«پیام ما» در گفت‌وگو با سروش طالبی، پژوهشگر آب چالش‌های پیش روی احیای دریاچه ارومیه را بررسی کردستاد احیا قدرت کشاورزان را نادیده گرفتاینکه چند سیاستمدار، مدیر دولتی،‌ استادان دانشگاه و متخصصان در جلسات برنامه‌ریزی کنند و تصورشان این باشد با اجرای طرح‌هایشان مشکل دریاچه ارومیه حل می‌شود تاکنون نشان داده به موفقیت نمی‌رسد

چرا طرح احیای دریاچه ارومیه به نتیجه نرسید؟ این سوالی است که این روزها در رسانه‌های مختلف مورد بحث است. نمایندگان مجلس و وزارت نیرو تقصیر را یکسره بر گردن ستاد احیا انداخته‌اند، مسئولان ستاد احیا انگشت اشاره را به سوی وزارت نیرو گرفته‌اند و می‌گویند به وظایفش عمل نکرده. اما در این میان جای تحلیل‌هایی که مسئله را به سطح عملکرد یک دستگاه و نهاد تقلیل ندهند، خالی است. در گفت‌وگو با «سروش طالبی» پژوهشگر حوزه سیاست‌گذاری آب، پیچیدگی‌های احیای دریاچه ارومیه،‌ نقش ذینفعان مختلف و راه‌های عبور از این بحران را بررسی کرده‌ایم.

 

برای احیای دریاچه ارومیه باید مجموعه‌ای از هماهنگی‌ها بین دستگاه‌ها و نهادهای مختلف دولتی و مردم شکل می‌گرفت. به نظر می‌رسید برای نخستین بار چنین اجماعی در کشور شکل گرفته بود و دستگاه‌های دولتی هم پذیرفته بودند با هم همکاری «بین‌دستگاهی» داشته باشند. چه شد این اجماع اولیه ادامه نیافت. آیا تعارض منافع میان دستگاه‌ها باعث شد روند احیای دریاچه خوب پیش نرود؟
من چندان موافق این نیستم مساله به هماهنگی آن طور که امروز مطرح است تقلیل داده شود. منظورم از ادعا این است که «سازمان‌ها یا مدیران انتخاب سهل الوصولی داشته‌اند که کارهایشان را مرتبط با هم پیش ببرند اما صرفا از سر سهل‌انگاری، فساد یا هر چیز دیگر این اصل را انجام نداده‌اند». این تصور می‌گوید اگر دولتی‌ها کارهایشان را هماهنگ با هم پیش برده و اقدامات را طبق برنامه‌ریزی اجرا کنند، مساله دریاچه ارومیه حل می‌شود. به نظر من ستاد احیا هوشمندانه و سیاستمدارانه برای اینکه بگوید ما هر کاری لازم بود را تدارک دیدیم از محوریت دادن به چالش عدم هماهنگی استفاده می‌کند تا القا کند اگر ستاد در مواردی برای احیا موفق شده به این برمی‌گشته که نهادها برنامه‌ها را اجرا کرده‌اند و اگر در بخش‌هایی شکست خورده به واسطه عدم هماهنگی و همکاری دستگاه‌های مختلف بوده است. احیا نشدن دریاچه به عملکرد غلط افراد و یا نهایتا سازمان‌های دولتی که انگار غرضی برای احیا نشدن دریاچه داشته‌اند محدود می‌شود. ولی سوال من این است که اولا آیا واقعا سازمان‌های دولتی در مورد دریاچه ارومیه با هم هماهنگ نبوده‌اند؟ ثانیا آیا تحقق برنامه احیای دریاچه ارومیه با هماهنگی دولتی‌ها دست‌یافتنی بوده؟ ثالثا در مفهومی کلی‌تر از هماهنگی همان‌طور که شما هم در سوال‌تان گفتید و شامل کنشگران غیر دولتی هم می‌شود، بدین نحو که مورد نظر ما بوده امکان‌پذیر و مطلوب است؟

یک نماینده به راحتی درباره رهاسازی آب یا ساخته نشدن یک سد در حوضه آبریز منطقه‌اش مخالفت می‌کند و در عین حال منتقد وضعیت دریاچه هم هست. با این تفاوت که مطالبه دریاچه بسیار گنگ و مبهم ولی تقاضا برای مصرف بیشتر آب کاملا صریح و معطوف به هدف است

رئیس جمهور سابق وعده پررنگی تحت عنوان احیای دریاچه را مطرح کرد، به گونه‌ای که دستاورد دولت به آن گره خورد و همین باعث شد دستگاه‌ها این موضوع را جدی بگیرند. من نمی‌خواهم بگویم جدی بودن رئیس‌جمهور و معاون اول کافی است تا همه مدیران برنامه‌هایشان را در تعامل و هماهنگی هم پیش ببرند. ولی به طور کلی هر فرد دولتی تا حد زیادی تحت تاثیر خواسته مافوقش است. در دولت وقتی مافوق خواسته‌ای را از شما می‌خواهد، با وجود داشتن منافع سازمانی، مثلا تولید بیشتر کشاورزی در وزارت جهاد کشاورزی و یا درآمدزایی از فروش آب در وزارت نیرو، کارمند اعم از وزیر تا کارشناسان ادارات سیاست‌ها و ماموریت‌های سازمانی خود را در حاشیه خواست مدیرانش قرار می‌دهد. در سطح مدیران شهرستانی و استانی هم این موضوع مورد پذیرش بود که باید به هر طریقی سیاست دولت را پیاده کنند.
بنابراین در مورد دریاچه ارومیه، از وضعیتی که به طور معمول در سایر نقاط کشور از تعارض سیاست‌ها می‌بینیم خبری نبود. ولی باید توجه کنیم وقتی مثلا نتیجه کار متولی جهاد کشاورزی یا وزارت نیرو در ارتباط با پیاده‌سازی برنامه احیای دریاچه ارومیه تحقق پیدا نمی‌کند، لزوما به این معنی سهل‌انگاری آن سازمان نیست. در اینجا یک مقوله نادیده گرفته می‌شود و آن نقش و جایگاه مردم است. با وجود نقش پررنگ مردم، هیچگاه در معادلات دیده نمی‌شوند. کشاورزان در حوضه دریاچه ارومیه به ویژه در جنوب آن دسترسی راحتی به آب در مقایسه با سایر حوضه‌های آبریز کشور دارند. آنها در این قسمت می‌توانند از کانال آب بگیرند، از رودخانه آب را پمپاژ کنند، چاه سطحی بزنند و یا از زهکش آب برداشت کنند. در چنین شرایطی کشاورزان به راحتی سیاست‌های کاهش مصرف را با کمترین مشکل هوا می‌کنند. در هیچ جا ندیده‌ایم اگر قرار است کاهش مصرفی اتفاق بیفتد و احیای دریاچه در گرو آن است چطور می‌خواهیم با کشاورزی که دسترسی آسان به آب دارد مواجه شویم. مشکل من با این است که مساله‌ای مثل دریاچه ارومیه صرفا موضوعی اداری و در ارتباط میان عده‌ای مدیر دولتی و کارشناسان و متخصصان مربوطه در نظر گرفته می‌شود. نتیجه‌اش هم این است که مردم می‌توانند همه رشته‌های ما را پنبه کنند و می‌کنند و ما نمی‌فهمیم از کجا خورده‌ایم!
مورد سوم این است که ما چه انتظاری داریم که در جمع نخبگان خودمان متشکل از دولتی‌ها و متخصصان و اساتید دانشگاه برنامه‌ریزی کنیم و منتظر بمانیم تا مردم بیایند با ما هماهنگ شوند. اصلا چطور ممکن است در چنین مساله‌ای همه خواسته و هدف مشترکی داشته باشند؟ چطور ممکن است کشاورزان از حقوق خود کوتاه بیایند تا دریاچه برای عموم جامعه حفظ شود؟ این مسائل بسیار پیچیده هستند و ما برای آنها جوابی نداریم. هزینه بسیار زیاد اجتماعی، سیاسی و اقتصادی برای آن نیاز است و ما هیچ وقت این مسائل را به رسمیت نشناختیم تا در مرحله بعد ببینیم برای حلش چه کار می‌خواهیم کنیم. همیشه گفته شده مصرف آب کشاورزی 40 درصد کم می‌شود بدون اینکه سطح زیرکشت کم شود یا میزان تولید کم شود. چطور چنین چیزی ممکن است؟ در این شرایطی من فکر می‌کنم پیش کشیدن مداوم بحث ناهماهنگی آدرس غلط دادن است.

نخبگان فکر می‌کردند نیروی خودشان برای احیای دریاچه کافی است و از پس این هدف برمی‌آیند. ولی تجربه 6-7 ساله نشان داد آنها در مقابل کسانی که معیشت کشاورزی دارند ضعیف و ناتوان هستند

در سال‌های اخیر ستاد احیای دریاچه ارومیه با نمایندگان شهرهای حوضه آبریز بر سر میزان آب رهاسازی شده از سدها اختلاف نظر داشتند. برای مثال اواخر فروردین ماه امسال سد مهاباد سرریز کرد،‌ بسیاری از کارشناسان آن زمان عنوان کردند باید رهاسازی آب صورت می‌گرفت اما نماینده مهاباد جزو مخالفان رهاسازی آب بود. این در حالی است که همین نماینده جزو طراحان تحقیق و تفحص از ستاد احیای دریاچه ارومیه است. به نظر شما چقدر بخشی‌گرایی و علایق منطقه‌ای باعث وضعیت کنونی دریاچه ارومیه شده است؟
ما درباره احیا و پیچیدگی‌های آن واضح صحبت نمی‌کنیم. اینکه وارد شدن این حجم از آب به دریاچه برای اینکه به شرایط 10 یا 15 سال پیش برگردد چه چالش‌هایی دارد. در این بازه زمانی مجموعه منافعی از مصرف این آب شکل گرفته که یا محقق شده و یا تقاضا و درخواست برای آنها وجود دارد. در مورد دوم به عنوان مثال می‌توان به سدهای جدید اشاره کرد که ما انتظار داریم برای احیای دریاچه از این انتظارات چشم‌پوشی شود. ما وقتی درباره کاهش مصرف آب در بخش کشاورزی صحبت می‌کنیم معنی‌اش این است که در واقع 100 هزار هکتار یا بیشتر از سطح زیرکشت تحت تاثیر قرار بگیرد و این یعنی معیشت چند ده هزار نفر. کشاورزان ادعا می‌کنند این آب حق آنهاست، بنابراین مقاومت و اعتراض می‌کنند. یکی از اشکال مقاومت این است که به نماینده مجلس متوسل می‌شوند تا در مجلس رایزنی و صحبت کند چرا از سد شهرستان آنها باید رهاسازی انجام شود و یا سدی که ساخت آن وعده داده شده چرا نباید ساخته شود. صحبت‌های نمایندگان در چنین وضعیتی درباره احیای دریاچه، آگاهانه یا از سر ناآگاهی بسیار مبهم است،. آنها از یک طرف معترض عدم احیای دریاچه هستند و از این صحبت می‌کنند که دولت اهتمام جدی برای این کار نداشته؛ ولی به این موضوع نمی‌پردازند که احیا مستلزم گذشتن از منافع قبلی از آب است. در این شرایط شاهدیم یک نماینده به راحتی درباره رهاسازی آب یا ساخته نشدن یک سد در حوضه آبریز منطقه‌اش مخالفت می‌کند و در عین حال منتقد وضعیت دریاچه هم هست. با این تفاوت که مطالبه دریاچه بسیار گنگ و مبهم ولی تقاضا برای مصرف بیشتر آب کاملا صریح و معطوف به هدف است. معمولا این مدل رفتار نمایندگان به دنبال کردن منافع شخصی تقلیل داده می‌شود. از اینکه نماینده دنبال تامین آب گاوداری خودش است یا دنبال رای برای دور بعد است. من منکر این موضوعات و فسادها نیستم. اما معتقدم محول کردن هر چیز به فساد و ناکارآمدی رویکردی تقلیل‌گرایانه است. نماینده دائما در فشار از سوی مردم حوزه انتخابیه‌اش است و بسیاری از رفتارهایش هم تحت‌تاثیر همین موضوع است. مساله این است که از همان روز اول برنامه‌ریزی برای احیا، چالش‌های این چنینی بسیار دست کم گرفته شد. الان هم متاسفانه یا نمی‌توانیم باور کنیم و یا تلاش می‌کنیم برای اینکه خودمان زیر سوال نرویم درباره این مشکلات صحبت نکنیم و موارد دیگر را پیش بکشیم.
در ماجرای اختلاف همیشگی بر سر حقابه یک طرف ماجرا هم وزارت نیرو است. این وزارتخانه در دولت قبل و دولت کنونی چقدر به تعهدات خود در زمینه دریاچه عمل کرده و مسئول وضعیت کنونی است؟
وزارت نیرو از طرف ستاد احیا همواره جزو متهم‌هاست و بارها گفته شده این وزارتخانه آب فروش است. طی دو دهه‌ای که دریاچه ارومیه در حال افت بود، وزارت نیرو در بستری که همه دنبال توسعه مصارف از منابع آب بودند خودش هم همراه این توسعه شد و در حفظ دریاچه موفق نبود. با این حال تمام تقصیر متوجه این وزارتخانه نیست. ما بارها شاهد بوده‌ایم که نماینده مجلس با ادبیاتی که تقصیر را متوجه دیگران کند و نقشی برای خود قائل نشود از این صحبت می‌کند که باید تحقیق و تفحص صورت گیرد تا مشخص شود چرا دریاچه احیا نشده است،‌ ستاد احیا هم با این ادبیات که ما مسیر راه را مشخص کرده‌ایم و وزارت نیرو وظایف خود را انجام نمی‌دهد صحبت می‌کند. این در حالی است که باز هم مرز تحلیلمان نباید افراد یا سازمان وزارت نیرو باشد که مثلا اگر افرادش عوض شدند یا ساختار و مقرراتش عوض شد، مساله تغییر بنیادی می‌کند. باید ببینیم وزارت نیرو با چه چالش‌هایی در تحقق برنامه‌ها مواجه است. اگر امسال را مستثنی کنیم در دولت قبل تا حد زیادی رهاسازی از سدها انجام شد. باید در نظر داشت که این سد و آبی که در پشت آن ذخیره شده است متقاضیان پرقدرتی دارد که از آن کوتاه نمی‌آیند. بنابراین این طور نیست که وزارت نیرو به راحتی می‌تواند رهاسازی را انجام دهد اما من فکر نمی‌کنم عدم تمایل وزارت نیرو به رهاسازی بیشتر آب به سمت دریاچه ناشی از انگیزه‌های مالی‌اش باشد. یک نکته مهم این است که شرکت آب منطقه‌ای و ادارات شهرستانی‌اش یا شرکت بهره‌برداری از سد علاقه ندارند خود را با کشاورزان درگیر کنند. اگر یک سال آب کمی ‌به کشاورز دهند آن سال دعوا و تجمع جلوی اداره آب اتفاق می‌افتد و آنها باید درصدد رفع تنش باشند. بارها شاهد بوده‌ام وقتی مسئولان وزارت نیرو حرف از تعارض اجتماعی می‌زنند مسئولان ستاد احیا این مساله را به رسمیت نمی‌شناسند و آن را بهانه‌جویی می‌دانند. در حالی که باید این تعارض را به رسمیت شناخت. اگر در حوضه جنوب دریاچه آب کم به کشاورز داده شود درد کمی‌ تحمل می‌کند ولی همینجا هم تنش شکل می‌گیرد که کار را می‌تواند برای سازمان مرتبط سخت کند. همین رو است که در مقابل خواسته‌های کشاورزان کوتاه می‌آیند.
البته یک مشکل عدم تفاهم درباره حقابه به نبود داده‌های روشن بر می‌گردد. به نظر می‌آید حبس اطلاعات ذخایر سدهای کشور از سوی وزارت نیرو، موجب شده طرح‌هایی مانند احیای دریاچه ارومیه عملا مطابق برنامه و سیاست‌های کلان که اولویت را به بخش شرب و محیط زیست می‌دهد؛ پیش نروند. چقدر با این گزاره موافقید؟
اگر اطلاعات در دسترس رسانه‌ها و سمن‌ها باشد امکان اینکه مطالبه‌گری شکل بگیرد و جلوی خطاها و تخلف‌های گرفته شود، بیشتر می‌شود. معمولا دستیابی به اطلاعات برای رسانه‌ها یا کنشگران مربوط به احیای دریاچه، اگر چه با پیچ و خم و مشکل، ولی نشدنی نیست. اما بخش‌های دولتی از جمله ستاد احیا به این اطلاعات دسترسی داشتند و ستاد احیا نمی‌تواند چنین ایرادی را مطرح کند. من نقش این مورد را پررنگ نمی‌بینم.
از طرف دیگر یکی از اهداف ستاد احیای دریاچه ارومیه کاهش مصرف آب در بخش کشاورزی در حوضه آبریز این دریاچه بود. اما به گفته شما در این زمینه موفقیتی نداشته است. دلایل این عدم موفقیت از نظر شما شامل چه مواردی است؟
اطلاعات ما نشان می‌دهد سطح زیرکشت نه تنها کاهش نیافته بلکه افزایش قابل توجهی داشته است. به ویژه در جنوب و غرب به واسطه دسترسی بیشتر به آب در سطح گسترده‌تری این افزایش سطح کشت را شاهدیم. در تمام فصل قابل کشاورزی هم در این زمین‌ها محصول کاشته می‌شود. 7-8 سال پیش این بحث مطرح شد که چغندر نباید کاشته شود چون قاتل دریاچه است. گرچه این سخنان در آن زمان تاثیر اندکی در کشت این محصول داشت اما مهم‌تر از آن در دو سه سال اخیر به دلیل مقرون به صرفه نبودن کشت چغندر کاهش پیدا کرد. ولی این امر بدان معنا نبود که محصول پر آب در این منطقه کشت نشود. کشاورزی که حق خود می‌داند از زمین و آب بهره‌برداری کند به راحتی از حق خود کوتاه نمی‌آید. در ابتدای به کار ستاد احیا تصور دولتی‌ها،‌ دانشگاهیان و شرکت‌های مشاور این بود که موضوعی را مصوب می‌‌کنند و از فردای آن روز مصوبات اجرا می‌شوند اما در عمل دیدیم چنین اتفاقی نیفتاد. قدرتی که کشاورزان در این منطقه دارند عمدتا ناشی از دسترسی به آب است و در طول این مدت هم ستاد نتوانسته است این دسترسی را کنترل کند. کاش تجربه سال‌های گذشته می‌توانست ما را به این سمت هدایت کند که برای حل این چالش پیچیده چه کار می‌توانیم کنیم و چطور می‌شود با کشاورز تعامل کرد و توافقش را جلب کرد. اما این اتفاق متاسفانه نیفتاده است. در شرایط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی کنونی ایران که شغل به زحمت به دست می‌آید بیکار کردن یک فرد یا جبران خسارت هم کار سختی است و همین موضوع باعث شده نتوانیم دستاورد قابل قبولی داشته باشیم.
شما روی موضوع نظام بازتخصیص آب هم پژوهش کرده‌اید آیا می‌توان نظام تخصیص آب را در حوضه دریاچه ارومیه بازطراحی کرد؟ چگونه؟
کل کاری که ستاد احیا به دنبال آن بود بازتخصیص است. اینکه آبی که به دجله می‌رفته را به دریاچه بیاوریم یا مصارف داخل حوضه را به نفع دریاچه کم کنیم. به نظر من بازتخصیص روی کاغذ و مصوبه به یک شکل است اما زمانی که وارد عرصه عمل می‌شود کاملا متفاوت و چالش‌ها و پیچیدگی‌هایش نمایان می‌شود. در این زمینه می‌توان گفت بازتخصیص درون حوضه به نفع دریاچه را چه به شکل اجبار چه به شکل توافقی نتوانستیم محقق کنیم.
ستاد احیا یا کارگروه ملی یا هر تشکیلاتی که بخواهد دریاچه را احیا کند از این پس چه خطاهایی را نباید مرتکب شود و چه راهبردهایی را باید همچنان از نظام برنامه‌ریزی قبلی دنبال کند؟ بیم آن می‌رود که با تغییر دبیر کارگروه ملی برخی از تصمیمات درست گذشته (مانند توقف تکمیل برخی سدها و…) هم به فراموشی سپرده شود.
آن چه می‌تواند وضع دریاچه را تغییر دهد صرفا در اختیار نخبگان سیاسی و علمی‌ و تخصصی نیست. اینکه چند سیاستمدار، مدیر دولتی،‌ اساتید دانشگاهی و متخصصان در جلسات برنامه‌ریزی کنند و تصورشان این باشد با اجرای آن مشکلی حل می‌شود تاکنون نشان داده به موفقیت نمی‌رسد. ما باید جایگاه دو گروه را در کنار گروه نخبگان لحاظ کنیم. یکی کشاورزان که قدرت زیادی دارند و در جاهای مختلف شکل اعمال قدرت‌شان متفاوت است. به عنوان مثال مردم در اصفهان به شکل اعتراض خواسته‌شان را مطرح می‌کنند و در حاشیه دریاچه با توجه به دسترسی به آب قدرت کسب می‌کنند. بنابراین ما باید این قدرت را دیده و آن را به رسمیت بشناسیم و بدانیم چطور با آن مواجه شویم. این گروه ذاتا مقابل احیای دریاچه هستند و با پذیرش قدرت آنها، مساله ما این خواهد بود چطور می‌توانیم همراهی‌شان را جلب کنیم. ستاد احیا تاکنون نخواسته است با این گروه ارتباط بگیرد و از آن مهمتر به دنبال ایده‌ای برای نحوه تعامل با آنها باشد. در عوض ستاد احیا از سازمان‌های قبلی می‌خواست خودشان مشکلشان را با این موضوع حل کنند. در حالی که اگر به این سادگی بود و سازمان‌ها توانایی‌اش را داشتند که اصلا کار به اینجا نمی‌رسید. اتفاقا اگر ستاد احیا قرار بود برای یک چیز ابتکار عمل فراهم کند، آن یک چیز همین ابتکار عمل برای نحوه مواجهه با کشاورزان بود.
گروه دوم شهروندانی هستند که مدافع دریاچه‌اند. کسانی که در سال 90 مساله دریاچه ارومیه را تبدیل به مساله‌ای کردند که روحانی هم روی آن مانور داد در هفته‌های اخیر باز به خیابان آمدند و گفتند این دریاچه چه شد. نخبگان فکر می‌کردند نیروی خودشان برای احیای دریاچه کافی است و از پس این هدف برمی‌آیند. ولی تجربه 6-7 ساله نشان داد آنها در مقابل کسانی که معیشت کشاورزی دارند ضعیف و ناتوان هستند. شهروندان مدافع دریاچه می‌توانستند قدرت نخبگان و سیاست‌گذاران را بیشتر کنند. الان گفته می‌شود نماینده ارومیه برای اینکه چند کیلو سیب بیشتر تولید شود دنبال این است سد نازلو ساخته شود. چرا این نماینده،‌ وزیر نیرو،‌ مسئول آب منطقه‌ای یا مسئولان جهاد کشاورزی به جای آنکه تحت تاثیر کشاورزان قرار بگیرند، مورد مطالبه و فشار مستمر شهروندان مدافع دریاچه قرار نگرفتند؟ دولت طوری مساله را طرح کرد که انگار قرار است همه منتظر و نظاره‌گر بنشینند تا دولت خودش دریاچه را به مردم برگرداند. اگر پشتوانه مردم برای احیای دریاچه وجود داشت و ستاد احیا توانسته بود به این گروه بیشتر پر و بال دهد امروز شرایط متفاوت‌تری داشتیم، نه اینکه این شهروندان در سال 90 به خیابان بیایند، بعد 11 سال در حاشیه باشند و نظاره کنند تا اینکه الان دوباره با اعتراض خیابانی به عرصه مباحث دریاچه ارومیه برگردند.