بحران قطعی برق در تابستان و زمستان حالا دیگر بخشی از واقعیت زندگی در ایران شده‌اند. به‌نظر شما مقصر شرایط فعلی چه عاملی است؟
بزرگترین مقصر وزارت نیرو است که ما در صنعت برق به این روز افتاده‌ایم؛ ولی تنها مقصرش وزارت نیرو نیست. مثلاً ما سازمان عریض و طویل نظام‌مهندسی را داریم که تنها وظیفه‌اش این است به ساخت ساختمان‌ها در کشور نظارت کند؛ هم از جنبه سازه‌ای، هم از جنبه معماری و هم از جنبه مدیریت مصرف انرژی. اما آیا این سازمان از عهده وظایفش برآمده؟ ساختمان‌هایی که در ایران ساخته می‌شود، از نظر راندمان انرژی مثل ساختمان‌هایی است که مثلاً در کشور آلمان ساخته می‌شود؟ فکر کنم جواب این سؤال را همه می‌دانند. پس سؤال بعدی این است که نظام‌مهندسی این وسط چه‌کار می‌کند؟ چون اکثر ساختمان‌ها از نظر راندمان و مدیریت مصرف انرژی چنان است که انگار در تابستان تمام حرارت را از خارج جذب می‌کند و مصرف‌کننده هم مجبور است که کولر را روشن کند. البته فرهنگ مصرف‌کننده مهم است. اما مهمتر از رفتار مصرف‌کننده، نوع تکنولوژی است که در اختیار مصرف‌کننده قرار دارد. مثلاً در سال‌های اخیر باب شده که مردم بیشتر از اسپیلت استفاده می‌کنند. من احساس می‌کنم اینکه گفته می‌شود مردم از اسپلیت استفاده نکنند، همان اندازه ساده‌لوحانه است که ما از فردا از مردم بخواهیم سوار اسب و الاغ شوند؛ چون بنزین نداریم. شما دارید با تکنولوژی روز دنیا جلو می‌روید. اینکه مدام تأکید کنیم به‌جای اسپلیت از کولر آبی استفاده کنید، غلط است. نمی‌خواهم به‌شکل مفصل وارد این بحث شوم که خود کولر آبی احتمالاً مشکل آب ایجاد می‌کند و از دید من کارشناس، در کشور ما مشکل آب از مشکل برق بزرگتر است. مشکل دیگر از طرف سازمان استاندارد است. طبق آمارها ما ۲۰ میلیون کولر آبی در کشور داریم. چند میلیون از آنها کم‌بازده هستند. بعد طرح تعریف می‌کنند برای جایگزینی موتورهای کم‌بازده ۲۰ میلیون کولر آبی! خب در همان آغاز اصلاً نگذارید تولید شود! پس سازمان استاندارد چه‌کار می‌کند؟ علاوه‌بر اینها، شهرداری‌ها هستند. شهر تهران را نگاه کنید؛ پر از ساختمان‌های تجاری و اداری با نمای شیشه‌ای مثل گلخانه است. اصلاً چرا باید اجازه دهیم در کشوری با اقلیم ما، ساختمان‌ها نمای شیشه‌ای داشته باشند؟ شما چقدر باید بعداً هزینه انرژی کنید که این گلخانه را خنک کنید؟ در کشور ما هیچ‌کدام از این سازمان‌ها، وظایف خود را انجام نمی‌دهند.

در بسیاری از تحلیل‌ها، انگشت اتهام بحران انرژی به‌سمت مردم نشانه می‌رود؛ گفته می‌شود مصرف برق در ایران بالاست. اما وقتی تکنولوژی‌های پرمصرف و سیاستگذاری نادرست داریم، انتظار رفتار متفاوت از مردم تا چه حد واقعی است؟
مثال خودرو شاید ملموس‌تر باشد. ما خودرو با مصرف بنزین زیاد در اختیار مردم قرار می‌دهیم و بعد به مردم می‌گوییم که بنزین زیاد مصرف می‌کنند. خب شهروندان چه‌کار کنند؟ خودشان ماشین را حمل کنند؟ راهکار درست این است که ماشین کم‌مصرف در اختیار مردم قرار دهیم. همین مثال را در وسایل سرمایشی هم داریم. نمی‌توانیم وسایل پرمصرف به مردم بدهیم و بگوییم مصرف شما بالاست. تفاوت نظام حکمرانی در اینجاست که الان دولت ژاپن به مردم گفته که هوا گرم شده و اگر شما کولرها را روشن نکنید، گرمازده می‌شوید. احتمالاً رفته محاسبه کرده که هزینه‌های گرمازدگی مردم چقدر می‌تواند هزینه سربار ایجاد کند. بنابراین، گفته از کولر استفاده کنید و دولت هم کمک می‌کند. این‌طور نیست که مردم ژاپن همه کولرها را روشن کنند و شبکه برق ژاپن از مدار خارج شود. چون از قبل، وسیله راندمان‌بالا در اختیار مردم قرار داده. خانه‌ها را درست عایق‌بندی کرده. خیلی ساده‌انگارانه است که ما فکر کنیم وقتی همه اینها درست شده، مردم ژاپن دما را روی مثلاً ۴ درجه می‌گذارند و بعد با کاپشن می‌نشینند در خانه‌هایشان. حتماً این کار را نمی‌کنند. در ایران تمام این مسائل نادیده گرفته می‌شود و فقط توپ را به زمین مردم شوت می‌کنند. مصرف انرژی ما در ایران بالا است و از نظر شاخص جی‌دی‌پی (GDP) همیشه جزء بیست‌ کشور پرمصرف در حوزه انرژی بودیم. ولی تنها عامل آن، مصرف بالای مردم نیست. ما به‌خاطر اینکه یک زمانی فکر می‌کردیم؛ اقیانوسی از انرژی داریم که بی‌انتهاست، در یک بازه‌ای، تمام چرخ صنعت را بردیم به‌سمت صنایع انرژی‌بر. به صاحبان صنایع گفته‌اند که انرژی بی‌انتها داریم، پس بروید پتروشیمی بزنید! فولاد بزنید! یعنی در استراتژی توسعه صنعتی هم اشتباه کردیم. در این مشکل ایجادشده، ذی‌نفعان مختلفی دخیل بوده‌اند و تا موقعی که تمام آنها پاسخگو نباشند، واقعاً این مشکل حل نمی‌شود. خیلی بی‌انصافی است؛ وقتی وسایل برقی که در اختیار بخش خانگی قرار می‌دهی، پرمصرف و غیراستاندارد است، انتظار داشته باشی کم‌ مصرف کند.

برای حل این مشکلات، راهکاری مثل حذف یارانه انرژی مطرح می‌شود، اما آیا می‌توان در شرایط فعلی به‌سمت واقعی‌سازی قیمت انرژی رفت؟
به‌نظرم با وضعیت اقتصادی فعلی، اگر ما قیمت برق را اضافه کنیم، دوباره تورم اضافه می‌شود و قیمت برق از نرخ تورم جا می‌ماند. بعد به یک نقطه می‌رسیم که واقعاً مصرف برق عادی از توان حتی قشر متوسط جامعه هم خارج شود. وقتی درآمد خانوار با تورم افزایش پیدا نمی‌کند، ولی شما قیمت حامل‌های انرژی را بالا می‌بری، از یک جایی به‌بعد دیگر نمی‌تواند تحمل کند. بعضی می‌گویند که یارانه انرژی باعث تورم می‌شود. این کاملاً درست است، ولی آیا می‌تواند یک دفعه حذف شود؟ مسلماً نمی‌تواند. اما این درست است که دولت باید یارانه انرژی را حذف کند. چون اتفاقاً این رانت انرژی بیشتر در جیب افرادی می‌رود که مردم عادی نیستند. در جیب کسانی می‌رود که مزرعه بیت‌کوین دارند یا قاچاق سوخت می‌کنند. همه می‌دانیم که مزرعه بیت‌کوین و قاچاق سوخت در ابعاد بزرگ، کار مردم عادی نیست. همه می‌دانند که کار چه کسانی است. از این لحاظ لااقل ما باید قیمت انرژی را تا حدی منطقی کنیم، ولی این کار راه‌حل دارد، اما تاکنون به آن توجه نشده.
اخیراً الگوی مصرف خانگی جدیدی اعلام شده که تناقضاتی به‌همراه داشته. براساس این الگو، اگر مصرف‌کنندگان زیر حد متوسط مصرف کنند، از یارانه برخوردار می‌شوند، اما در غیر این‌صورت، قیمت برق بدون یارانه محاسبه می‌شود. مشکل این است که در تعیین الگو، نادیده گرفتن خانه‌های خالی ناعادلانه است. همچنین، مقایسه مصرف یک خانوار با شرایط مختلف، مثلاً خانواده پرجمعیتی که بچه‌ها کل روز در خانه هستند و یک خانواده شاغل، ناعدالتی را تشدید می‌کند. مسلماً خانواده‌های کوچک به‌اندازه خانواده‌های بزرگ برق مصرف نمی‌کنند. یعنی حتی در بحث یارانه هم درست تصمیم‌گیری نشده است.
در این شرایط، سهم تجدیدپذیرها هم در سبد انرژی ایران همچنان ناچیز است. به‌نظر شما چه موانعی باعث شده این بخش، برخلاف ادعای برخی از مسئولان، عملاً به حاشیه رانده شود و اعتماد سرمایه‌گذار در آن شکل نگیرد؟
صنعت تجدیدپذیر، مثل دیگر صنایع کشور، به‌شدت تحت‌تأثیر فضای کلان اقتصادی و ریسک‌های شدید سرمایه‌گذاری است. به‌نظر من، بزرگترین منبع ریسک، خود دولت است. در دهه ۹۰ وزارت نیرو با شرکت‌های خصوصی قرارداد خرید تضمینی امضا کرد و گفت برق تولید کنید، من خریدارم. سرمایه‌گذار هم براساس همین قرارداد، از صندوق توسعه ملی تسهیلات گرفت و پروژه را اجرا کرد. اما دولت پول را بموقع نداد، جهش ارزی رخ داد، اقساط عقب افتاد و صندوق برای وصول طلب، از منابع بانک عامل برداشت کرد. نتیجه این شد که بانک‌ها حالا دیگر آن قراردادها را معتبر نمی‌دانند. وقتی سرمایه‌گذار برای تأمین مالی جدید مراجعه می‌کند، بانک می‌گوید: این قرارداد تضمین ندارد، باید وثیقه سنگین بیاوری. مثلاً برای احداث یک نیروگاه ۱۰۰ مگاواتی که حدود ۴۰ میلیون دلار سرمایه می‌خواهد، بانک تقاضای وثیقه‌ای معادل ۵۰ میلیون دلار می‌کند، ملکی در تهران، آن‌هم ملکی که قابل نقد شدن باشد؛ اما سرمایه‌گذار چنین ملکی ندارد، وگرنه اصلاً برای وام اقدام نمی‌کرد.

در سال‌های گذشته نقدهای زیادی نسبت به مشکلات ساختاری توسعه تجدیدپذیرها مطرح شده است. اما آیا انجمن‌های تخصصی، از جمله انجمن شما، راهکارهای مشخصی برای رفع این موانع پیشنهاد داده‌اند؟
ما از سمت انجمن سه یا چهار پیشنهاد در مورد تأمین مالی و پوشش ریسک سرمایه‌گذار داده‌ایم که الان می‌توانم در مورد تک‌تک آنها صحبت کنم و اینکه چرا ما فکر می‌کنیم این راهکارها به درد ایران می‌خورد. اول بگویم که این راهکارها اجرا نشده و اجرا هم نخواهد شد. در کشور ما هیچ‌چیزی به‌شکل پایدار توسعه پیدا نمی‌کند. متأسفانه اینجا کشور توسعه ناپایدار است؛ البته اگر توسعه‌ای وجود داشته باشد. اما یکی از مهمترین پیشنهادهای ما، تشکیل صندوق ضمانت است؛ نهادی که بتواند پشتوانه‌ای برای پرداخت بدهی سرمایه‌گذاران باشد، تا بانک‌ها در تأمین مالی پروژه‌های تجدیدپذیر کمتر احساس خطر کنند. درواقع، اگر دولت نمی‌خواهد یا نمی‌تواند به‌طور مستقیم پرداخت کند، دست‌کم باید ضمانت دهد که اگر سرمایه‌گذار بدهکار شد، بانک بتواند از صندوق طلبش را بگیرد.
وزارت نیرو طبق اعلام خودش، ۸۵ هزار میلیارد تومان اموال مازاد دارد. می‌توان این دارایی‌ها را به‌جای فروختن در فرایندهای نامشخص «مولدسازی»، به‌عنوان پشتوانه صندوق ضمانت اختصاص داد. همین‌طور، طبق قانون مانع‌زدایی، وزارت نیرو سالانه حدود ۱۵۰ هزار میلیارد تومان درآمد از محل فروش برق دارد؛ این درآمد می‌تواند ضامن ایفای تعهدات باشد، نه اینکه صرفاً یک عدد روی کاغذ بماند. نکته این است که لازم نیست منابع تازه وارد سیستم شود، فقط باید همین دارایی‌ها و درآمدها به‌صورت شفاف و حساب‌شده مدیریت شود.
از طرفی، صورت‌های مالی توانیر هم خودش مسئله مهمی است. وقتی در ظاهر، شرکت را زیان‌ده نشان می‌دهند، درحالی‌که همان صورت‌های داخلی شرکت سودآوری را نشان می‌دهد، اعتماد عمومی و بانکی از بین می‌رود. به‌عنوان مثال، در سال ۱۴۰۱ توانیر ۱۵ هزار میلیارد تومان سود داشته، اما در صورت مالی، نیمی از آن به‌عنوان زیان ثبت شده. وقتی این سود به تولیدکننده برق نمی‌رسد، سؤال این است که این پول کجا خرج می‌شود؟
در چنین شرایطی، طبیعی است که سرمایه‌گذارها عقب بکشند. مثلاً در بازار برق یا بورس سبز، تا زمانی که دولت با یک دستور شفاهی می‌تواند مصوبه‌ای را لغو کند یا طرحی را تعلیق کند، هیچ اعتمادی باقی نمی‌ماند. اگر سیاست وزارت نیرو این است که سرمایه‌گذاری جلب شود، باید تعهداتش را به قوانین الزام‌آور تبدیل کند، نه به مصوبه‌هایی که با تغییر وزیر بی‌اعتبار می‌شوند.
مسئله این است که توسعه انرژی‌های تجدیدپذیر صرفاً نیازمند تکنولوژی یا پول نیست؛ به ثبات، صداقت و پیش‌بینی‌پذیری نیاز دارد. وقتی دولت خودش ریسک اصلی است، دیگر نمی‌توان انتظار داشت بخش خصوصی با خیال راحت وارد شود.

اگر اختیار داشتید فقط یک سیاست کلیدی وزارت نیرو در حوزه انرژی‌های تجدیدپذیر را تغییر دهید، چه می‌کردید؟
تنها کاری که واقعاً باید انجام شود، این است که وزارت نیرو از تجارت برق کنار برود و نقش واسطه یا دلال را بازی نکند.
اما دو مانع اساسی در این مسیر وجود دارد. نخست اینکه حتی اگر من برق را در نقطه «آ» تولید کنم و بخواهم به مصرف‌کننده‌ای در نقطه «ب» بفروشم، این تضمین وجود ندارد که برق تولیدی به مقصد برسد. وزارت نیرو ممکن است در میانه مسیر، به دلایلی بخشی از برق را منحرف کند و مثلاً به مصرف خانگی اختصاص دهد. این کار به‌سادگی با یک نامه انجام می‌شود، اما واقعاً باید به نهادهای تصمیم‌گیر توضیح داده شود که ادامه این روند چه تبعات بلندمدتی دارد.
مانع دوم مربوط به ساختار قیمت‌گذاری است. در حال حاضر، برق در بورس عرضه می‌شود و مثلاً تابلوی بورس قیمت را ۶۰ تومان نشان می‌دهد، اما همان برق با نرخ یک‌هزار تومان به صنایع فروخته می‌شود. این تفاوت نجومی چه منطقی دارد؟ در واقع وزارت نیرو خودش بزرگترین واسطه است: از یک‌سو تولیدکننده را مجبور به فروش ارزان می‌کند و از سوی دیگر، با قیمت بالا برق را در اختیار صنایع می‌گذارد. اگر واقعاً هدف یارانه دادن به مردم است، پس چرا خود مردم از این برق منتفع نمی‌شوند؟ چرا همچنان با خاموشی، قطعی یا بی‌ثباتی روبه‌رو هستند؟