«پیرپسر» با اقتباس از چند شاهکار ادبی ساخته شده. باتوجه به این موضوع، به‌نظر شما تا چه اندازه می‌توانیم فیلم را صرفاً یک داستان خانوادگی ببینیم و چقدر باید آن را در بستر مسائل اجتماعی و فرهنگی بزرگتر تحلیل کنیم؟

ابتدا باید به‌لحاظ فنی به فیلم نگاه کرد تا دید درام آن چقدر کار کرده. به‌نظر من، فیلم کمی طولانی است و حداقل در پرده دوم افت دارد که اگر تماشاگر، بی‌حوصله باشد ممکن است آن را رها کند. جبران آن در پرده سوم اتفاق می‌افتد که در یک ساعت آخر و در خانه می‌گذرد. زمانی که در جشنواره فجر اکران شد، ازآنجاکه کنار فیلم‌های بد قرار گرفت، در حد یک شاهکار بالا برده شد. اما می‌توان گفت فیلم خوبی است، ولی به‌هرحال زمان طولانی آن باعث افت داستان می‌شود.

فیلم در ترسیم هم پدرکشی و هم پسرکشی، موفق است و درواقع، می‌توانیم از دو منظر به این موضوع نگاه کنیم. اول داستانی که در درون فیلم جاری است و یک داستان خانوادگی محدود است و دوم دیدن فیلم در نسبت بینامتنی است که دیدگاه جدیدتری است. به‌عبارت دیگر، دیدن آثار هنری در نسبت با جامعه و شرایط اجتماعی، تاریخی و فرهنگی که هیچ‌کدام نسبت به‌هم برتری ندارند. در دیدگاه‌های قدیمی‌تر نقد، اصرار داشتند به اینکه خود فیلم چه می‌گوید و بیرون از فیلم را نمی‌دیدند. اما در نگاه‌های جدیدتری که به‌ویژه از دهه شصت و هفتاد با رسوخ زبان‌شناسی و نشانه‌شناسی در نقد هنری اتفاق افتاد، به‌تدریج این انگاره بینامتنی بیشتر و بیشتر مطرح شد. به‌ویژه با بحث‌هایی که برخی فلاسفه، مانند ژاک دریدا، با بحث واسازی در فلسفه مطرح کردند و از آن موقع دیگر در نقد چیزی به اسم خود اثر نداریم، بلکه خود اثر در نسبت با تاریخ، جامعه و فرهنگ قرار می‌گیرد که هیچ‌کدام نسبت به‌ بقیه برتر نیست. در این پروسه، سینما نسبت به هیچ‌کدام از اینها برتری ندارد، بلکه سینما با تاریخ و فرهنگ و جامعه در هم تنیده می‌شود. بنابراین از این منظر، فیلم دارد به مسائل درازدامن‌تری ارجاع می‌دهد؛ مثل مردسالاری، پدرسالاری، زن‌کشی و زن‌ستیزی و روحیه استبدادی در نسبت‌های سیاسی و اجتماعی. حال در این نسبت‌های جدید و معاصر، دیگر این پسرکشی و زورمندسالاری یک‌سویه باقی نمی‌ماند و پسر علیه پدر قیام می‌کند و زور خود را به پدر دیکته می‌کند؛ این اتفاقی است که در ایران و جهان در حال رخ دادن است. پس وقتی فیلم در نسبت با اینها قرار می‌گیرد، در محدوده رابطه پدر و پسری قرار نمی‌گیرد؛ اعم از اینکه فیلمساز می‌خواسته به آن بپردازد یا خیر. 

به ارجاعات فیلم اشاره کردید. با توجه به این موضوع، فکر می‌کنید چقدر نسبت این ارجاعات نمادین با جامعه و فرهنگ و بازنمایی پژوهش‌های خود موفق بوده؟

یک ویژگی خوبی که پیرپسر دارد، این است بهانه‌ای ایجاد می‌کند برای پژوهش‌های زیاد. مثلاً اینکه فیلم چه تأثیراتی از برادران کارامازوف، رستم و سهراب، ادیپ‌شاه، ضحاک و… گرفته است. همه اینها زمینه‌های پژوهشی هستند و چیزی نیست که بتوانم با یک‌بار دیدن فیلم درباره آن صحبت کنم. اما شاید در بخش‌هایی از فیلم می‌توانست بعضی از نمادپردازی‌ها پوشیده‌تر باشد. مثلاً در سکانسی که شخصیت «غلام» (با بازی حسن پورشیرازی) رو به‌ پسرانش ایستاده و دو مار از پشتش بیرون زده، احساس می‌شد که از دنیای اثر بیرون می‌زند. اما اگر نخواهیم مته به خشخاش بگذاریم، به‌طور کلی می‌توان گفت که فیلم در کلیت استفاده از این منابع موفق بوده.

برخی از نمادها به‌نوعی گل‌درشت بود. مثلاً وجود تابلوی رستم و سهراب در میزانسن کافی بود، اما چندبار از نمای نزدیک تصویر آن نشان داده شد…

برخی موارد در فیلم حشو می‌شود. ما درباره رستم و سهراب خوانده‌ یا شنیده‌ایم و بحث رستم و سهراب که در فیلم مطرح می‌شود، به‌نوعی حشو است. بله، مواردی ازاین‌دست در فیلم وجود دارد. هرجاکه کارگردان این موارد را در داستان و خود فیلم در هم می‌تند، قابل‌تأیید است، اما هرجاکه یک ارجاع گل‌درشت می‌دهد و به‌زور یک عنصر گل‌درشت می‌چپاند که به‌نوعی ما را شیرفهم کند، در آن ناموفق است. 

در سینمای ایران و جهان چقدر به پدرکشی و پسرکشی پرداخته شده و آیا می‌توانید فیلمی را مثال بزنید؟

حتماً که در سینمای ایران و جهان وجود دارد. البته در سینمای ایران به‌ندرت دیده می‌شود؛ چراکه در فرهنگ ما پدران قدیس هستند و باید به پدر احترام گذاشت، درحالی‌که پدران هم انسان‌هایی هستند با خطاهای انسانی و این خطاها هرچه تاریخ جلوتر می‌رود، بیشتر خود را نشان می‌دهند. بنابراین، ازآنجاکه فرهنگ عمومی ما چنین ویژگی‌ای دارد، این اخلاق‌های منفی پدرانگی در درام‌ها کار نمی‌کند و وضعیت سانسور و ممیزی هم به‌صورتی بوده که اجازه طرح این مسائل داده نمی‌شد. این مسائل و گسست‌های نسلی همواره در ایران وجود داشته، ولی سینما اجازه نداشته به این موضوع بپردازد. پس بازنمایی چنین مسئله‌ای در سینما، نکته مثبتی است. فیلم «برادران لیلا» سعید روستایی هم با وجود انتقادات، از این منظر مثبت است.

فیلم «برادران لیلا» هم فضاسازی مشابه پیرپسر داشت. فکر می‌کنید کدام‌یک در این نمادگرایی موفق‌تر بوده‌اند؟

پیرپسر خیلی تا ته مغاک این رابطه می‌رود. درواقع، با قتل پدر در فیلم، تماشاگر به کاتارسیس و یک راحتی روحی و عاطفی می‌رسد؛ انگار که یک هیولا کشته شده باشد. در برادران لیلا، سیلی‌ای که «لیلا» به پدرش می‌زند، تقریباً چنین کاربردی دارد، اما درنهایت ما همچنان دلمان برای پدر می‌سوزد. انگار بعد از اینکه سیلی را می‌خورد، می‌شکند و طوری که می‌میرد و بچه‌ها از مرگ او ناراحت می‌شوند، به‌نوعی حس غمخواری پیدا می‌کنیم. درواقع، وجه هیولاوارگی و انتقاد رادیکالی که در پیرپسر وجود دارد، در برادران لیلا وجود ندارد. 

به پژوهش‌های فیلم بازگردیم. با توجه به پژوهش‌هایی که فیلم به آنها ارجاع داده، پیرپسر چطور توانست این رابطه پدر و پسر و قدرت را بازنمایی کند؟

درباره پدرکشی می‌توان با چند رویکرد مواجه شد. یک رویکرد، ارسطویی است که فیلم اصلاً ندارد. در رویکرد ارسطویی اگر ادیپ پدرش را می‌کشد، یک دلیلش این است که سرنوشت با او همراه نیست که خود این موضوع هم از دیدگاه ارسطویی، گونه‌ای عمل غیراخلاقی است که دارد اتفاق می‌افتد و شخصیت آگاهی و اراده‌ای نسبت به آن ندارد. بنابراین، به‌نظر می‌رسد ادیپ‌شاه به‌نوعی بی‌گناه است؛ یعنی خطای اخلاقی مرتکب شده، اما اراده‌ای نسبت به کارش ندارد و ارسطو تحت عنوان هامارتیا (نوعی خطای اخلاقی) از آن صحبت می‌کند. کمااینکه وقتی ادیپ خودش را کور می‌کند و سرگردان می‌شود، به‌نوعی سعی می‌کند جبران کند و به فضیلت اخلاقی قبلی‌اش برمی‌گردد و می‌توانیم او را ببخشیم. اما فیلم پیرپسر بیشتر با رابطه‌های فرویدی ادیپی قابل‌تحلیل است؛ یعنی رابطه‌ای که بین پدر و پسر بر سر تصاحب مادر وجود دارد. البته با این تفاوت که بحث زن‌کشی هم در اینجا مطرح می‌شود. بااین‌حال، بیشتر نگاه فرویدی است که دارد کار می‌کند تا ارسطویی. اما ازآنجاکه به اخلاق اشاره کردید، یک نوع اخلاق نیچه‌ای انگار مطرح می‌شود؛ گونه‌ای روح دیونیزوسی که طالب آری‌گویی به زندگی است که در بچه‌ها وجود دارد و پدر آن را سرکوب می‌کند. پدر درواقع روحیه نه‌گو به زندگی دارد و منفی‌نگر است که این دو دیدگاه روبه‌روی یکدیگر قرار می‌گیرد. بنابراین، بیشتر می‌شود با قدرت دیونیزوسی آن را تحلیل کرد.

البته با دیدگاه فوکویی هم می‌توان با آن مواجه شد؛ یک جبهه، جبهه قدرت یعنی پدر است و یک جبهه، جبهه مقاومت یعنی دو پسر هستند و اینها تلاش می‌کنند در ابتدا به یک گفت‌وگو برسند، ولی این گفت‌وگو یا این منازعات قدرت هیچ‌گاه به تعادل نمی‌رسد، تا اینکه به یک جنگ قدرت منتهی می‌شود و همه‌چیز را ویران می‌کند. فکر می‌کنم این قدرت بیشتر با قدرت فوکویی می‌تواند قابل‌تحلیل باشد.

می‌توان گفت پسرکشی نوعی ناکامی در گذار نسلی است. آیا ساخته اکتای براهنی تصویرگر جامعه‌ای است که نمی‌خواهد جای خود را به نسل بعد بدهد؟

صد درصد می‌شود این‌طور تحلیل کرد. همان‌طورکه پیشتر گفتم، در دیدگاه‌های جدید، فیلم امری مرکزی و عوامل اجتماعی امری حاشیه‌ای نیستند؛ همه تجربه‌های زیسته فرهنگی و اجتماعی ما می‌تواند در فهم ما نسبت به فیلم دخیل شود. درنتیجه، انقطاعات نسلی موضوعی است که اهمیت دارد و به‌نوعی پدر به فرزندانش اجازه نمی‌دهد که به بلوغ برسند. درواقع، آنها را بچه نگه داشته تا خودش از شرایط استفاده کند و اجازه نمی‌دهد زندگی مستقل داشته باشند و در تصاحب کردن زوری «رعنا» (با بازی لیلا حاتمی) این موضوع کاملاً نمادین می‌شود.

فکر می‌کنید دلیل دیده‌شدن فیلم، بیشتر به همین تجربه‌های زیسته جامعه برمی‌گردد؟

این موضوع دلایل متعددی می‌تواند داشته باشد. چندین سال بود که سینمای ما دچار رکود شده بود. جریاناتی در سینما حاکم شدند که نوع خاصی از سینما را می‌خواستند. این تسلط افراد سیاسی بر سینما که کلاً اجازه نفس‌کشیدن تنها به یک نوع سینما را داده بود، باعث رکود شده بود. از طرف دیگر، در این سال‌ها التهابات متعدد اجتماعی رخ داده که سینما را به حاشیه برده. از جمله، در همین روزهای اکران پیرپسر جنگ ایران و اسرائیل اتفاق افتاد و باز هم فیلم تحت سایه چنین مسئله‌ای قرار گرفت. بنابراین، آن سیاستگذاری‌هایی که فقط یک نوع سینما را می‌پسندید و بقیه را حذف می‌کرد و التهابات متعدد اجتماعی که سینما را مدام در پس‌زمینه قرار می‌داد، باعث شد فیلم برآمده از تجربه زیسته مردم، وجود نداشته باشد و اساساً به سینما توجهی نشود. بنابراین در این شرایط، پیرپسر که استانداردهای نسبی را دارد، واقعیت‌های اجتماعی را به‌صورت ملموس نشان می‌دهد، از داستان درام و ویژگی‌های خوبی بهره می‌برد، یکدفعه دیده شد. شاید اگر شرایطی بود که امکان دیگری وجود داشت تا فیلم‌های خوب دیگری با در نظر گرفتن شرایط اجتماعی-سیاسی ساخته شوند، این فیلم در کنار فیلم‌های دیگر قرار می‌گرفت. اما شرایط به‌گونه دیگری بود و می‌توانیم بگوییم تا حدودی حق فیلم هم بود که دیده شود.

پدران و پسران

پدر را ول کن؛ پسر را بچسب