چرا ذبیح‌الله منصوری؟ چه چیزی شما را به پرداختن به این شخصیت تاریخ معاصر ادبیات ایران سوق داد؟ پیش‌تر هم فیلم‌هایی درباره چهره‌های ادبی ایران ساخته بودید. آنها چه تفاوتی با شخصیت منصوری داشتند؟

من مجموعه‌ پرتره حدود ۴۰ دقیقه‌ای درباره مفاخر ادبی به‌مدت دو سال درست کردم. کسانی که به اسمشان خیابان و تالار وجود دارد و عموم مردم آنها را می‌شناسند. دو سال پیش در حال ساخت فیلمی درباره «محمد قاضی» بودم. در آن میان اسم‌هایی مطرح می‌شد که درباره کدام‌یک فیلم بسازیم. به ذهنم رسید کسی درباره آقای ذبیح‌الله منصوری فیلم نساخته. به‌واسطه یکی از دوستان و اساتیدم، آقای «فرهاد ورهرام» با کتاب «دیدار با ذبیح‌الله منصوری» نوشته «اسماعیل جمشیدی» آشنا شدم. کتاب را خواندم. این شخصیت برایم خیلی جالب بود. منتهی در آن مجموعه‌ای که کار می‌کردیم، امکان کارکردن این مستند با آن جزئیات و ریزه‌کاری و با آن بودجه و امکانات فراهم نبود. بنابراین، این ایده را کنار گذاشتم. تا اینکه کتاب را به «آریان عطارپور» دادم. فکر می‌کنم دو شبه آن را خواند و گفت دوست دارم این مستند را کار کنم. بعد از آن کم‌کم شروع به بررسی لایه‌های مختلف این شخصیت کردیم و بیشتر تمرکزمان درباره راستی‌آزمایی شیوه کاری منصوری و سنجش مقبولیت او در میان عامه مردم و روشنفکران بود. هم بررسی علمی کردیم و هم در بخش دوم فیلم‌، نظرات خود آقای منصوری را در مصاحبه‌هایی بازسازی کردیم و به‌مرور در مستند نشان دادیم.

به بازسازی صحنه‌ها اشاره کردید؛ صحنه‌هایی که «رضا بهبودی» نقش منصوری را برعهده داشت. چرا این ریسک را کردید و نخواستید به همان مصاحبه‌ها درباره منصوری بسنده کنید؟

مصاحبه‌های آقای جمشیدی برای من واقعاً جذاب بود. آن منش و رندی آقای منصوری که با ریزه‌کاری به سؤالات آقای جمشیدی جواب می‌دهد و خودش را تبرئه می‌کند. به‌شیوه دیگری امکان اجرایش وجود نداشت که بتوانم به مخاطب انتقال دهم. این بازسازی در جشنواره مورد توجه قرار گرفت، منتهی داوران آن را به‌عنوان تکنیک قدیمی در نظر می‌گیرند. اما من به این روش می‌گویم نئوکلاسیک؛ یعنی شیوه‌ای را که دوره‌اش تمام شده است، در جایگاه درستش عرضه کنید. این ریسکی بود که باید به بهترین شکل انجام می‌شد تا جواب دهد. بخش بازسازی را در خود ساختمان «خواندنی‌ها» انجام دادیم. این کار کمک می‌کرد بخش مستندِ فیلم را بتوانیم در بازسازی‌ها نگه‌داریم. کار آسانی نبود؛ چراکه ساختمان برای بانک سپه بود و این امکان وجود نداشت که بتوانیم به‌راحتی فیلمبرداری کنیم. ولی در نقطه عطف نهایی فیلم، این پرده درنهایت باز و تماشاگر با موضوع جدیدی مواجه می‌شود که می‌تواند به سؤال او درباره چرایی بازسازی صحنه‌ها پاسخ دهد.

در مصاحبه‌هایتان اشاره کرده‌اید که دوگانه‌هایی پیرامون شخصیت منصوری وجود داشته است. می‌توانید این دوگانگی را توضیح دهید و اینکه چطور در مستند به مخاطب نشان دادید؟

از آقای منصوری در محافل ادبی و عمومی به‌عنوان کسی یاد می‌شود که مردم را کتابخوان کرده. یعنی یک گفتمان تثبیت‌شده درباره این موضوع وجود دارد. ما همین مسئله را مورد تشکیک قرار دادیم که چنین موضوعی چقدر مفید است؟ آن‌هم با آن ویژگی‌های ادبی ایشان که وفادار به متن نیست، شیوه‌های مختلف ترجمه دارد و در بعضی از کارهایش به‌سمت تألیف رفته و در بعضی دیگر مانند «لولیتا» به سبکِ نویسنده وفادار نبوده و سعی کرده آن را برای سلیقه ایرانی تغییر دهد. شیوه اقتباسی او محل دوگانه بین روشنفکران و عموم مردم ایجاد کرده. ما سعی کردیم هم با مخاطبانش صحبت کنیم که او را تحسین می‌کنند و هم با روشنفکران. دو نمونه از آثارش را به‌صورت کاملاً علمی بررسی کردیم؛ یکی «لولیتا» که کاملاً نقطه‌عطف کار اوست و دیگری «دن کیشوت» که یک مترجم روشنفکر دیگر مثل «محمد قاضی» هم آن را ترجمه کرده و این دو را باهم مطابقت دادیم.

چرا «لولیتا» برای شما جذابیت بیشتری داشت؟

لولیتا به‌عنوان یک اثر ادبی جهانی مدرن در آثاری که منصوری ترجمه کرده، یک نمونه خاص است. «ناباکوف» یک نویسنده شناخته‌شده است. معمولاً کارهایی که آقای منصوری ترجمه کردند، از این‌دست نبود. در دوره‌ای که این اتفاق می‌افتد، روشنفکران نسبت به آن جبهه می‌گیرند. البته به این موضوع، منفی نگاه نکردیم و سعی کردیم به‌صورت علمی نگاه کنیم و تنها کسی که درباره لولیتای منصوری کار کرده بود خانم دکتر سمیه دل‌زنده رودی بودند که مقاله مفصلی درباره لولیتا دارند و به‌دقت آن را بررسی کردند. از لولیتا دو اقتباس سینمایی شده و در زمان خودش یک رمان جنجالی بود. اهمیت آن باعث شد اختصاصاً روی این موضوع تمرکز ویژه‌ای داشته باشیم.

هر کدام از این چند نمونه‌ای که انتخاب کردیم، از جمله امام حسین و ایران، خداوند الموت، لولیتا و… اینها تعدادی از آثار ایشان بودند که به‌عنوان پیش‌قراول دسته‌بندی‌های آثار مختلف انتخاب کردیم. برای مثال الموت را به‌عنوان یک کار پرفروش مانند سینوهه و خواجه‌ تاجدار و امام حسین و ایران را به‌عنوان پیش‌قراول کارهای مذهبی ایشان مانند عایشه بعد از پیامبر و نهج‌البلاغه انتخاب کردیم. سعی کردیم به هر طریقی، گستره کاری او را نشان دهیم؛ حتی با کسی که در افغانستان کتاب او را خوانده‌اند، مصاحبه کردیم. 

هسته اصلی روایت مستند براساس مصاحبه‌های اسماعیل جمشیدی با منصوری شکل گرفته، اما شما همچنین سراغ افرادی رفتید که با منصوری ارتباط داشته‌ یا آثار او را خوانده‌اند.

قضاوت با مخاطب است، اما سعی کردیم در وجوه مختلف با افراد مصاحبه کنیم، مخصوصاً مخالفان ایشان. آقای منصوری در غبار گفتارهای ژورنالیستی چندخطی گم شده است. خواستیم جزئیات بیشتری از دل این مصاحبه‌ها به دست بیاوریم. برای کتاب دن کیشوت اختصاصاً یک نفر برای مستند روی ترجمه او کار کرد. یعنی به‌نوعی ما باعث این پژوهش شدیم و هیچ پژوهشی وجود نداشت.

تصویر دیگری که از منصوری در این فیلم ارائه دادید، شخصیت غیرسیاسی و هم‌زمان پرکار او بود. چطور سعی کردید تعادل میان ویژگی‌های شخصی، کاری و اجتماعی او را نشان دهید؟

ما در دورانی زندگی می‌کنیم که ناخودآگاه حتی همین امروز اگر افراد سیاسی نباشند، از آنها انتظارات سیاسی وجود دارد و هر کنششان مورد سنجش سیاسی قرار می‌گیرد. البته ما کمتر به بعضی دوران کاری ایشان را پرداختیم. ایشان حدود شش دهه کار داشتند و چند نقطه‌عطف تاریخی ایران را دیدند. مثلاً به دهه ۲۰ اصلاً نپرداختیم. به برادر ایشان که عضو «۵۳ نفر ارانی» بودند، اصلاً نپرداختیم؛ چراکه نه اطلاعاتی درباره او بود و نه ما می‌توانستیم وارد آن شویم. نکته جالب این است که ما در پژوهشمان متوجه شدیم منصوری به‌لحاظ سیاسی صاحب عقیده است. مخصوصاً بعد از انقلاب به‌دلیل شرایط اجتماعی کشور نظرش را می‌گوید. 

این‌طور نیست که سیاسی نباشد، ولی درباره اینکه جزو دسته یا گروهی باشد یا فعالیت حزبی داشته باشد، ما چیزی پیدا نکردیم. اما صاحب اندیشه بود و از دهه ۱۰ و در دورانی که مترجمان زیاد نبودند، به‌عنوان یکی از مروجین علم بود. یعنی یک دریچه‌ای برای ایرانیان به غرب و تمدنش باز کرد. در مستند به «ویگن» اشاره می‌شود که مشابهتی بین این دو وجود دارد. به‌نظرم کسانی مثل ویگن هم همین کار را می‌کردند؛ به این معنا که یک فرهنگ غربی مانند موزیک جز و بلوز را برای ذائقه ایرانی اقتباس می‌کردند که موفق هم بوده. منصوری هم آدم موفقی بوده. تلاشش این بود، رمانی مثل لولیتا را به‌گونه‌ای ترجمه کند که یک ایرانی راحت‌تر آن را بفهمد. به همین دلیل، ممکن است دخل و تصرفی کرده باشد که مورد قبول یکسری از مترجمان حرفه‌ای نباشد.

در دهه‌هایی که منصوری به‌نام ترجمه آثار خودش را منتشر می‌کرد، خوانندگان ایرانی هم سراغ موسیقی غیرفارسی رفته بودند. نمونه‌اش فرهاد است. اخیراً هم مارتیک مصاحبه‌ای داشته که به این موضوع اشاره می‌کند. فکر می‌کنید چرا در آن زمان غیرایرانی بودن آثار فرهنگی اهمیت داشته؟ البته الان هم در انتخاب‌های مردم می‌بینیم که آن نوع موزیک یا کتاب‌های ترجمه مورد اقبال است.

این یک پدیده جهانی بوده. وقتی درباره بیتلز صحبت می‌کنید، یک پدیده انگلیسی و غربی نیست و روی جهان تأثیر می‌گذارد. اینکه ایرانیان به‌مرور بفهمند به‌گونه‌ای می‌توانند آن فرهنگ را سازگار کنند که اصالت فرهنگی ایرانی حفظ شود، جالب است. کاری است که حبیب و مارتیک انجام دادند. امکان دارد موفقیت جهانی پیدا نکنند، اما موفقیت بومی کسب کردند. در این یک‌سالی که ما کار کردیم، توجه به آقای منصوری زیاد شد. در فضای مجازی پست‌هایی بود که به‌صورت «میم» منصوری را مورد انتقاد یا سخره قرار دادند، اما افراد زیادی کامنت می‌گذاشتند که او دانشمند است یا با منصوری کتابخوان شدم. نمونه بصری‌اش هم در فیلم، افرادی از اقشار مختلف هستند که با آنها مصاحبه کردیم.

پژوهش شما و آریان عطارپور دو سال زمان برد؟

نه به‌صورت جدی، وقفه‌ای میان آن افتاد. ۱۴۰۲ یک مصاحبه با آقای جمشیدی فقط به‌صورت پژوهشی گرفتیم. از مرداد ۱۴۰۳ کارمان را به‌صورت جدی شروع کردیم.

در این مدت چه یافته‌های جالب یا غیرمنتظره‌ای داشتید؟

کار کردن روی لولیتا جالب‌ بود؛ چراکه منصوری ایده‌های بسیار خلاقانه‌ای برای ترجمه در آن استفاده کرده بود. پدیده‌ «سعید قانعی» هم برای ما جذاب بود. پیداکردن این افراد و آوردنشان جلوی دوربین کار آسانی نبود. دوگانه دیگری هم در فیلم وجود دارد که ممکن است خیلی واضح نباشد؛ منصوریِ مترجم و منصوریِ روزنامه‌نگار. او از سمت روزنامه‌نگاران مقبولیت بالاتری دارد تا مترجمان.

چرا این مقبولیت از سوی روزنامه‌نگاران بیشتر بوده؟

به این دلیل که خاصیت روزنامه این است. در لحظه باید ارتباط سریع با مخاطب ایجاد شود، اما از مترجم انتظارات دیگری وجود دارد. مخصوصاً زمانی که از دهه ۳۰ ترجمه ساختارمند شد.

بخشی از فیلم به بررسی فروش آثار منصوری نسبت به دیگر نویسندگان، مثل علی شریعتی، اختصاص دارد؛ چرا این مقایسه اهمیت داشت؟

این کنجکاوی گروه ما بود و می‌خواستیم در وجوه برتری آقای منصوری تشکیک کنیم. او افراد زیادی را کتابخوان کرده بود و این کار در بالابردن سطح دانایی جامعه اهمیت دارد. افراد زیادی را در نسل‌های قبلتر داریم که اگر کتابی خوانده باشند یا کتاب‌های شریعتی بوده یا منصوری یا هر دو. شاید احتمالاً به‌نظر برسد این دو نفر با یکدیگر ارتباطی ندارند. پرداختن به شریعتی از گفت‌وگوهای مردمی ما شکل گرفت. وقتی با عموم مردم صحبت می‌کردیم، کتاب‌های مذهبی این دو نفر را با یکدیگر مقایسه می‌کردند. البته گویا کتاب‌های مذهبی منصوری مورد علاقه افرادی با گرایش مذهبی بوده، مثل «عایشه بعد از پیغمبر» و «محمد پیغمبری که از نو باید شناخت». این دو شخصیت از هم دور بودند، اما در نقطه‌هایی از کنار هم گذر کرده‌اند.

اگر امروز منصوری زنده بود، از او چه سؤالی می‌پرسیدید؟

دوست داشتم درباره مواردی که اطلاعاتی از آن نیست بیشتر بدانم. خصوصاً درباره دهه ۱۰ که خبرنگار دادگاه و جنایی بوده. کارهای متنوعی کرده. او از سال ۱۳۱۵ کتاب دارد. در روزنامه‌نگاری و مترجمی پیشگام بوده با اینکه دانشگاه نرفته. در آن زمان در مدرسه از معلمان فرانسوی، زبان را یاد می‌گرفتند. منتهی درباره منصوری پیدا نکردم که معلمش چه کسی بوده. تلاش داشتیم با خانواده‌اش صحبت کنیم، اما در دسترس نبودند و علاقه‌ای به همکاری نداشتند. اما به‌طورکلی یافته شخصی خودم این است افرادی که با آثار منصوری کتابخوان شدند، آن‌هم نه به‌عنوان یک امر روشنفکری بلکه به‌عنوان یک کار روزمره، بسیار لغات و جمله‌بندی‌ها و انتقال مفاهیمشان فوق‌العاده بود و این موضوع نشان می‌دهد این مرد آدم مهمی بوده.