اخیراً مطالبی منتشر شده است مبنی‌بر اینکه جام هخامنشی که به چین رفته بود، به کشور بازنگشته. توضیح شما دراین‌باره چیست؟
بسیاری از دوستان همان ابتدا این مطالب را برای من فرستادند. ما بلافاصله در صفحه اینستاگرام موزه ملی واکنش نشان داده و اعلام کردیم این اثر به موزه بازگشته است و همچنین، تصویر آن را منتشر کردیم. بااین‌حال، این شایعات همچنان در فضای مجازی بازنشر می‌شوند. هدف این خبرها را دقیقاً نمی‌دانم، اما در شرایط فعلی که کشور در وضعیت مناسبی نیست، برخی افراد به انتشار این‌گونه مطالب می‌پردازند و مدام ادعا می‌کنند این شیء یا آن شیء به موزه برنگشته است.
بسیاری -حتی من از کارشناسان و باستان‌شناسان شنیدم- این موضوع را مطرح می‌کنند که هیچ کشوری حاضر به فرستادن اشیای خود به کشورهای دیگر نمی‌شود.
یکی از وظایف اصلی‌ موزه‌های ملی و موزه‌های بزرگ جهان، معرفی فرهنگ کشورهای دیگر است. مأموریت مهم این موزه‌ها انتقال فرهنگ کشور مبدا به سایر کشورها و همچنین، آشنایی با فرهنگ کشورهای دیگر است. این جزو اهداف اصلی موزه‌های بزرگ و ملی است. چین در همین راستا، سالانه حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ نمایشگاه برگزار می‌کند. بعد از نمایشگاه ما هم بلافاصـلـه مـوزه مـصر نمایشگاهی برگزار کرد؛ آنـها دائماً این کار را انـجام می‌دهند. رئیس‌جمهور چین یـک استراتژی دارد به‌نام «تمدن نوین جهانی» که در آن تــأکــیـد مــی‌کــنــد هــمـه خرده‌فرهنگ‌ها، چه بزرگ و چه کوچـک، قابـل احترام‌اند. براساس این استراتژی، چینی‌ها موظف شده‌اند با همه این خرده‌فرهنگ‌ها ارتباط برقرار کنند. مأموریت موزه‌های چین همین است؛ یعنی هر مدیر موزه‌ای وظیفه دارد با همتایان خود در جهان ارتباط برقرار و نمایشگاه برگزار کند و نمایشگاه متقابل بگیرد. تمام موزه‌های ملی چین چنین برنامه‌ای دارند و اعتبار کافی برای برگزاری نمایشگاه‌ها را دارند. در وزارت فرهنگ چین، سازمان میراث‌فرهنگی وجود دارد که یک معاونت مخصوص نمایشگاه‌های موزه‌ای دارد. این معاونت، مسئول ارائه مجوز و هماهنگی نمایشگاه‌هاست. این معاونت، نمایشگاه‌های هنری را هم سازماندهی می‌کند، نه‌فقط نمایشگاه‌های باستان‌شناسی، بلکه نمایشگاه هنر معاصر و غیره. اگر اشتباه نکنم، در سال گذشته بیش از ۴۵۰ نمایشگاه خارج از کشور چین برگزار شده است.

اصلاً چطور شد که به فکر برگزاری نمایشگاهی در چین افتادید؟
پس از درخواست کشور چین، ما تلاش کردیم نمایشگاه «شکوه ایران باستان» را برگزار کنیم که مجوزهای آن در دولت سیزدهم صادر شده بود. این نمایشگاه در تاریخ ۱۵ اسفند ۱۴۰۳ به پایان رسید. بعد از پایان نمایشگاه، آثار برای انتقال به ایران آماده و دقیقاً در روز اول فروردین، یعنی آغاز سال نو ایرانی، وارد موزه ملی ایران شدند.

چرا همان موقع اعلام رسمی نکردید؟
روال به این شکل است که بعد از ورود آثار ابتدا در قرنطینه نگهداری می‌‌شوند و بعد از اتمام این دوره، هیئت عالی کارشناسی به بررسی اسناد مربوط به سلامت آثار و همچنین اصالت آنها می‌پردازد تا اطمینان پیدا کنیم که آثار سالم و اصیل به موزه وارد شده‌اند. بعد از انجام این بررسی‌ها، تمامی آثار تحویل اداره تأمین اموال شد. آثار موجود در موزه ملی ایران شامل ۲۱۱ شیء اصل و پنج شیء مولاژ بود.
علاوه‌براین، یک نمایشگاه دیگر هم از آثار موزه‌های شهر تهران، از جمله موزه رضا عباسی و موزه هنرهای تزئینی با همکاری موزه مقدم دانشگاه تهران، در چین برگزار شده که آثار آن هنوز به ایران بازنگشته‌اند. این نمایشگاه موضوعی متفاوتی با نمایشگاه مربوط به آثار موزه ملی داشت و قرارداد مستقلی برای آن منعقد شده بود. با توجه به شرایط فعلی کشور، بعضی از همکاران پیشنهاد دادند برخی از آثار، به‌ویژه اشیای زرینه، را در سالن نمایشگاهی موزه به نمایش بگذاریم. ما هم این پیشنهاد را بررسی کردیم، اما متأسفانه به‌دلیل وقوع جنگ، این برنامه به تعویق افتاد.
بیاییم با هم به قبل از برگزاری نمایشگاه چین برگردیم. ارسال آثار به موزه‌های دیگر کشورها پروتکل‌ها و ضوابطی دارد، در مورد پروتکل‌ها و مراحل ارسال آثار به خارج از کشور توضیح شفاف‌تری می‌دهید؟
برای انجام این تبادلات فرهنگی، موزه‌ها پروتکل‌ها و مقررات خاصی دارند. از جمله مهمترین آنها ارائه گزارشی محرمانه درباره وضعیت نگهداری و حفاظت موزه میزبان است. به این معنا که اگر ما قصد داریم یک شیء‌ را به موزه‌ای در کشور دیگر امانت دهیم، ابتدا باید اطمینان پیدا کنیم که آن موزه استانداردهای لازم برای حفاظت از اشیا از نظر دما، رطوبت، امنیت و همچنین شرایط بحرانی همچون جنگ را دارند. مثلاً ما باید بدانیم اگر در آن کشور جنگ شد، اشیای ما چه وضعیتی خواهند داشت. بنابراین، در مرحله اول باید اطلاعات دقیق و درستی درباره وضعیت موزه مقصد دریافت کنیم.
در مرحله بعد، قرارداد امانت تنظیم می‌شود که شامل تمام جزئیات مربوط به نحوه دسترسی به اشیا، نحوه انتشار و حق کپی‌رایت است. این قرارداد نزدیک به ۳۰ صفحه است و مشخص می‌کند که هر طرف چه وظایفی دارد و وضعیت دسترسی به شیء چگونه است؛ چون معمولاً طرف مقابل به شیء دسترسی مستقیم ندارد.
اشیا ابتدا در جعبه‌های استاندارد قرار می‌گیرد و توسط متخصصین بسته‌بندی می‌شوند. شرکت‌های بیمه این بسته‌بندی‌ها را بسیار دقیق بررسی می‌کنند؛ چون مسئولیت خسارت‌ها برعهده بیمه است و آنها به‌هیچ‌‌عنوان حاضر به پرداخت هزینه‌های غیرضروری نیستند. پس بسته‌بندی‌ها باید از استانداردهای لازم برخوردار باشند.
در مرحله بعد امین اموال‌های دو کشور، یعنی نمایندگان مسئول حفاظت از آثار، جعبه‌ها را پلمب می‌کنند. سپس، پلیس فرودگاه و گمرک که مسئولیت کنترل اشیای ورودی به کشور را دارند، در محل موزه حاضر می‌شوند و پلمب را تأیید می‌کنند. پلمب نماینده گمرک کشور مبدأ فقط توسط نماینده گمرک کشور مقصد باز می‌شود و فهرست اشیای تحویل‌داده‌شده مورد بررسی قرار می‌گیرد.
بعد از ورود اشیا، گزارش کاملی تهیه می‌شود که شامل عکاسی از زوایای مختلف شیء، تهیه گزارش آسیب‌شناسی و شناسنامه مرمتی است. بعد از این مرحله، اشیا وارد قرنطینه می‌شوند که مدت آن به نوع اشیا بستگی دارد؛ برای اشیای دارای ترکیبات آلی معمولاً ۷۲ ساعت و برای اشیای معدنی یا غیرآلی حدود ۴۸ ساعت است. در این دوره مجدداً اشیا بازبینی، عکاسی و تطبیق داده می‌شوند تا اطمینان حاصل شود که هیچ آسیبی به آنها وارد نشده و اگر آسیبی در جریان حمل ایجاد شده و یا اطلاعات و تصاویر با قبل از ارسال مطابق نباشد، ثبت می‌شود.
بعد از پایان این مراحل، اشیا وارد ویترین‌های نمایشگاهی می‌شوند. این ویترین‌ها هم پلمب‌شده و تحت کنترل امین اموال موزه امانت‌دهنده قرار می‌گیرد. باز کردن ویترین تنها در شرایط اضطراری مانند جنگ، انفجار یا آتش‌سوزی مجاز است و در این شرایط، برگزارکنندگان نمایشگاه موظف‌اند حداکثر ظرف دو ساعت به طرف مقابل -فرد و نماینده‌ای که در قرارداد مشخص شده است- اطلاع دهند. طرف مقابل هم موظف است فوراً و از طریق سامانه‌های برخط مورد تأیید دو کشور با مدیر مربوطه ارتباط برقرار کند تا مجوز لازم برای باز کردن ویترین‌ها صادر شود. به‌عنوان مثال، در یکی از نمایشگاه‌های ما در تهران که طرف مقابل، یعنی اسپانیا، به‌دلیل محدودیت‌های کرونایی نمی‌توانست برای دریافت اشیای نمایشگاه به تهران بیاید، ما از دوربین‌های مداربسته برای کنترل برخط استفاده کردیم و طرف اسپانیایی از طریق سامانه‌های برخط تمام مراحل را به‌صورت زنده مشاهده می‌کرد و ما اشیا را بسته‌بندی و ارسال کردیم. بعد از ارسال در چنین شرایطی، طرف مقابل موظف است اشیا را کارشناسی و ما را از سلامت آنها مطلع کند.

بنابراین، کارشناسان کشور مقصد حتی حق دست زدن به اشیا را هم ندارند؟
بله. یکی از موارد مهم درباره مستندنگاری اشیا این است که طرف مقابل به شیء دسترسی ندارد؛ نمی‌تواند از آنها عکاسی حرفه‌ای کند. چنین مجوزی صادر نمی‌شود. شیء فقط در کشور مبدأ عکاسی می‌شود. آنها همچنین اجازه دست‌زدن به شیء را ندارند. شیء در ویترین قرار می‌گیرد و ویترین پلمب می‌شود. بعد از پایان نمایشگاه، امین اموال مسئول تطبیق پلمب‌هاست؛ درصورت بروز هرگونه شک، دوربین‌ها بازبینی و همه مراحل بررسی می‌شود. بعد از آن اشیا در جعبه قرار گرفته و مجدداً با حضور نمایندگان هر دو طرف پلمب و به کشور مبدأ بازگردانده می‌شوند. این مقررات بسیار شفاف و دقیق است.
مهمترین سوال این است که آیا امکان دارد موزه‌ای اشیای اصل دیگر کشورها را دریافت و بعد نمونه تقلبی آن‌ را تهیه و جایگزین کند؟
چرا باید چنین کاری کند؟ این کار منطقی نیست؛ تهیه نسخه تقلبی از اشیای اورجینال، هویت و اعتبار فرهنگی یک کشور را زیر سؤال می‌برد و در چارچوب قراردادها و پروتکل‌های بین‌المللی بی‌معنی است. آیا واقعاً می‌توان تصور کرد یک کشور آگاهانه هویت فرهنگی خود را زیر سؤال ببرد؟ یعنی در یک موزه، شیء اصیلی را که براساس تفاهم‌نامه و قرارداد رسمی، با امضای نمایندگان دو دولت تبادل شده، با نمونه‌ای تقلبی جایگزین کند؟ در چنین قراردادهایی، دولت میزبان با امضای رسمی، به کشور امانت‌دهنده مصونیت قضائی می‌دهد. درواقع، از سوی آن کشور یک «نامه مصونیت» دریافت می‌کند. بسیاری از کشورها عضو کنوانسیون‌های بین‌المللی در زمینه مصونیت فرهنگی هستند. بر این اساس، نمی‌توان پذیرفت یک کشور یا موزه بخواهد از چنین شرایطی سوءاستفاده کند و دست به اقدامی مثل سرقت فرهنگی بزند.

پس شما می‌گویید اصلاً سرقت نفعی برای کشور میزبان ندارد؟
به‌نظر من، مشکل آنجاست که ما شناخت دقیقی از کارکرد موزه‌ها نداریم. موزه‌های ما سال‌هاست که در انزوا مانده‌اند و کمتر در تعاملات بین‌المللی شرکت کرده‌اند. به همین دلیل، برخی تصور می‌کنند اشیای موزه‌ای باید صرفاً در داخل کشور باقی بمانند. درحالی‌که چنین نیست. وظیفه موزه‌ها تنها نگهداری نیست؛ بخشی از مأموریت اصلی موزه‌ها تعامل فرهنگی، تبادل نمایشگاهی و ارتباط با همتایان بین‌المللی است. همه موزه‌های ما باید فعالانه با نهادهای مشابه در دیگر کشورها وارد مذاکره شوند و نمایشگاه‌های مشترک برگزار کنند. البته، این به‌معنای نادیده‌ گرفتن نگرانی‌ها نیست؛ طبیعی است که باید با رعایت دقیق پروتکل‌ها و مقررات امنیتی، اقدامات لازم برای حفاظت از آثار انجام شود.

اشیای موزه‌های ایران که به نمایشگاه‌های کشورهای دیگر ارسال می‌شوند، از نظر وضعیت بیمه چه شرایطی دارند؟
قبل از شروع تحریم‌ها، اشیای ما توسط شرکت‌های بزرگ و معتبر اروپایی بیمه می‌شدند و در این زمینه مشکلی وجود نداشت. حتی در مواردی که اشیا برای نمایشگاه‌هایی در کشورهای آسیایی ارسال می‌شدند، معمولاً قراردادهای بیمه از طریق شرکت‌های اروپایی منعقد می‌شد. بعد از تحریم‌ها، شرایط تغییر کرد. شرکت‌های بیمه اروپایی اعلام کردند به‌دلیل خطر قرار گرفتن تحت تحریم‌های بین‌المللی، امکان ادامه همکاری در بیمه آثار تاریخی و فرهنگی ایران را ندارند. این موضوع حتی در مراحل نهایی برنامه‌ریزی چندین نمایشگاه مهم، خود را نشان داد. ما با چند موزه‌ بزرگ وارد مذاکره شده بودیم، نمایشگاه‌ طراحی و اشیای مورد نظر انتخاب شده بودند. اما وقتی به مرحله بیمه رسیدیم، شرکت‌های بیمه اعلام کردند قادر به ارائه خدمات بیمه‌ای نیستند. دلیل اصلی هم نگرانی از عواقب احتمالی تحریم‌ها بود. آنها صراحتاً عنوان می‌کردند که حتی یک‌بار همکاری با ایران می‌تواند برایشان تبعات سنگینی داشته باشد و به همین دلیل این ریسک را نکردند. نبود همکاری شرکت‌های بیمه اروپایی در آن مقطع، عملاً مانع از پیشرفت بسیاری از پروژه‌های بین‌المللی ما شد. درنهایت، ما به سراغ چینی‌ها رفتیم و با آنها وارد مذاکره شدیم؛ در ابتدا تصور می‌کردیم شرکت‌های بیمه چین می‌توانند این خدمات را انجام دهند، اما آنها هم به‌دلیل تحریم‌های آمریکا حاضر به پذیرش این ریسک نبودند. بنابراین، ما در داخل کشور با یکی از شرکت‌های بزرگ بیمه مذاکره کردیم. همکاری بسیار خوبی بین موزه ملی ایران و این شرکت بیمه شکل گرفت تا بتوانیم فرمت بیمه‌ای مناسب و Insurance Policy برای اشیای موزه‌ای در نمایشگاه‌های خارجی تعریف کنیم. این فرمت بیمه‌ای مشابه آنچه در سایر کشورها معمول است و شامل مقرراتی است که مشخص می‌کند درصورت خسارت چه اقداماتی باید انجام شود و چه هزینه‌هایی باید پرداخت شود. ما این مقررات را از شرکت‌های بیمه معتبر کشورهای مختلف مانند ایتالیا، اسپانیا، آمریکا، فرانسه، انگلیس و روسیه جمع‌آوری و متناسب با شرایط ایران بومی‌سازی کردیم. تمامی این مقررات ترکیب و به شرکت بیمه ایرانی ارائه شد که بعد از بررسی، با آن موافقت کرد. این Insurance Policy که شرایط پوشش، تعهدات بیمه‌گر و بیمه‌گذار را تعیین می‌کند، برای طرف چینی هم ارسال شد.

تمام هزینه‌ها با طرف چینی بود؟
بله، ما بیمه کردیم، اما شرکت بیمه ایرانی حساب بانکی معتبری در خارج از کشور نداشت که بتوانیم پول را به آن واریز کنیم. بنابراین، از وزارت امور خارجه و سفارت ایران در چین کمک گرفتیم. واقعاً سفارت ما در چین زحمت زیادی کشید؛ چون کار بسیار سختی بود و طرف چینی هم همکاری قابل‌توجهی داشت. آنها پذیرفتند پول را به حساب وزارت امور خارجه در تهران واریز کنیم و وزارت امور خارجه مبلغ را به حساب شرکت بیمه منتقل کند تا بیمه پرداخت شود. این روند در سال ۲۰۱۹ (سال ۱۳۹۸) انجام شد. بعدازآن، ما توانستیم به‌راحتی نمایشگاه‌های خود را برگزار کنیم و مشکلات مربوط به بیمه و مسائل مالی را حل کنیم. این اولین‌بار بود که یک شرکت بیمه ایرانی بیمه اشیای نمایشگاه خارجی را انجام داد.

نماینده هیئت دولت در صدور مجوز نمایشگاه‌ها چه نقشی دارد؟ اشیا ابتدا باید در هیئت دولت تصویب شوند؟ آیا وقتی اشیا برمی‌گردند، نماینده‌ای از هیئت دولت حضور دارد؟
وقتی دو طرف (یعنی موزه ایران و موزه میزبان در کشور دیگر) بر سر برگزاری نمایشگاه توافق می‌کنند، فرایند رسمی از سوی ایران آغاز می‌شود. در اولین گام، موزه ملی فهرستی از اشیایی که قصد دارد به نمایشگاه خارجی بفرستد، تهیه می‌کند. این فهرست را به دپارتمان حفاظت و مرمت ارائه می‌دهد تا بررسی شود که آیا این اشیا از نظر فنی و حفاظتی قابل‌انتقال هستند یا نه. اگر دپارتمان حفاظت و مرمت تشخیص دهد که شیء مورد نظر قابلیت انتقال دارد، هیئتی تحت عنوان هیئت عالی کارشناسی تشکیل می‌شود. این هیئت، هر شیء را به‌صورت مجزا بررسی می‌کند؛ از نظر اصالت، اهمیت فرهنگی و تاریخی و همچنین، از نظر ارزش بیمه‌ای. بارها پیش آمده که اعضای این هیئت بنا به‌دلایل حفاظتی یا دیگر ملاحظات، تشخیص داده‌اند که یک شیء خاص مناسب برای انتقال نیست و از فهرست خارج می‌شود. درنهایت، این هیئت یک صورت‌جلسه رسمی تنظیم می‌کند که در آن برای هر شیء ارزش مالی (برای بیمه) تعیین می‌شود. مثلاً ممکن است اعلام شود یک شیء خاص، به‌دلیل ویژگی‌های منحصربه‌فرد و ارزش تاریخی، ۵۰ میلیون یورو ارزش‌گذاری شده است. این صورت‌جلسه و مستندات بعدی، برای اخذ مجوز هیئت دولت ارسال می‌شود و مراحل اداری بعدی برای تصویب و اعزام اشیا آغاز می‌شود.

بعد از تایید هیئت دولت؛ ارسال آثار چه مراحل و شرایطی را طی می‌کند؟
مراحل از این قرار است؛ در ابتدا مدیر موزه ملی موافقت خود را برای برگزاری نمایشگاه اعلام می‌کند و به معاون میراث‌فرهنگی وزارتخانه میراث‌فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی می‌فرستد. معاون میراث‌فرهنگی با رعایت مقررات، آن را به وزیر مربوطه ارائه می‌دهد. رعایت مقررات به این معناست که پروتکل‌ها و قرارداد امانت اشیا و قیمت‌گذاری اشیا باید برای هیئت دولت ارسال شود. دولت این موضوع را به کمیسیون فرهنگی می‌سپارد. کمیسیون فرهنگی جلسه‌ای تخصصی با حضور مدیر موزه و کارشناسان دستگاه‌های ذی‌ربط از جمله وزار ت ارشاد، میراث‌فرهنگی، اقتصاد و دارایی و وزارت امور خارجه برگزار می‌کند تا ضرورت برگزاری نمایشگاه بررسی شود. البته پیش از برگزاری جلسه، هر دستگاه نظر مکتوب خود را به کمیسیون فرهنگی ارائه داده است.
در جلسه کمیسیون فرهنگی وزرا، از جمله وزیر میراث‌فرهنگی، حضور دارند و اگر کمیسیون تصویب کند، موضوع به هیئت دولت ارجاع می‌شود. در هیئت دولت، علاوه‌بر معاونت فرهنگی ریاست‌جمهوری، قرارداد توسط مدیران موزه‌ها و نمایندگان حقوقی وزارتخانه‌ها و معاونت حقوقی وزارت امورخارجه و معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری بررسی و نهایی می‌شود. بعد از تأیید قرارداد، مدیر موزه اجازه امضای آن را پیدا می‌کند. درنهایت، هیئت دولت مجوز برگزاری نمایشگاه را صادر و تأکید می‌کند همه مقررات پروتکل در حضور امین اموال رعایت شود.