دو دیدگاه درباره گردشگری ایران وجود دارد، یکی اینکه به‌دلیل وجود تحریم‌ها و مسائل سیاسی، گردشگر ورودی به کشور کم شده است و به‌دلیل قیمت دلار مردم نمی‌توانند به سفر خارجی بروند، درعوض گردشگری داخلی رشد داشته است. دیدگاه دیگر اینکه باتوجه‌به چالش‌های موجود در گردشگری این صنعت در ایران به بن‌بست رسیده است، شما کدام‌یک از این دو دیدگاه را قبول دارید و به‌طورکلی گردشگری ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟

گردشگری صنعت بسیار حساسی است و درعین‌حال انعطاف‌پذیری بالایی هم دارد. یعنی به همان اندازه که زود از عوامل منفی تأثیر می‌پذیرد و افت می‌کند، به همان میزان هم عوامل مثبت، مثل آب‌وهوا، اقتصاد، امنیت و… دوباره منجر به رشد آن می‌شود؛ در همه‌جای دنیا به این شکل است. ولی مشکل گردشگری ما این است که این بالا و پایین شدن شرایط بسیار متوالی و متناوب صورت می‌گیرد. در اکثر کشورهای دنیا، گردشگری روند روبه‌رشد دارد و سعی بر این است مضرات گردشگری انبوه را کاهش دهند. در رخداد کرونا شاهد بودیم. حدود دو تا سه سال، صنعت گردشگری در همه‌جا در لاک خود فرورفت و بعد از کرونا، دوباره رشد پیدا کرد. ایران هم از این قاعده مستثنا نیست. بعد از کرونا داشتیم به رشد نزدیک می‌شدیم، اما دائماً اتفاقات سیاسی، اجتماعی رخ می‌دهد که آمار گردشگری را با رکود مواجه کند. بخش زیادی هم ناشی از تفکرات سیاسی است. این نگاه هم از این ناشی می‌شود که چون اقتصاد ما از نفت تغذیه می‌شود، دولت‌ها به این موضوع متکی هستند و نیازی نمی‌بینند که برای رشد صنعت گردشگری ملایمت و نرمی از خود نشان دهد. ما ترکیه نیستیم که پایه اقتصادمان بر مبنای گردشگری باشد. ما ایرانی هستیم و نفت داریم. این وضعیت، گردشگری را درگیر خود کرده است که فرصتی به تأثیرگذاری بحران‌های دیگر حتی بحران‌های جهانی نمی‌دهد. ما همیشه به‌طور متناوب شرایطمان مثبت و منفی می‌شود.

تحریم‌ها تا چه اندازه بر روی سفرهای گردشگران خارجی تأثیرگذار بوده؟

مردم وقتی می‌خواهند به کشوری سفر کنند، خود را بیمه می‌کنند که زندگی، اموال و سلامتی‌شان دچار آسیب نشود؛ چون جبران این خسارات بسیار سنگین و هزینه‌بر است. اما وقتی می‌خواهند به ایران سفر کنند، هیچ‌یک از این شرکت‌های بیمه آنها را برای سفر به ایران پشتیبانی نمی‌کنند؛ چون به‌دلیل تحریم‌ها امکان مراوده این شرکت‌ها با ایران وجود ندارد.

 بنابراین، هر مسافری که در قدم اول تصمیم به سفر به ایران می‌گیرد، ریسک بزرگی را به جان می‌خرد. از دست‌ دادن پول، بلیت، رزرو هتل تا خدمات درمانی و هر اتفاقی نمی‌تواند از طریق بیمه برای خود تضمین کند. اینها خودش یک مانع بزرگ برای ورود گردشگر خارجی به کشور ما است. اما پیش‌تر شما گفتید گردشگری داخلی رشد داشته، اجازه دهید که این نظر شما را نپذیرم. اگر منظور از گردشگری داخلی، این است که با بنزین سهمیه‌ای و خودروی شخصی، مردم یک هفته بروند شمال کشور، وسط شهر چادر بزنند یا بروند در هرمز کمپ کنند و هزار جور آلودگی و آسیب‌های محیط‌زیستی ایجاد کنند. من اسم این را گردشگری نمی‌گذارم. اینها سفر است، تفریح است. گردشگری یک صنعت است که با رخداد آن به اجزای صنعت سود می‌رسد. اگر گردشگری داخلی روبه‌رشد باشد، همه تورها باید بروند به‌سمت تورهای داخلی، همه هتل‌ها باید رزرو شده باشند. ولی هیچ‌کدام اتفاق نمی‌افتد.

سفر زیاد رخ می‌دهد؛ اما هیچ‌یک در زنجیره صنعت گردشگری نیست و ارکان صنعت گردشگری از آن سود نمی‌برد. پس نمی‌توان آن را گردشگری نامید. هرساله نوروز تعداد زیادی از مردم به خانه اقوام در سایر شهرها می‌روند. لب دریا، در پارک‌ها چادر می‌زنند. اینها به گردشگری سودی نمی‌رسانند. اینها بیشتر به مقصد آسیب می‌رسانند تا سود. شلوغی، ترافیک، زباله، آلودگی در سطح شهر و طبیعت ایجاد می‌کنند. ازدحام و تخریب در سایت‌ها ایجاد می‌کنند.

در همه‌جای دنیا کمپ کردن قوانین خاص خودش را دارد. در یکسری فضاهای مشخص و ازپیش‌تعیین‌شده، امکانات در اختیار گردشگران قرار می‌دهند. تعداد ورود و خروج افراد را چک می‌کنند تا از یک حدی بیشتر نشود که به فضا آسیب وارد نشود. مدام در حال پایش هستند. این چیزی که ما شاهدش هستیم کمپینگ نیست و جز آسیب به محیط‌زیست حاصلی ندارد.

مدیرانی که ما در ایران در وزارتخانه گردشگری داریم، یا مدیرانی که تصمیماتشان در حوزه گردشگری دخیل است، تخصص لازم در این زمینه را دارند؟

یک بحثی که مطرح است این است که گاهی ادعا می‌شود، به‌دلیل وضعیت اقتصادی مردم، ظرفیت هتل‌ها پر نمی‌شود، در فصل‌هایی حتی هتل‌ها خالی است. از سویی گفته می‌شود ما از نظر تعداد هتل با کمبود مواجه هستیم. این تضاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 اینها فقط عدد است‌. ما در گردشگری نمی‌توانیم برآورد درآمد را ماهیانه یا روزانه در نظر بگیریم. باید کل سال را محاسبه کنیم. چون یک روزهایی فصل سفر است، روزهایی کم‌سفر است و روزهایی از سال اصلاً مسافری نیست.

بنابراین، یک سال را باید در نظر بگیریم و ضریب اشغال هتل را به‌دست آوریم. مثلاً می‌گوییم در برنامه هفتم توسعه آمده که باید آمار گردشگری ما به ۱۵ میلیون گردشگر خارجی در سال برسد. خب این ۱۵ میلیون گردشگر را بر ۳۶۵ روز در سال، تقسیم کنیم، می شود n تعداد تخت که نیاز است تا این گردشگران در آنها مستقر شوند. پس ما یک میزان تعیین‌شده‌ای تخت برای اقامت گردشگران با‌توجه‌به برنامه‌های توسعه‌مان کمبود داریم.

همه اینها در شرایط آرمانی است که این تعداد گردشگر وارد ایران شود و همه آنها بخواهند به هتل بروند؛ نه مثل زائرین عربی که در اطراف حرم امام رضا در مشهد و حرم حضرت معصومه در قم یک آپارتمان اجاره می‌کنند و ۲۰ نفر آنجا اقامت می‌کنند. با این محاسبات و پیش‌فرض‌ها بله ما هتل کم داریم. این یک واقعیت است که ما با کمبود تخت مواجهیم‌. در تهران که پایتخت کشور ماست، ما فقط ۵ هتل پنج‌ستاره داریم. ۵ هتل پنج‌ستاره در پایتخت یک کشور ۸۰ میلیونی، با این وسعت و مساحت که ادعا داریم به‌لحاظ منابع طبیعی جایگاه دهم دنیا و منابع فرهنگی جایگاه پنجم دنیا را داریم. همه اینها روی کاغذ است، اما می‌رویم جلوی در هتل و می‌پرسیم مسافر دارید؟ می‌گوید نه. مشکل اینجاست که ما در مدیریت آمار به خودمان دروغ می‌گوییم. در همه ارکان همین‌گونه است، نه‌فقط گردشگری. مدیران دنبال این هستند که مجموعه آماری را درست کنند که بقیه بگویند تو در دوره‌ای که مدیر بودی، چه خدمات ارزنده‌ای ارائه کردی! و تشویق شود. درحالی‌که این آمار با واقعیت فاصله دارد. واقعیت این است که در بازار مسافری نیست. آژانس‌ها تورهای چندانی برای  برگزاری ندارند. ما باید واقعیت را بپذیریم به خودمان دروغ نگوییم و روی همین آمار واقعی کار کنیم و آن را افزایش دهیم.

در امر توسعه گردشگری، ما نسبت به کشورهای همسایه مثل امارات، قطر، ترکیه و… دارای پتانسیل‌های بسیار بالاتری هستیم. اما بسیار ضعیف‌تر از آنها در جذب گردشگر عمل کردیم. علت این موضوع همان بحث مسائل سیاسی است یا اینکه سیاست‌های ما این‌گونه است که اصلاً تمایلی به حضور گردشگر نداریم؟ 

قضیه آنقدر خشن نیست که بگوییم ما اصلاً نمی‌خواهیم گردشگر به کشور وارد شود. موضوع این است که ورود گردشگر برای دولت‌ها اهمیتی ندارد. گردشگر بیاید یا نیاید دولت درآمد خودش را دارد. کسی برایش اهمیت قائل نیست. اولویتی ندارد، نه اینکه با آن مخالف باشند. یک زمانی در سال‌های ۸۳ تا ۸۵ یک عده‌ای خودسر بودند که به‌بهانه اشاعه فرهنگ غرب در اصفهان کفن می‌پوشیدند و توریست‌ها را کتک می‌زدند. اما امروز این‌گونه نیست.

اما در مورد بحث جاذبه‌های ایران نسبت به سایر کشورها، باید بگویم یک بحثی مطرح است. مثلاً ما در نوک یک کوه یک آتشکده داریم. از دور آن را می‌بینیم نمی‌توان از آن به‌عنوان جاذبه یاد کرد. وقتی این پدیده تبدیل به جاذبه می‌شود که ما برای آن راه دسترسی ایجاد کنیم. برای امکانات فراهم کنیم. مثلاً پای کوه، کافه، سرویس بهداشتی، محل اقامت و استراحت و امکاناتی ازاین‌دست ایجاد کنیم. نه اینکه بازدیدکننده تا بالای کوه برود و برگردد، نتواند حتی نیازهای اولیه‌اش را فراهم کند. پس در این‌صورت آن آتشکده ما جاذبه نیست، صرفاً یک منبع است. این امکانات منبع را تبدیل به جاذبه می‌کند. شما از کشور ترکیه نام بردید. ترکیه از لحاظ منابع فرهنگی و طبیعی اصلاً کشور محدودی نیست، از دوره باستان تا اسلامی منبع بسیار دارد و توانسته با سرمایه‌گذاری این منابع را به جادّه تبدیل کند. به هر منطقه‌ای وارد شوی، برای دیدن این جاذبه‌ها، تسهیلاتی برای خدمات‌رسانی وجود دارد. ادعایش هم این است که من در سال ۲۰۲۴ توانسته‌ام ۶۱ میلیون گردشگر را به کشورم جذب کنم.

در ایران ما بالغ‌بر یک میلیون اثر ثبت ملی داریم. اینها آثار فرهنگی هستند. بسیاری منابع طبیعی داریم که اصلاً ثبت نشده‌اند و هنوز بسیاری از منابع فرهنگی ما ثبت نشده‌اند. ولی آیا امکاناتی برای استفاده در اطراف آنها وجود دارد؟

 ما وسط راهیم. یک کشور هم مثل افغانستان وجود دارد، در میانه راه اتصال شرق و غرب قرار گرفته و مظاهر التقاطی ادیان شرق، از بودا تا خاورمیانه، اسلام و دیگر مذاهب را در خود جای داده است. از مجسمه بودا در بامیان که به‌وسیله طالبان نابود شد تا دیگر منابعی که از بین رفته یا توجهی به آن نمی‌شود. افغانستان و پاکستان، منابع فرهنگی زیادی دارند، از چین و تبت، بودا و اسلام تا اروپاییان، هیچ‌کدامشان جاذبه نیستند؛ چون نه راه دسترسی، نه امکانات، نه حتی احساس امنیت برای بازدید و سفر وجود دارد. در ایجاد امکانات هم باید با برنامه‌ریزی و حساب‌شده پیش برویم. مثلاً یک موجی در کشور به راه افتاد برای ایجاد بومگردی‌ها، روستاییان آمدند وام گرفتند و خانه‌هایشان را مرمت و بازسازی کردند و تبدیل شد به بومگردی. اما بعد از مدتی بسیاری از آنان نتوانستند مسافر جذب کنند. اصلاً مراجعه‌کننده‌ای نداشتند. 

دیگر بعد از چند سال حتی برای تمدید مجوزشان هم اقدام نمی‌کنند. ضرری هم نکردند؛ خانه‌هایشان بازسازی شد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون اینها براساس تقاضا ایجاد نشدند. براساس یک موج ایجاد شدند. ما اول باید تقاضا را ایجاد کنیم، وقتی مردم رغبت به رفتن پیدا کردند و استقبال شد، آنگاه اقدام به ساخت اقامتگاه کنیم.

نظر شما در مورد بلاگرهای سفر چیست ؟آنها فرصتند یا تهدید؟ اینکه آنها فضایی را بدون داشتن تسهیلات برنامه‌ریزی و آموزش جامعه بومی به گردشگران معرفی می‌کنند تا چه حد آسیب‌زاست؟

بلاگرهای سفر فرصتند. اما این فرصت خیلی سریع ممکن است تبدیل به تهدید شود. چون نه خود آن فرد دانشی نسبت به موضوع دارد که چطور و با چه شرایطی یک پدیده را معرفی کند و نه مخاطب‌های آن بلدند که در مقصد چطور باید رفتار کنند. زان یار دلنوازم شکریست با شکایت؛ هم باید تشکر کنیم از آنها چون باعث شناخت و رونق می‌شوند و هم ناراحت باشیم؛ چون این مقاصد را به کسانی معرفی می‌کنند که کمترین دانش را نسبت به مسئولانه ندارند. 

واژه اکوتوریسم در دنیا در دهه ۸۰ و ۹۰ میلادی در آمریکا به‌وجود آمد؛ زمانی که مردم با پدیده گردشگری انبوه مواجه شدند که مردم محلی بعد از سفر گردشگران با کوهی از زباله و تخریب مواجه می‌شدند، به فکر افتادند که یکسری قوانین را وضع کنند. براساس تعداد توریست، چگونگی ورود و رفتار و استفاده از جاذبه‌ها توسط آنها، اسم این شد اکوتوریسم و مبنایش بازدارندگی است؛ مبنایش رشد نیست. شما باید درصد گنجایش درصد تخریب درصد بازسازی طبیعت را در نظر بگیرید. ما تجربه دنیا را می‌بینیم، اما همان راه را داریم می‌رویم. ما باید به بلاگرانمان را آموزش دهیم و از آنها بخواهیم در کنار معرفی جاذبه این مدل درست رفتار را نیز به مردم گوشزد کنند.

چه تفاوت‌هایی بین راهنمایان گردشگری در ایران راهنمایان گردشگری سایر کشورها وجود دارد؟ 

راهنمایان گردشگری در ایران خیلی مهربان و صمیمی‌اند و توریست‌ها از این موضوع راضی‌اند. ولی از سوی دیگر، این موضوع گاهی باعث می‌شود اضافه‌کاری کنند و این توقع برای انجام بیشتر از آنچه در شرح وظیفه راهنما است، مطالبه شود. مثلاً در تورهای داخلی از راهنما انتظار می‌رود خیلی شاد باشد، از روحیه بعضی از راهنماها که سرویس‌های اضافه داده‌اند، این انتظار برای مسافر ایجاد شده است. نمی‌گویم بد است؛ اما این در چارچوب وظایف راهنما نیست. معضل دوم نمایان برای راهنمایان گردشگری ایران عدم توازن در مورد عرضه و تقاضاست. ما حدود ۱۴ هزار راهنمای کارت‌دار داریم، اما تعداد راهنمایان فعال تا چهار هزار نفر است و در همین میزان هم ۹۹ درصد مازادند. آمار سفر پایین است و بزرگترین معضل راهنمایان ما بیکاری‌ست؛ چون به‌واسطه این ممکن است تورهای رایگان برگزار کنند، به امید درآمدهای حاشیه‌ای و ممکن است مسائل حاشیه‌ای رخ دهد. راهنمایان در کشورهای اروپایی براساس شرح وظیفه و شیفت کاری فعالیت می‌کنند و هر روز هفته هم در چند شیفت مسافر دارند. عامل اصلی مشکل راهنمایان گردشگری در ایران رونق پایین گردشگری و کاهش تعداد سفرهاست.