سابقۀ اجرایی شما در قیاس با بسیاری از کاندیداها کمتر است‌؛ گرچه ممکن است این امر با جوان‌گرایی مدنظر دولت «مسعود پزشکیان» تناقضی نداشته باشد، اما آیا همین مسئله باعث نمی‌شود شما تجربۀ کمتری در مدیریت سازمانی که متولی محیط‌زیست کشور است داشته باشید؟ احتمالاً شنیده‌اید که برخی می‌گویند شما گزینۀ شایسته‌ای هستید، اما برای معاونت محیط طبیعی، نه ریاست سازمان!

من تقریباً تمام سطوح کار را در مجموعۀ محیط‌زیست طی کردم‌؛ کارشناس‌، رئیس شهرستان،‌ کارشناس مسئول،‌ فرماندۀ یگان‌، معاون مدیرکل و مدیرکل! از سال ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۳، یک دوره مدیرکل چهارمحال‌وبختیاری و از ۱۳۹۳ تا ۱۳۹۷، معاون محیط‌زیست اصفهان بودم. مدتی هم مسئول یکی از شهرستان‌های استان اصفهان و بعد هم فرماندۀ یگان شدم. در چند سال گذشته نیز بار دیگر مدیرکل حفاظت محیط‌زیست استان چهارمحال‌وبختیاری هستم. شاید به‌لحاظ تعداد سال نسبت به برخی کاندیداها، این سابقه کم باشد، اما چهارمحال‌وبختیاری با وجود اینکه استان کوچکی است، به‌لحاظ چالش‌های موجود، یکی از استان‌های سخت برای مدیریت به‌ویژه محیط‌زیست طبیعی به حساب می‌آید. 

در استان اصفهان به‌عنوان یک استان پهناور،‌ هم در مناطق تحت مدیریت و هم در سایر مناطق، چالش‌هایی وجود دارد که تلاش کردم براساس باورم در حوزۀ محیط‌زیست، با تلاش شبانه‌روزی آن‌ها را برطرف کنم. رشتۀ من محیط‌زیست نبوده و دامپزشکی خوانده‌ام، اما به‌واسطۀ علاقه به حیات‌وحش، به حوزۀ محیط‌زیست وارد شدم و سعی کردم  یاد بگیرم؛ چه از یک محیطبان و چه پیشکسوتان محیط‌زیست یا مدیران سازمان و اساتید دانشگاه! من بسیاری از مشکلات محیط‌زیست کشور را می‌فهمم و فکر می‌کنم می‌توان هرچند سخت، راه برون‌رفتی برای این مسائل پیدا کرد. آدم خودبینی نیستم که بخواهم مسئولیتی را به عهده بگیرم که از عهدۀ آن برنیایم. 

  یکی از چالش‌های مهم، تأمین حقابۀ تالاب‌هاست. شما برای تأمین این حقابه که از سخت‌ترین اقدامات است، جز چانه‌زنی چه اهرمی‌ دارید؟

بخشی از آن در قوانین آمده؛ سیاست‌های ابلاغی، قانون حفاظت از تالاب‌ها،‌ قانون توزیع عادلانۀ آب‌ و … جزو این موارد است که می‌توان  از مسیر قانونی حرکت کرد. بخش دیگر این است که اجماع‌سازی کنیم. در موضوعات توسعه‌ای باید راهکار ارائه دهیم، زیرا اگر بدیلی برای آن در نظر نگیریم و راهی را معرفی نکنیم، پروژه‌ها انجام می‌شود؛ هرچند ما مخالف باشیم. برای شرب معتقدم حتماً باید انتقال آب انجام شود، اما در سایر موارد می‌توان از راه تعامل و گفت‌وگو  وارد شد و این‌هم بدان معنا نیست که ما در موضع ضعف باشیم و پا پس بکشیم، بلکه بایستی مطالبه‌گری کنیم. در این سال‌ها رکودی بر فضای تشکل‌ها حاکم شده که بخشی ممکن است به‌واسطۀ مسائل امنیتی باشد و اتفاقاتی که افتاده است. بااین‌حال، اگر مطالبه‌گری جامعه نباشد، ما پشتوانه‌ای نداریم.

 سال‌هاست که ما با مسائل امنیتی‌کردن مقولۀ محیط‌زیست مواجهیم و همین موضوع باعث شده نه‌تنها کارشناسان حیات‌وحش در فعالیت‌شان با چالش‌های جدی مواجه باشند، بلکه در حوزه‌هایی مانند آب و …هم فعالان محیط‌زیست و کنشگران با مشکلات و مسائل مختلف دست‌وپنجه نرم می‌کنند. شما برنامه‌ای دارید که بتواند از این حوزه امنیتی‌زدایی کند؟

بخشی از این موضوعات، درون‌سازمانی است. بگیروببندها شاید و شاید محصول حساسیت‌هایی است که ما در سازمان محیط‌زیست ایجاد کردیم و یک بخشی مربوط به نحوۀ کنش دوستان بیرون سازمان است که سؤال ایجاد کرده. وقتی حاکمیت احساس کند در حوزۀ محیط‌زیست تمامیتش زیر سؤال رفته، ممکن است واکنش نشان دهد. مثلاً می‌گویند قبل از انقلاب، این‌قدر جنگل و حیات‌وحش داشتیم و روزبه‌روز تخریب می‌شود و حاکمیت نتوانسته مدیریت درست انجام دهد و بعد فضا را  به‌سمت تضعیف حاکمیت و براندازی می‌برند. این طبیعی است که هر حاکمیت و رژیم حکومتی وقتی حس کند خدشه‌ای به تمامیتش وارد می‌شود، محدود‌یت‌هایی ایجاد ‌کند. ما نتوانستیم حاکمیت و تشکیلات امنیتی را قانع کنیم که آنچه انجام می‌دهیم، در راستای حفظ آب‌وخاک است.

  برای این موضوع چه باید کرد؟

یکی از برنامه‌ها این است که کمیتۀ مشترک با نهادهای امنیتی داشته باشیم. شاید آن‌ها صحبت‌هایی دارند و ما باید بشنویم و از این جهت ایراد بیشتر سمت ماست. کسانی که در حوزۀ امنیت کار می‌کنند، حاکمیت، تمامیت ارضی و مسائل اقتصادی برایشان مهم است؛ همان‌طور که ما حوزۀ آب، خاک، تنوع‌زیستی و طبیعت برایمان مهم است و زحمت می‌کشیم، آن‌ها هم دغدغه‌هایی دارند که برایش زحمت می‌کشند و زحمتشان قابل تقدیر است، زیرا امنیت را برقرار می‌کنند. ما باید پیش‌قدم شویم، ادله ببریم و توجیه کنیم که دوربین‌های تله‌ای چه کارکردی دارد. بالاخره آن‌ها  تیم سایبری و .. دارند که می‌توانند در این زمینه نظر دهند. زمان‌هایی هم هست که ما ناخواسته وارد حریم‌هایی می‌شویم که نباید وارد شویم، این‌جور مواقع آن‌ها باید ما را توجیه کنند که این حوزه خط قرمز است.

 نقش‌آفرینی و مشارکت بخش خصوصی در حفاظت از محیط‌­زیست، سال‌هاست که توسط گروهی از کارشناسان حیات‌وحش مطرح می‌شود. آیا شما هم معتقد به حضور این بخش در امر حفاظت هستید؟ و اگر بلی،‌ برنامه‌ای هم برای آن دارید؟

ما با دو تفکر مواجهیم؛ یکی حفاظت صرف و دیگری حفاظتی که توأم با بهره‌برداری باشد. وقتی از حفاظت مشارکتی حرف می‌زنیم، یعنی باید توجیه اقتصادی برای جامعه داشته باشد. زمانی که قانون اصلاحات ارضی شکل گرفت،‌ نظام سنتی طبقاتی حاکم بر اراضی از بین رفت و بدیلی برای آن ارائه نشد. ما چطور احساس تعلق‌خاطر را برای جامعۀ محلی در شرایط فقدان نیرو و امکانات و تهدیدات زیاد ایجاد کنیم؟ از نظر من باید راهکاری بدهیم که برایش سود داشته باشد. اگر تعلق‌خاطر ایجاد نشود، چند نفر ممکن است با عشق و علاقه از زندگی‌شان برای حفاظت از محیط‌زیست هزینه کنند ؟ ممکن است گروهی بگویند باید قید حفاظت مشارکتی را بزنیم و محیط‌زیست مکلف به حفاظت با چنگ‌ودندان است، ولی محیط‌زیستی که با کمبود محیط‌بان در کل کشور مواجه است،‌ چطور می‌‌تواند این کار را انجام دهد؟

 و چطور می‌توان از مردم کمک گرفت؟

شکار تنها یک بخش است؛ در کنار آن گردشگری و بهره‌بردای پایدار را داریم که برای انتخاب هرکدام، باید سازوکار بررسی شود و براساس ظرفیت اکولوژیک این کار صورت گیرد. موضوع شکار بحث اخلاقی و شرعی دارد و باید آن را با طیفی از شکارچیان قانونمند و غیرقانونی حل کنیم، زیرا درغیراین‌صورت، شکارچی قانونمند هم ممکن است به‌سمت شکار غیرقانونی برود.

  قرق‌های اختصاصی چه می‌شوند؟

سیاست سازمان این بوده که از قرق‌ها حمایت کند. من معتقدم حفاظتگاه مردمی می‌تواند فعالیت کند، اما اگر توان و ظرفیت نباشد و جمعیت مازاد نداشته باشیم چه؟ من در جریان جزئیات قرق‌ها نیستم، ولی باید شرایط را سنجید. بسیاری از کشورهای اروپایی جمعیت حیات‌وحش‌شان زیاد است و شبیه دامداری شده‌اند و براین‌اساس مجوز شکار می‌دهند. باتوجه‌به شکنندگی زیستگاه، وضعیت بد گوشت‌خواران و تبعات تغییر اقلیم روی زیستگاه‌ها، اگر بخواهیم آسیبی وارد کنیم، جبران‌ناپذیر است و به صلاح نیست وارد این مقوله شویم. اگر کسی ادعایی دارد، باید بگوید چه درصدی افزایش جمعیت داشته؟ آیا جمعیت گوشت‌خوار و … را بررسی کرده یا خیر و آن‌وقت درخواستش بررسی می‌شود. ما باید  مطالعات ظرفیت برد داشته باشیم و ببینیم با چه شیوه‌ای افزایش جمعیت اتفاق افتاده،؟ آیا علوفۀ دستی و … بوده یا روند طبیعی طی شده است؟

 تعامل با نهادهای بین‌­المللی سال‌هاست که در حوزۀ محیط‌زیست به محاق رفته و فضای امنیتی مانع هرگونه همکاری در این زمینه شده است. شما برنامه‌ای دارید که بتوان از توان تخصصی و مالی نهادهای بین‌المللی برای حفاظت بهره گرفت؟

ما نمی‌توانیم خود را دور از علم دنیا و تجربیاتی که درحال اتفاق‌افتادن هستند، قرار دهیم. ایران عضو یک‌سری معاهدات و کنوانسیون‌ها است و تعهداتی دارد. اینکه حق عضویت برخی را نمی‌دهیم و در آن‌ها شرکت نمی‌کنیم، ممکن است دلیل آن بخشی به تحریم و صدور روادید برگردد. در دیپلماسی مسعود پزشکیان، بخشی به محیط‌زیست برمی‌گردد. مثلاً اگر بخواهید گردنبند ماهواره‌ای وارد کنید، بخشی به مشکل تحریم می‌خورید و بخش دیگر به مسائل داخلی. یا برای شرکت در مجامع خارجی، مشکل مالی و مسائل دیگر را داریم. من معتقدم محیط‌زیست در چارچوب مرزها نیست و بدون بهره‌گیری از دیپلماسی، نمی‌توانیم مسائلی مثل گردوغبار، بحث‌ هامون و … را حل کنیم.

  چه برنامه‌ای برای این موضوع دارید؟

مرکز امور بین‌الملل ما باید تقویت شود. بخشی از کارها به روابط خارجی گره خورده که خارج از سازمان حفاظت محیط‌زیست است. پروژۀ ‌هامون تعطیل شد، چون اعتبارات از اروپا نرسید. ما باید به‌دنبال ایجاد معاهدات منطقه‌ای باشیم؛ چه دربارۀ ارس و… ما دربارۀ تبعات تغییر اقلیم و … شاید به‌شکل کامل آگاه نباشیم و لازم باشد از تجربه‌های خارج از کشور استفاده کنیم؛ کما اینکه ایران توفان‌های گردوغبار را در سازمان ملل مطرح کرد. در کنار آن با حساسیت‌هایی هم مواجهیم که قابل برداشته‌شدن هستند؛ هرچند سخت و زمان‌بر.

  ما در پارک ملی گلستان الگوی خوبی از حفاظت مشارکتی را شاهد بودیم. این مدل چقدر قابل تعمیم به سایر مناطق است؟ و آیا چنانچه شما در رأس سازمان قرار بگیرید، برنامه‌ای دارید تا آن را در سایر پارک‌های ملی هم به کار بگیرید؟

کاری که در گلستان انجام شد، ارزنده اما قائم به شخص بود. رئیس پارک به‌واسطۀ ظرفیت‌هایی که داشت و ارتباطاتی که شکل داد، توانست این مدل موفق را رقم بزند، اما این موضوع باعث شد که از همین محل ضربه بخورد. محیط‌زیست امکانات محدودی دارد و از ۲۰ ماشین ۱۴ مورد آن‌ها  خراب است،. شما به‌عنوان مدیر هم اگر بخواهید منتظر بمانید، کاری نمی‌توانید بکنید. درحال‌حاضر بند ۶ مادۀ ۱۴ ضوابط اجرایی به ما اجازه می‌دهد از مسئولیت اجتماعی برای محیط‌زیست هزینه کنیم و این راه باز شده است. قطع به یقین کاری که «مهدی تیموری» انجام داد، قابل تعمیم به سایر مناطق است، ولی به‌شکلی که فرد آسیب نبیند و احساس نکند که به او بی‌مهری شده است.

  یکی از افتخارات شما در زمان مدیریت محیط‌زیست استان چهارمحال‌وبختیاری، احیاء تالاب گندمان بوده است. بااین‌حال این صحبت گفته می‌شود که این تالاب را مردم احیاء کردند، نه محیط‌زیست. نظر شما چیست و تا چه اندازه می‌توانید تضمین دهید همان مدل در دیگر تالاب‌ها موفق عمل کند؟

هر تالابی داستان خود را دارد. در گندمان مردم همراه بودند، توانستیم منابع آب را در اختیار داشته باشیم. مشکل تالاب‌هایی مثل گاوخونی، تالاب‌های فارس یا ارومیه و … آب است و تا زمانی که شیوۀ حکمرانی آب ما اصلاح نشود،‌ مشکل پابرجاست. در فارس تالاب‌ها شرایط سختی دارند و گسترش کشاورزی و کاربری‌هایی که بر رودخانۀ زاینده‌رود برای توسعۀ باغ‌ها انجام شده، به گاوخونی صدمه زده است. حل این چالش وظیفۀ فرابخشی وزارت جهاد کشاورزی، وزارت  نیرو و سازمان حفاظت محیط‌زیست است. تا وقتی مدیریت الگوی کشت نداشته باشیم، آب خود را مدیریت نکنیم، تخصیص‌های منطقی و عقلانی نباشد و حقابه در نظر گرفته نشود، تالابی احیاء نخواهد شد. براساس قانون، حقابه پس از شرب اولویت دارد، بنابراین محیط‌زیست باید دست‌بالا را در حاکمیت داشته باشد.

 چه شد گاوخونی احیاء نشد؟

گسترش کشاورزی و باغ‌ها، کاربری‌های صنعتی و مصارف شربی که بر رودخانۀ زاینده‌رود وارد شده، به گاوخونی صدمه زده است. صنعت باید وابستگی خود را به‌سمت آب خاکستری ببرد، حجم مصرف را کم کرده و بازچرخانی داشته باشد. ما باید با جراحی بزرگ مواجه شویم. الان کسری آبخوان زاینده‌رود و گاوخونی بیش از ۱۴ میلیارد مترمکعب است.

 ممکن است بگویند شما در زاینده‌رود موفق نبودید؟

وقتی مدیریت آب دست محیط‌زیست نیست،‌ چطور می‌توان چنین گزاره‌ای را درست دانست؟ سال ۹۴ با بسیج مردم شرق اصفهان، زیار و همچنین ورزنۀ بخشی از پساب تصفیه‌خانه و بخشی از زهاب، به‌سمت گاوخونی رفت و ۱۰ درصد گاوخونی در تیرماه که فصل خشکسالی است، تر شد. این موضوع در هم پیچیده است و باید محیط‌زیست دست‌بالا را داشته باشد.

 سازمان حفاظت محیط‌زیست چطور می‌تواند دست‌بالا را در تصمیم گیری‌ها داشته باشد؟

محیط‌زیست اگر به‌نحو مطلوبی مدیریت نشود، به فروپاشی سرزمین منجر می‌شود؛ در این شرایط ما همه چیز را از دست خواهیم داد. اگر قرار است توسعه‌ای انجام شود، بایستی براساس توسعۀ پایدار باشد و اصرار به راه غلط نداشته باشیم. برخی موارد از رژیم گذشته آمده و ما آن را رها نمی‌کنیم. ما باید آمایش سرزمین را جدی بگیریم و براساس آن پروژه تعریف کنیم؛ ضمن اینکه باید آینده‌پژوهی شود.

 مشکل ما در محیط‌زیست برای سال‌ها، عدم انتشار گزارش‌های ارزیابی اثرات محیط‌زیستی پروژه‌هاست. قول می‌دهید اگر رئیس سازمان باشید، این گزارش‌ها منتشر و در اختیار جامعه قرار گیرد و قانون در این زمینه اجرا شود؟

من قصد دارم میز تشکل‌ها را در سازمان تشکیل دهم که بر صدور مجوزها نظارت داشته باشند و شفافیت شکل بگیرد. من معتقد به شفاف‌سازی هستم. دو موضوع دربارۀ ارزیابی و آزمایشگاه‌های معتمد وجود دارد؛ بایستی ارتباط مالی کارفرمایان مشاوران ارزیابی و آزمایشگاه‌های معتمد قطع شود تا مطمئن شویم پایش درست  و آزمایش دقیقی اتفاق می‌افتد، زیرا تا زمانی که این ارتباط مالی وجود دارد، مطلوب ما محقق نخواهد شد.

 شما را به‌عنوان مدیری می‌شناسند که در حوزۀ محیط طبیعی عملکرد خوبی در استان چهارمحال‌وبختیاری داشته‌اید. آیا قبول دارید که نقطه‌ضعف شما محیط‌زیست انسانی است؟

من با موضوع آلودگی هوا و کانون‌های مولد گردوغبار بیگانه نیستم و پایه‌گذار و دبیر کارگروه احیاء زاینده‌رود و گاوخونی بودم. بحث دیگر پسماند است که همین الان درگیرش هستیم. معضل زبالۀ زاگرس چیزی از شمال کشور کم ندارد. در کوهستان، شیب و جنگل، باید راهی برای مشکل پسماند پیدا کرد. ما در چهارمحال‌وبختیاری طرح «ماپ» مازندران را اجرایی و از ابزارهای قانونی و قضایی پیگیری کردیم؛ به‌طوری که تعدادی از شهرداری‌ها و دهیاری‌ها به مرجع قضایی ارجاع شدند. در موضوع پسماند گاهی ضعیف‌کشی می‌کنیم، دهیار را تحت فشار قرار می‌دهیم، درحالی‌که مرجعی که باید در این زمینه برنامه داشته باشد، ورود پیدا نمی‌کند. قوانین پسماند مشخص است و باید بررسی شود، چرا ترک فعل صورت گرفته که این کار انجام نشده است؟

به‌علاوه من با پروژه‌های مشمول ارزیابی مانند سدسازی، انتقال آب، کارخانۀ فولاد، کارخانۀ سیمان، معادن فلزی و … برخورد مستقیم  و مطالعه داشته و در موضوع آلایندگی صنایع، کارخانه‌های با پتانسیل آلایندگی شدید را تعطیل کرده‌ام. بنابراین به‌هیچ‌وجه این‌گونه نیست که با حوزۀ محیط‌زیست انسانی بیگانه باشم، هرچند اعتقاد دارم به حوزۀ طبیعی و محیط‌بانان باید خیلی بیش از قبل توجه کرد  

محیطزیست در بسیاری از پرونده‌های قضایی  موفق نبوده، این موضوع نشان می‌دهد صرف مطالبه‌گری که بیان نیست،‌ شما برای حل این چالش چه می‌کنید؟

چند کار باید در کنار هم انجام شود؛ چانه‌زنی ، توجیه محکم و مستند با پشتوانۀ علمی و مطالبه‌گری. عمدۀ مسائل محیط‌ز یست راهش از مجلس می‌گذرد و مرتبط با قوانین است. عده‌ای می‌گویند قانون داریم، ولی اجرا نمی‌شود. یکی از ضعف‌های ما این است که در حوزۀ حقوقی و مجلس ضعیف هستیم. باید معاونت حقوقی و مجلس از اداری مالی جدا باشد. اصل مسائل ما در بیرون سازمان است و آنچه به‌عنوان چالش داخلی می‌گوییم، عمدتاً سر در مسائل اقتصادی و مجوزها دارد. طبیعی است که نگاه من این است که معاونت حقوقی و امور مجلس شکل بگیرد، حتی اگر ادارۀ استخدامی‌ اجازه نمی‌دهد،‌ معتقدم معاونت دریایی و طبیعی ادغام شود و آن طرف معاونتی باشد که به‌شکل تخصصی مسائل ما را در مجلس و قوۀ قضاییه پیگیری کند. بخش اداری، مالی و بودجه به‌عنوان قلب تپندۀ سازمان که مرتبط با نیروی انسانی و بودجه است، برای خودش معاونت باشد و بحث‌های دیگر از نظر اعتبارات،‌ قانون بودجه، لوایحی که می‌خواهد از سمت دولت به مجلس ارائه شود،  قوانین و … نیز در معاونت دیگری پیگیری شود. متأسفانه ما در حوزۀ تخصصی‌مان در برنامۀ هفتم، نتوانستیم کاری کنیم؛ این ضعف ماست که نسبت به لایحۀ برنامۀ دوم و سوم هم ضعیف‌تر بودیم.