح می‌شود.
درنهایت آیا هنوز هم می‌توان امید داشت که با توصیه به سیاستگذاران، اتفاق روشن‌تری در آینده رقم بخورد؟
به نظر من کار ما از توصیه گذشته است. در این مورد باید دید جامعه چه راهی را پیش می‌گیرد. مسئلۀ مناقشه بر سر سوژگی زنان، مسئله تازه‌ای نیست و فقط هم محدود به پوشش نمی‌شود. مسئلۀ زنان آنقدر در طی این سال‌ها بحرانی شد که جامعه به‌عنوان طرف دیگر مناقشه تصور کرد که باید مشکلش را در خیابان حل کند. برای جامعه‌ای که به اینجا رسیده است و سیاستگذاری که حرف‌هایی حتی عجیب‌تر از گذشته می‌زند، دیگر «توصیه» پاسخگو نیست و فقط باید منتظر نشست و دید در آینده جامعه چه مسیری را برای خود برمی‌گزیند.