پیام ما- میزگرد سیل و سیاست باعث شد که چند مساله مهم در زمینه بروز سیل به عنوان بلا یا حادثه خسارت بار مورد بحث قرار بگیرد. بی شک توسعه نامتوازن مهمترین مساله در این زمینه مورد توجه قرار گرفت که پدیدهای طبیعی را به بلا تبدیل می کند از طرف دیگر انداختن تقصیرها بر گردن تغییر اقلیمی هم به عنوان راه فراری برای دستگاههای اجرایی مورد توجه قرار گرفت.

میزگرد تخصصی سیل و سیاست، یکشنبه شب از سوی دانشگاه علوم کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه گرگان برگزار شد. ارشک حلی‌ساز عضو هیات علمی این دانشگاه دبیر این میزگرد بود و مصطفی محقق، هماهنگ کننده ارشد مرکز سازمان ملل متحد برای توسعه مدیریت اطلاعات بلایا در آسیا و اقیانوسیه ، راضیه امامی‌میبدی تحلیلگر دفتر هیئت دولت و دبیر کمیته سیاست و تنظیم‌گری انجمن علوم سیاسی ایران، مهدی معتق  عضو مرکز تحقیقات علوم زمین آلمان و استاد دانشگاه لایبنیتز هانوفر آلمان و هوشنگ جزی مدیرکل دفتر آبخیزداری و حفاظت خاک سازمان جنگل‌ها و مراتع کشور مهمانان این جلسه بودند .

محقق در این میزگرد با اشاره به مفاهیم مربوط به این حوزه گفت: «کلمه سیل  از نظر علمی دو معنا دارد، در معنای اول سیل  به پدیده‌ای طبیعی گفته می‌شود که مخاطره آمیز است و در معنای دوم بلا یا حادثه‌ای خسارت بار است.

باید توجه کنیم که در بروز سیل عوامل اقلیمی تنها  20 درصد نقش دارند و 80 درصد دیگر عوامل ایجاد کننده حادثه سیل مسائلی مانند بهره‌وری زمین، استفاده از منابع طبیعی و مسائل غیر اقلیمی است. پدیده طبیعی سیل به علت بارش‌های فراوان  رخ میدهد اما سیل به معنای بلا  یا حادثه به علت آسیب‌پذیری‌های ما و ضعف برنامه‌ریزی شهری، فرآیند توسعه در کشور و … است.»

او با اشاره به این‌که باید میان قانون و سیاست‌گذاری تفکیک قائل شد اشاره کرد که قانون باید حداقل‌ها و  سیاست‌گذاری باید حداکثرها و استراتژی‌ها را مطرح کند.

محقق همچنین در ادامه صحبت‌هایش به اختلاف نظرهای معرفتی و اختلاف در تعریف مفاهیم بین دستگاه‌های مختلف کشور همانند وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو اشاره کرد.

در ادامه این میزگرد، معتق عضو مرکز تحقیقات علوم زمین آلمان توانایی مقابله با بلایای طبیعی را یکی از نشانه‌های قدرت در کشورها دانست و توضیح داد:« اگر بتوانیم جامعه‌ای را تربیت کنیم که بتواند در برابر بلایای طبیعی مقابله کند، کشور را قدرتمند کرده‌ایم، سرمایه‌گذاری بر روی جوامع محلی در این زمینه بسیار مهم ‌است مانند آنچه در ژاپن شاهد آن هستیم که مردم به بهترین شکل در زمان بحران‌های طبیعی عمل می‌کنند.

سیل در مرحله اول بحران نیست، بارش باران موجب سیل می‌شود و این پدیده‌ای طبیعی است. سیل زمانی که فرآیند توسعه در جایی خوب پیش نرفته تبدیل به معضل می‌شود. مثلا زمانی که زه‌کشی شهری در اولویت نیست ما در آن منطقه شاهد تبدیل شدن سیل به بلایی خسارت‌آور می‌شویم. نباید فکر کنیم که مساله سیل مساله‌ای مربوط به یک نهاد در کشور است و اختصاص بودجه‌های کلان به آن مساله را حل می‌کند بلکه این سرمایه‌گذاری بر روی جوامع محلی است که اهمیت زیادی دارد.»

امامی، تحلیلگر دفتر هیئت دولت هم با اشاره به این‌که نظرهای متفاوتی در کشور در زمینه مفاهیم وجود دارد و دستگاه‌ها در مفاهیم با هم  اختلاف نظر دارند گفت:«یک مفهوم و تعریف ممکن است کل جلسه را به خود اختصاص دهد و در آخر هم  به نتیجه‌ای نرسد. نحوه سیاست‌گذاری ما به گونه‌ای است که مسائلمان را نمی‌شناسیم و نمی‌‍دانیم که به دنبال چه چیزی هستیم. زمانی که سیل می‌آید نباید به این فکر کنیم که سیل چیست بلکه آن زمان باید به فکر اقدام مناسب باشیم. پیش از این به معنا و مفاهیم فکر کرده‌باشیم.

تجربه من در قوه مجریه و قوه مقننه نشان می‌دهد که ما فقط می‌خواهیم کاری بکنیم اما نمی‌دانیم مساله چیست.در حوزه دانش تعاریف و ذهنیت مشترک نداریم .

محقق در این میزگرد در مورد تعریف سیاست در این بحث معنای آن را حلقه اتصال میان علم و اقدام تعریف کرد «منظور از در این بحث سند بالادستی نیست، در دنیا معنای سیاست عوض شده‌است. «پالیسی» در واقع توافق داخلی در مورد این است که مبدا و مقصد کجاست و چگونه باید از مبدا به مقصد رسید.»

معتق با اشاره به مساله تغییر اقلیمی که در سیل‌های اخیر در کشور مطرح شده توضیح داد: «وقتی به الگوی بارش‌ها نگاه می‌کنیم چندان آثار عجیب و غریبی از تغییر اقلیم نمی‌بینیم برای نمونه در سیل سال گذشته استان سیستان‌و‌بلوچستان بسیاری آن را به علت تغییر اقلیم دانستند اما وقتی به اطلاعات سال 1983 نگاه می‌کنیم میزان بارش در سیستان‌و‌بلوچستان همانند سال 2019 بوده‌است و تغییر عجیبی ایجاد نشده اما در سال 2019 این بارش سبب سیل شده‌است. اگر بخواهیم روی تغییر اقلیم به صورت نادرست تاکید کنیم برای دستگاه‌هایی که دوست دارند کاری انجام ندهند و همه چیز را گردن تغییر اقلیم بیاندازند کار را راحت کردیم . به نظر من این نکته بسیار مهمی است.» جزی در این میزگرد اظهار کرد: میان وزارتخانه‌ها در مورد  تعاریف  اختلاف وجود ندارد بلکه مساله ناهماهنگی میان وزارتخانه‌هاست. موضوع‌های معرفتی تمام شدنی نیست اما ما در کشوری با این ویژگی‌های جغرافیایی آن‌قدر وقت نداریم که 1 سال یا 6 ماه درگیر تعریف‌ها بمانیم. ما احتیاج به ساختار مدیریت بحران قوی داریم که نتیجه انجام وظایف  دستگاه‌ها را از آن‌ها بخواهد نه این‌که تنها در زمان وقوع بحران ایجاد شود. برای مدیریت آب ما به یک ساختار بالادستی نیاز داریم، موضوع آب باید از وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی جدا شود و در ساختار دیگری متمرکز شود. ما شوراهای عالی زیادی داریم اما نمی‌تواند هماهنگی لازم را ایجاد کنند.»

او همین‌طور به مساله دیگری اشاره کرد و گفت:«در فرانسه 6 حوضه کلان آبخیز وجود دارد بنابراین آن‌ها 6 برنامه مختلف برای این حوزه‌ها تعریف کرده‌اند چرا که ساختار اجتماعی، جغرافیای و … در این حوزه‌ها متفاوت است  اما مشخص نیست که ما با وجود داشتن 6 حوضه چطور 1 برنامه داریم . برنامه‌های مدیریتی ما باید  ناحیه شوند.»

با وجود تاکید جزی بر ایجاد ساختارهای جدید امامی با این مساله مخالف بود «در مباحث سیاست‌گذاری، بحث ساختار آن‌طور که در کشور ما مطرح می شود موضوعیت ندارد. ما مدام ساختارها را تغییر می‌دهیم و در نتیجه ساختارهای موازی بسیاری ایجاد شده است در حالی که ما در مساله شناسی مشکل داریم و برای آن وقت نمی‌گذاریم و در شرایط بحرانی فقط دنبال این هستیم که چه کنیم و چگونه جواب دهیم. ساختارها زبان ندارند از خود دفاع کنند به همین خاطر همیشه مشکل را معطوف به ساختارها را می‌کنیم .الان چه در سطح دولت و چه در مجلس با طرح‌ها و لوایح و پیش‌نویس‌هایی مواجه‌ایم که می‌خواهند ساختار را بهم بزنند و ساختار جدید ایجاد کنند. همیشه هم می‌گویند که ما مشکل هماهنگی داریم. فقط کافی است  پیشینه مدیریت بحران در کشور را بخوانید تا ببینید که به غیر از تغییر ساختار اصلا اتفاقی نیفتاده است.

به لحاظ شکلی که کشور ما در زمینه قوانین، نظام برنامه‌ریزی  و اجرا دارد اصلا امکان ندارد که شما بتوانید ساختار مستقلی را تعریف کنید که هم در مورد پیشگیری از سیل پاسخ دهد و هم در مورد آمادگی و بازسازی جواب دهد. تا زمانی که قانون جامع نداشته باشیم و هر قانونی در جایی باشد این خواسته امکان‌پذیر نیست.» 

در ادامه این نشست از کارشناسان پرسیده شد که به نظر شما اولین اقدامی که باید برای مقابله با سیل در کشور انجام شود چیست؟ امامی در پاسخ به این سوال گفت: «کشور ما در فرآیند سیاست‌گذاری مشکل دارد که این مساله  تابعی از  متغیرهای دیگری است که بنیادی تر از سیاست‌گذاری است اما دم‌دستی ترین و عملیاتی ترین اقدام  قابل اجرا اصلاح فرآیند سیاست‌گذاری است. 

 فرآیند سیاست‌گذاری ما  جلسه محور و جدل محور  و نظر محور است  و این باید این تغییر کند.» 

معتق در مورد سریع‌ترین راهکار توضیح داد: «گسترش سیستم هشدار سریع سیل، آوردن این سیستم ها به زندگی مردم، ایجاد سیستم‌های زهکشی در شهرها و جمع‌آوری آب‌های سطحی متناسب با در نظر گرفتن قیدهای محیط زیستی و ترمیم کاربری اراضی که باعث ایجاد سیلاب شده استراتژیک‌ترین اقداماتی است که می‌توان آن را انجام داد.

جزی در ادامه اظهار کرد:«باید برنامه مدیریت جامعه برای هر کلان حوزه تدوین شود و دستگاه‌های اجرایی را موظف  به اجرای آن شوند. توانمند‌سازی و آگاهی و جوامع  و ایجاد سمن‌های تخصصی سیل برای ایجاد ارتباط بین مردم و دولت که بسیار مهم است. همچنین سیستم هشدار سیل باید ایجاد شود و منابع مالی کافی برای برنامه‌های مصوب شده وجود داشته‌باشد.»

محقق به جای سریع‌ترین اقدامات به زیربنایی‌ترین اقدامات اشاره کرد و گفت:«به  چیزی به اسم قرار داد اجتماعی نیاز داریم. در جامعه ما ایمنی و رفاه و سلامت مردم در کجای برنامه‌ریزی کشور قرار دارد. همچنین باید ریسک را کاهش دهیم، به به خاطر توسعه نامتوازن سرعت ریسک‌سازی در کشور ما خیلی بالا است. جامعه علمی و بخش اجرایی هم باید به توافق برسند .نباید تغییر اقلیم بهانه‌ای شود که کاری نکنیم اگرچه آثار تغییر اقلیم اثبات شده‌است.»