وقتی از پسماند صحبت می‌کنیم، موضوع به زیست هر لحظه‌مان هم نزدیک است و هم دور؛ چون وقتی زباله‌هایمان را از خانه بیرون می‌بریم، سیر تفکر درباره آن تمام می‌شود. نگاه شما به این مسئله چگونه است؟

وقتی از منظر جامعه‌شناسی پسماند نگاه کنیم، پسماند موضوعی کاملاً اجتماعی است که به زندگی ما، نوع مصرف و تولید ما مربوط است و این یعنی به فلسفه، نگاه و انتخاب‌های ما وابسته است. پسماندهای ما نتیجه انتخاب‌های ماست. اینکه انتخاب کنم وسیله‌ای را دست دوم بخرم، قرض بگیرم، نو بخرم و یا یکبارمصرف، همه از همین نگاه می‌آید. نتیجه این انتخاب‌ها پسماندی است که تولید می‌شود. حالا چطور ممکن است انتخاب‌هایمان تغییر کند؟ وقتی بتوانیم نتیجه انتخاب‌هایمان را ببینیم. وقتی به این فکر کنیم که زباله تولید می‌کنیم، دور می‌اندازیم و وظیفه دیگران است که زباله‌ها را از زندگی ما دور کنند و حتی تحمل نداریم بطری‌های پلاستیکی را در خانه‌مان نگه داریم و به بازیافت تحویل دهیم، این‌هم باز به فلسفه و طرز فکری برمی‌گردد که تصور می‌کند جایی به اسم «دور» وجود دارد و مسئولیت انتخاب‌هایمان را می‌شود به دور واگذار کرد. دور جایی است که قرار نیست هیچ‌وقت سر‌وکارمان به آنجا بیفتد. درحالی‌که اگر بدانیم هیچ دوری وجود ندارد و باز هم همه اینها به زندگی و سفره‌مان برمی‌گردد، این تجدیدنظر در عملکرد هم رخ می‌دهد.

به مدیریت پسماند در کشور انتقادات زیادی وارد است، از طرح‌های اشتباه تا برخورد غیراصولی. شما مهمترین نقدها در این حوزه را متوجه چه بخشی می‌دانید؟

بله، نقدهای زیادی به مدیریت پسماند کشور وارد است. موفقیت‌های کم و تجربه‌های ناموفق زیادی داشتیم و از آن بدتر، تجربه‌های ناموفق تکراری داشتیم و مدام راهکارهایی را تکرار می‌کنیم که جواب نمی‌دهند و گویا هیچ انباشت دانش و تجربه‌ای وجود ندارد که از آن درس بگیریم و یا حداقل بگوییم این سیاست‌های اشتباه در دهه‌های آینده منجر به اصلاح رویه می‌شود؛ اما تاکنون این اتفاق نیفتاده و بر این اساس شاید بتوان مهمترین نقد را به شیوه سیاستگذاری وارد دانست. یعنی همچنان که نقدهایی به عملکرد شهروندان وجود دارد، در حوزه سیاستگذاری هم باید این نقد را وارد دانست که به‌شکل پایداری زباله‌ها مدیریت نمی‌شوند و رویکرد دور انداختن و دور بردن در مدیریت هم تکرار می‌شود. یعنی مسئولان می‌خواهند برای پاک‌کردن صورت‌مسئله، زباله مازندران را به گلستان یا سمنان بفرستند و یا زباله گیلان راهی اطراف رودبار و قزوین کنند. فقط می‌خواهند زباله از منطقه بحرانی دور شود و این دور یعنی می‌خواهیم مسئولیت را از تصمیمات سیاستگذارانه هم دور می‌کنیم. ما باید بدانیم برنامه برای زباله تر چیست. باید تفکیک شود، شیرابه تولید نکند و این مشارکت حداکثری مردم را می‌خواهد، اما برای فرار از این وضعیت مدام به‌دنبال راه‌حل‌های ساده هستیم و این نقطه اصلی نقد من به این جریان است.

از نظر شما آیا الگوی مشخصی برای مدیریت پسماند در کشور وجود دارد؟ و وزارت کشور به‌عنوان مسئول و سازمان محیط‌زیست به‌عنوان ناظر، در این عرصه تا چه میزان براساس الگویی مشخص عمل می‌کنند؟

زمانی‌که بتوانیم یک الگوی بومی‌ داشته باشیم، می‌توانیم به موفق‌شدن الگوی مدیریت پسماند امیدوار باشیم. اما این اتفاق نیفتاده. به‌دنبال کپی‌کردن نمونه‌های خارجی یا فناوری‌های خارجی هستیم و مدام چشممان به این است که آلمان یا ژاپن چه کرده‌‌اند؛ مسئولان تنها بخش‌هایی را می‌بینند که دلشان می‌خواهد. یعنی می‌گویند فلان کشور از زباله انرژی تولید کرده، اما نمی‌بینند وقتی این اتفاق افتاده که زباله در گام نخست تفکیک شده. این گرته‌برداری ناقص است و واقعیت‌های موجود مانند نوع پسماند تولیدی ما و رفتار شهروندان نادیده گرفته می‌شود. 

وقتی درباره مدیریت پسماند خشک صحبت می‌شود، همیشه از مافیای زباله یاد می‌شود، مافیایی که از زباله‌گردان تا بخش‌های دیگر را در بر می‌گیرد، نگاه شما چیست؟ 

شهرداری‌ها می‌خواهند از زباله پول در بیاورند، این درحالی‌است مسئولیت شهرداری‌ها و دهیاری‌ها در روستاها چیز دیگری است. آنها اتفاقاً برای مدیریت این وضعیت باید هزینه کنند و مسئولیت آنها نسبت به شهروندان این است که سلامت و امنیت شهروندان را تأمین کنند. اما وقتی در مورد اقتصاد زباله صحبت می‌کنیم، در مورد بخش پولی ماجرا صحبت می‌کنیم و همه دعوا برای مشارکت در مدیریت پسماند به همین بخش برمی‌گردد که اتفاقاً پول نسبتاً زیادی هم در آن وجود دارد. ماجرای زباله‌گردان، اقتصاد غیررسمی، زیرزمینی شدن بازیافت و… به این دلیل است که بگویند حق انتفاع از بخش درآمدزای زباله انحصاری شود که در حال حاضر انحصاری نبوده و متکثر است. هرکس برای خودش کارگاهی کوچک دارد و به‌شیوه‌ای که می‌تواند، زباله‌ها را جمع‌آوری می‌کند. ما تفکیک از مبدأ نداریم و نزدیکترین نقطه به مبدأ جمع‌آوری از مخازن شهری است و از این نظر شاید اشتباه هم نباشد؛ چراکه به مقصدی نمی‌رود که آنجا بار دیگر جداسازی شود. در این شرایط به کارگاه‌های کوچک‌مقیاس برده می‌شود و آنها گرانول‌های صنعتی برای مواد اولیه تولید می‌کنند که ارزان‌تر به‌دست کسانی که می‌شناسند، می‌رسانند. این کار بدی‌اش این است که سرمایه یکجا جمع نمی‌شود و افراد خاصی فقط از آن منتفع می‌شوند. شهرداری هم آنجا که می‌خواهد توجیهی برایش بیاورد، بخش هزینه‌زا یعنی مدیریت پسماند تر یا جمع‌آوری را مطرح می‌کند و می‌گوید ما در بخشی که از آن پول درمی‌آید، سهمی نداریم. اما آیا شهرداری باید به‌عنوان یک بنگاه اقتصادی نگاه کند و یا خیر؟ این نگاه مسائل را پیچیده‌تر می‌کند. اما از نظر من هر چقدر به‌دنبال کارگاه‌های کوچک‌مقیاس بازیافت برویم و خلاقیت‌هایی در مدیریت پسماند داشته باشیم، با سرعت بیشتری بهبود را می‌بینیم و اینها امکان بروز الگوهای بومی را فراهم می‌کنند. 

شعار امسال روز جهانی محیط‌زیست بر پایان‌دادن به آلودگی پلاستیکی متمرکز بود، وضعیت ایران را در این حوزه چگونه ارزیابی میکنید؟

درباره آلودگی پلاستیکی در حال حاضر داده‌ای ندارم، اما اگر تولید و مصرف جهانی را با ایران مقایسه کنیم، می‌بینیم ۷۰ درصد زباله‌های ما تر است، درحالی‌که در بسیاری از کشورهای دیگر برعکس است و خیلی وقت‌ها می‌بینیم ۷۰ درصد زباله‌ها آنجا خشک است. ما وقتی چنین داده‌ای داریم، باید اولویت بررسی و حل مشکلمان روی زباله تر باشد. اینکه همه‌جا در حال استفاده از کیسه هستیم، مصیبت بزرگی است و ما از زنبیل و کیسه‌های پارچه‌ای به این نقطه‌ رسیده‌ایم و باید برای تغییرش با جدیت عمل شود. اما این‌گونه نیست که باید در گام نخست نگران کیسه‌های پلاستیکی باشیم، بلکه در گام اول باید نگران زباله‌های تر باشیم. 

یکی از نقدها در حوزه پلاستیک به تولیدکنندگان پلاستیک برمی‌گردد، تولیدکنندگانی که غیراصولی و بدون نظارت فعالیت می‌کنند، فعالیت آنها را چطور می‌توان ارزیابی کرد؟

امسال پلاستیک باز هم مورد بحث قرار گرفته و قانون جهانی منع استفاده از پلاستیک از سال ۲۰۲۰ مورد اجرا و بررسی در سطح جهان است. بر این اساس، پرسش اصلی‌ این است که مسئولیت پلاستیک‌های تبدیل‌شده به زباله با تولیدکننده است یا مصرف‌کننده. کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته در تلاشند این مسئولیت با تولیدکنندگان باشد و جرایمی برایشان تعریف شود. اما این مسئولیت مصرف‌کننده هم هست و رفتار مصرف‌کننده چرا تغییر نمی‌کند؟ اتفاقی که شاهدش هستیم، به‌نوعی تجارت آلودگی است. به این معنا که از تولیدکنندگان پولی گرفته شود و عملاً از محل این درآمد نیز پولی برای مدیریت پسماندها در نظر گرفته نشود. سازمان محیط‌زیست به‌عنوان نهاد ناظر در این حوزه چه کرده؟ این موارد به‌نوعی رد گم‌‌کردن است.

مباحث قانونی این حوزه هم بسیار مهم‌اند. در حال حاضر اصلاحیه قانون مدیریت پسماند در مجلس است و منتظر تأیید. نظرتان درباره این اصلاحیه چیست؟

مباحث قانونی بسیار مهم است. ما در حال تهیه گزارشی هستیم درباره قانون پسماند و عجیب است که چطور بعضی از موارد در آن اتفاق می‌افتد. یکی از این موارد این است که با وجود پیگیری‌های بسیار زیاد، اما هیچ نسخه‌ای از اصلاحیه قانون مدیریت پسماند در اختیارمان قرار نگرفت. ما می‌خواستیم بدانیم چه چیزی به مجلس رفته و آنجا چه بحث‌هایی در جریان است، اما کاملاً محرمانه با آن برخورد می‌شود. این حق جامعه‌ای است که از این مسئله متأثر می‌شود. بنابراین، وقتی وجود اصلاحیه را ندیده‌ایم، نمی‌توانیم درباره‌اش نظری دهیم. موضوع دیگر این است که خود قانون مدیریت پسماند که دو دهه قبل تصویب شده، اجرایی نشده است و این قانون در واقع برای اجرا نشدن بوده! این قانون مسئولیت‌ها و درآمدها را مشخص کرده، اما الزامات اجرایی‌شدنش را مشخص نکرده است. یا مثلاً اگر محل دفنی درست کنی و مجوزی برایش نگیری -چنانچه در بسیاری از استان‌ها چنین است- براساس این قانون اتفاقی نمی‌افتد. اما اگر فناوری کوچک مانند زباله‌سوز کوچک‌مقیاس را بخواهی استفاده کنی، همه به‌دنبال پیوست سلامت و ارزیابی‌اش هستند. ترک فعل در حوزه پسماند کار بی‌دردسرتری است، ولی برای هر اقدام کوچکی باید به ارگان‌های بسیاری جواب پس بدهی. 

در پایان می‌خواهم به سال‌های اخیر فعالیت شما در حوزه پسماند بپردازیم. شما از جمله کسانی هستید که بعد از تولد فرزند دومتان از پوشک استفاده نکردید و پوشک‌های پارچه‌ای را برای این کار انتخاب کردید، کمی درباره این انتخاب، سختی‌ها و چالش‌هایش بگویید.

من و همسرم تصمیم گرفتیم از پوشک پارچه‌ای استفاده کنیم؛ چراکه استفاده از پوشک با روحیه ما ناسازگار بود و استفاده‌اش برای فرزند اولمان هم عذاب‌وجدان بسیاری به ما داد و از نظر ما رفتاری غیرمسئولانه بود. بعد دیدیم چنین امکانی در حال حاضر وجود دارد و این کار هم برای محیط‌زیست خوب است و هم برای بچه که کمتر پوستش با مواد شیمیایی و جاذب در تماس خواهد بود. این اتفاق برایمان بسیار پرچالش بود و سختی‌های زیادی هم داشت؛ اما خودمان را در چالش قرار دادیم که ببینیم آیا می‌توانیم این را انجام دهیم یا نه. ابتدا یک هفته و بعد یک ماه این کار را ادامه دادیم و شمردیم چه تعداد پوشک استفاده نکرده‌ایم. این پوشک‌ها فقط باید در زباله‌سوزهای خاصی سوخته شوند که آلودگی زیادی هم خواهند داشت و ما تلاش کردیم این کار را با همه سختی‌اش عملی کنیم. اما اینکه چنین انتخابی چطور به‌صورت رویه درآید، باید بگویم کار بسیار سختی است و ما در کشور همچنان در مراحل بسیار قبل‌تری قرار داریم. مرحله‌ای که باید به افراد بگوییم به پسماند توجه کنند. هنوز پذیرش مسئولیت اجتماعی پسماند برای آدم‌های جامعه عجیب است و برایشان عجیب است که چرا اینقدر فردی چون من یا فعالان دیگر درگیر زباله‌اند. اینها گام‌های ابتدایی ماست، اینکه به مردم بگوییم به آنچه «دور» می‌ریزید، فکر کنید و دور را نقطه‌ای جدا از خودتان ندانید.