آتش آبیدر جان سه جوان را گرفت و نام آنها کنار سایر کشته‌شدگان آتش‌سوزی قرار داد. با وجود مرگ‌های بسیار، آتش زاگرس در سال‌های گذشته مدام بیشتر شده و این گلایه وجود دارد که سازمان منابع‌طبیعی حضوری نمادین دارد. چرا باید جان سه فرد در آتش‌سوزی به این شکل از بین برود؟

ما دو پارک جنگلی در آن منطقه داریم. یکی از آنها پارک جنگلی آبیدر است که دست‌کاشت است و به شهرداری سنندج داده شده و دیگری پارک جنگلی حسین‌آباد در ضلع جنوبی پارک آبیدر قرار دارد که آتش آنجا شروع شد. شروع آتش هم با اعلام نیروهای منابع‌طبیعی و دیده‌بان ما در منطقه بود. اما نکته اینجاست که براساس قانون فقط نیروهای منابع‌طبیعی نیستند که برای خاموش کردن آتش باید حاضر شوند. براساس قانون، تمام دستگاه‌های اجرایی باید برای خاموش کردن مراتع و جنگل‌ها حضور داشته باشند. ما فقط نماینده دولت برای خاموش کردن نیستیم. تمام نیروهای لشکری و کشوری باید حاضر شوند. ما مانورهای مشترک برگزار کرده‌ایم و هیچ نیرویی نباید حضوری نمادین داشته باشد.

اما نقدهایی وجود دارد مبنی‌بر اینکه منابع‌طبیعی از آتش‌بُر استفاده نکرده است و اگر این اتفاق افتاده بود، شاهد این وضعیت نبودیم. 

این‌طور نیست. منطقه‌ای که آتش در آن گسترده شد، تپه‌ماهورهایی در شیب تند کوه است. شیب آنقدر تند بود که همیاران کوهنورد ما هم نتوانستند از آن بالا بیایند و احتمالاً فکر می‌کردند می‌روند آتش را خاموش می‌کنند و برمی‌گردند، اما بادها ماجرا را تغییر دادند. آتش گسترده و دود ناشی از آن باعث خفگی و بیهوشی شد و بعد شعله‌ها از روی آنها رد شد. در چنین موقعیت جغرافیایی امکان استفاده از آتش‌بر نیست. ما چطور باید تراکتور را به چنین شیبی می‌بردیم تا آتش را خاموش کند؟

شما از موقعیت جغرافیایی و ناتوانی برای حضور در این فضا گفتید، چرا هیچ پیش‌بینی‌ای برای این وضعیت نداشتید؟ آیا این افراد آموزش دیده بودند و موقعیت جغرافیایی را می‌شناختند؟

ببینید، آتش‌سوزی‌های ما تابعی از وضعیت بارندگی و درجه حرارت است، امسال میزان بارندگی به نسبت سال گذشته و بلندمدت، خیلی کم بود. درجه حرارت بالاتر رفت و درنتیجه عوامل اقلیمی دست‌ به دست دادند تا دوره فصل خشک گسترده‌تر شود. موضوع دیگر این است که ایران در کمربند خشک جهان قرار دارد و متوسط بارندگی ایران به‌اندازه یک‌سوم بارندگی جهان است و میزان تبخیر بالا. به‌این‌ترتیب، هرگونه آتش‌سوزی دور از انتظار نیست. به‌ویژه اگر عوامل ایجاد آتش از کنترل خارج شوند. براساس آسیب‌شناسی انجام‌گرفته، بالای ۹۵ درصد آتش‌سوزی‌ها منشأ انسانی دارد؛ عمدی یا سهوی. بر همین اساس، ما سامانه همیار طبیعت ایجاد کرده‌ایم که بالغ‌بر ۵۰۰ هزار نفر در تمامی استان‌ها عضو آن هستند و آموزش دیده‌اند. 

این سه نفر عضو سامانه بودند؟

اطلاعی ندارم. بخش ترویج و آموزش باید جواب این سؤال را بدهد. اما اگر جهت باد به این سمت نبود، هرگز چنین اتفاقی نمی‌افتاد. 

چرا کار مهار آتش‌سوزی به پیمانکار سپرده شده است و بر چه اساسی با دادن دمنده به دهیاران از آنها می‌خواهید مردم را وارد این میدان کنند؟ 

این کار کاملاً اداری و سیاست سازمانی است. ما تنها با مشارکت مردم می‌توانیم از طبیعت حفاظت و حمایت کنیم. بنابراین، براساس توافق وزارت کشور و جهادکشاورزی، استفاده از ظرفیت دهیاری‌ها به‌عنوان برنامه اجرایی سرلوحه قرار گرفت و عنوان «هر دهیاری یک جنگلداری» مطرح شد. ارائه آموزش به افراد دهیاری هم در دستورکار قرار گرفت.

در عمل اما این طرح نتیجه خوبی نداشت. به‌نظر می‌رسد ارگان‌های دولتی به‌دلیل عرق ملی و منطقه‌ای مردم، کار را از گرده خود برداشته و به نیروهایی واگذار کرده‌اند که بعد از وقوع حادثه هم حمایت چندانی ندارد.

ما قبل از اینکه آتش اتفاق بیفتد و در فصول امن‌تر، چندین رزمایش اطفای حریق برگزار کردیم و تلاش کردیم همه دستگاه‌ها و مردم را پای کار بیاوریم. ما تلاش خودمان را کردیم. 

در عمل اما نتیجه مطلوبی نداشته‌ایم و بیش از ۲۰ انسان داوطلب جانشان را از دست داده‌اند. چرا پس از این‌همه کشته، آسیب‌شناسی انجام نمی‌گیرد؟ چرا از کمک سمن‌ها، دلسوزان و تجربه‌های جهانی استفاده نمی‌شود؟

این‌طور نیست. آسیب‌شناسی سرلوحه کار ماست و الان هم تیم‌هایی در حال بررسی اتفاق رخ‌داده هستند. در طول زمانی که فصل حریق نیست، مانور و جلسات بسیاری برگزار کردیم. در استان‌های زاگرس‌نشین امکانات و تجهیزات با حمایت مجموعه سازمان مدیریت بحران، استانداری و فرمانداری تأمین شد. برای مثال، در همین استان کردستان، ۴۶ دمنده توسط سازمان مدیریت بحران خریده و به سمن‌ها داده شد. این نشان‌دهنده اهمیت موضوع برای مجموعه استانداری و ما، به‌عنوان نماینده دولت، است.

به‌نظر می‌رسد هم در عرصه پیشگیری از وقوع حریق و هم در زمینه برخورد قضائی با متخلفان و آتش‌زنندگان موفقیت چندانی نداشته‌ایم و مجازات جرایم بازدارنده نیست.

دولت در تیرماه ۱۴۰۱ نرخ جرایم تجاوز به عرصه‌های منابع‌طبیعی را ۹ برابر کرده و اعتقاد داریم با این شرایط، بازدارندگی در جرایم ایجاد شده.

اما در شرایط کنونی که به‌گفته شما، ۹۵ درصد از جنگل‌سوزی‌ها انسانی است، این جرایم که عموماً پرداخت نقدی است بی‌اثر است. نمونه‌اش هم بازداشت‌هایی که درنهایت فرد با پرداخت اندکی آزاد و یا حتی جریمه‌اش قسط‌بندی شده است. 

هم جریمه داریم و هم خسارت. جریمه قانونی پولی است که بابت از‌بین‌بردن عرصه‌های منابع‌طبیعی از فرد گرفته می‌شود. خسارت هم در کنار جریمه هزینه‌ای است که فرد بابت احیای عرصه ازدست‌رفته باید پرداخت کند. همه اینها اما به حکم قاضی پرونده‌ها مربوط است و زندان هم از جمله دیگر مجازات‌هاست. من این موارد را تا حد زیادی بازدارنده می‌دانم.

اما عمل با آنچه روی کاغذ است، فرق دارد. گلایه از نبود مدیریت، اتاق فکر و برنامه‌ریزی برای مقابله با حریق بالاست. چه پاسخی برای این نقدها دارید؟

در مورد پیشگیری قبل از شروع فصل حریق جلسه گذاشتیم. این جلسه در مدیریت بحران استان با حضور استاندار و تمام دستگاه‌های اجرایی و در خلال دستورالعمل همکاری با منابع‌طبیعی، برای اطفای حریق چاره‌اندیشی شد. تا این لحظه هم تمام ارگان‌ها پای کار بودند. این مصوبه از فرمانداری به بخشداری‌ها و دهیاری‌ها منتقل می‌شود و همان‌طورکه گفتم، طرح «هر دهیاری یک جنگلبانی» مورد توجه قرار گرفت. براین‌اساس، سعی کردیم نقاط بحرانی در فصل حریق را مشخص کنیم و ۱۱ استان زاگرس را در این برنامه قرار دادیم. هر شهرستان تیم واکنش سریع خود را با حضور نیروهای دولتی و مردمی دارد، اما واقعیت این است که همان‌طورکه اشاره کردید، همه‌چیز در عمل می‌تواند با توجه به وضعیت آب‌وهوا، باد و توپوگرافی منطقه تغییر کند. بعضی چیزها در دست ما نیست، اما ما همیشه گفته‌ایم جان افراد مهمتر از هر چیز است. کسی که رانندگی بلد نیست، خودش نباید پشت فرمان بنشیند؛ چون خودش را به کشتن می‌دهد.

گلایه‌ها از نبود حمایت پس از حادثه هم بالاست. چه پاسخی برای آن دارید؟

این نکته درست است. اگر فردی عضو سازمانی باشد، تکلیفش مشخص‌تر است؛ اما اگر نباشد، کار سخت می‌شود. کمیسیونی برای بررسی وضعیت جانبازی یا شهادت این افراد داریم که نظر می‌دهند و مشکلاتی هم آنجا وجود دارد. ما در چهار دهه گذشته از نیروهای سازمان منابع‌طبیعی در حدود ۴۲ نفر را در راه حفاظت از عرصه‌های جنگلی و یا مهار آتش از دست داده‌ایم که فقط چند نفرشان شهید اعلام شده‌اند.