از دو سال قبل شروع کنیم. چه شد از سازمان محیط‌زیست به منابع طبیعی رفتید؟

بعد از اینکه از مدیرکلی محیط‌زیست استان مازندران تودیع شدم، استاندار پیشنهاد داد به آن مجموعه بروم، اما من رویکرد کار در استانداری نداشتم و از سویی می‌دانستم که نمی‌توانم در ادارۀ کل محیط‌زیست بمانم. از نظر اخلاقی معذب بودم و افراد ممکن بود فکر کنند در حق من ظلم شده و برای هر مشکلی پیش من بیایند و این باعث اختلال در کار مدیرکل جدید شود. بنابراین به نزدیک‌ترین کاری که به تخصص و روحیه‌ام مرتبط بود، یعنی سازمان منابع طبیعی رفتم و به یگان حفاظت سازمان منابع طبیعی پیوستم؛ جایی که علاقه و تخصص در آن داشتم و اتفاقاً تجربۀ بسیار خوبی هم بود. 

  از جمله نقدهایی که به عملکرد شما وجود دارد، به زمان مدیرکلی شما در مازندران و ماجرای پتروشیمی میانکاله برمی‌گردد. گفته می‌شود شما مقابل راه‌اندازی به‌درستی ایستادگی نکردید و فعالان استان گله‌مندند که با وجود بیان مشکلات، اما شما معتقد بودید نمی‌توان کاری از پیش برد. چه پاسخی برای این انتقادات دارید؟

 من در استان‌های مختلف خدمت کردم؛ از جنوب تا شهرهای صنعتی و در نهایت شمال. این‌ها تجربۀ بسیار بالایی برای من داشت. نه کسی قبل از ما، نه بعد از ما، نمی‌تواند بگوید شق‌القمر کرده. تلاش برای حفاظت میانکاله و آشوراده همواره بالا بود، اما در سال‌های اخیر وقتی پای سنگ و سیمان و ماشین‌آلات سنگین به آشوراده باز شد، ما نتوانستیم عکس‌العمل مناسب نشان دهیم. اما دلیلش چه بود؟ اینکه باید کارهای ما در چارچوب ما قانون می‌بود. ما نمی‌توانستیم پا فراتر از قانون بگذاریم.

 می‌پذیرید کم‌کاری‌هایی بوده و منتقدان می‌گویند با وجود نقدهای متقن، این حمایت از سوی محیط‌زیست استان شکل نگرفت و حالا می‌گویید دلیلش رعایت قانون بوده؟

ببیند هر اقدام ما باید در چارچوب قانون باشد. برایتان نمونه می‌آورم. همه می‌دانیم آلومینیوم‌سازی اراک یک صنعت بالقوۀ آلاینده است و مردم هم از فعالیتش به ستوه آمده بودند. همکاران من بدون رعایت ضوابط قانونی و مستدل، اوایل دهۀ ۹۰ این صنعت را آلاینده اعلام کردند. اما نتیجه چه شد؟ وکیل پرونده توانست محیط‌زیست را به چند صد میلیارد تومان جریمه محکوم کند. ما می‌دانستیم این صنعت خطرناک و ضدمحیط‌زیستی است، اما روش خلاف قانون برای اثباتش به کار گرفتیم و خودمان گرفتار شدیم. در سال‌های بعد با کمک تشکل‌های محیط‌زیستی، فعالان، استانداری و …، توانستیم ثابت کنیم که این صنعت آلاینده است و بعد از آن نتوانستند با ما کاری داشته باشند. دربارۀ میانکاله هم باید بدانیم که استان قدرت و اختیاری نداشت و من به‌عنوان یک فرد در سلسله‌مراتب اداری، امکان و اجازۀ اظهارنظر نداشتم. باید در تهران اظهارنظر می‌شد. این صنعت ابعاد مختلفی داشت و بررسی آن نیازمند اشراف به علوم جامع بود. این مجوزها از بالادست گرفته شده بود. ما باید با علت یک اتفاق مبارزه کنیم نه معلول. مجوزی دادند و بعد هم سازمان مرکزی انکار کرد و همۀ توپ‌ها را به زمین استان انداختند؛ این کار خوبی نیست. باید به صراحت اعلام‌نظر می‌شد. بعضی موارد می‌شنویم یک پرونده ۱۰ سال است در کمیتۀ ارزیابی مانده؛ این رویۀ درستی نیست. ما نمی‌توانیم جلوی هر پروژه‌ای را بگیریم؛ باید مهندسی فرآیند کنیم. اتفاقی که در پتروشیمی میانکاله افتاد، به این شکل بود.

  می‌گویید در این زمینه همه چیز سر استان خراب شد. فرض کنید رئیس سازمان محیط‌زیست شدید، برای مواجهه با این روند اشتباه و فشار نمایندگان مجلس، استانداری و افراد حقیقی و حقوقی، چه خواهید کرد؟

فشار حتماً در آینده هم خواهد بود. بخش توسعه، ما را مانع خود می‌بیند. ما باید مقاومتمان را بالا ببریم و مستدل و قانونی حرف بزنیم. بحث اصلی پروژه‌های بزرگ است. باید کمیتۀ ارزیابی را از نظر علمی تقویت کنیم و در چارچوب مقررات این اتفاق شکل بگیرد تا مدیرکل و کارشناسان در استان تحت فشار قرار نگیرند. بدنۀ سازمان باید چنین کاری انجام دهد. ما پروژه‌هایی هم داشته‌ایم که رئیس‌جمهور کلنگ آن‌ها را زده، اما ایستادگی کردیم؛ نمونه‌اش پالایشگاه ۱۲۰ هزار بشکه‌ای شیراز. استاندار وقت اطلاعات اشتباهی داده بود و رئیس‌جمهور کلنگ زد و ما با کمک دستگاه قضایی مقابلش ایستادیم. اما این سخت‌گیری در روند مجوز، باید معقول و با استاندارد باشد. 

 باتوجه‌به تجربیات گذشته، چقدر قدرت چانه‌زنی خود را برای گرفتن حق محیط‌زیست بالا می‌دانید؟

تشخیص اگر درست انجام گیرد، راه درمان درست انتخاب می‌شود. افرادی چون من که از بدنۀ پایین سازمان به بالا آمده‌اند، درد را لمس کرده‌اند. چرا فکر می‌کنیم یک مدیرکل در مرکز استان قدرت چانه‌زنی ندارد؟ او باید در استان با نمایندۀ مجلس، استانداری، مردم عادی و بخش‌های مختلف مدام چانه‌زنی و مذاکره می‌کرده، باید با سازمان برنامه مذاکره می‌کردیم و این اتفاق هر روزه بوده. ما درد را باید می‌شناختیم و درمان را هم پیدا می‌کردیم. کمیتۀ محیط‌زیست که تشکیل شد، از ما برنامه برای ریاست سازمان خواستند. به آن‌ها گفتم اگر ابراهیمی آمد، تیم مدیریتی‌اش را هم معرفی کند و به تیم مدیریتی‌اش هم امتیاز دهید و افراد متعهد باشند وقتی این کرسی را گرفتند، با آن تیم کار کنند. تیم بسیار مهم است. در گذشته رئیس سازمان قوی‌ای داشتیم، اما تیم خوبی نداشت و موفق نشد. کسی که کار تیمی بلد نیست، نباید مسئولیت کلان بپذیرد. وقتی تیم قوی نباشد، نمی‌توانیم پاسخگوی افکار عمومی باشیم. در نتیجه من در سال‌های گذشته برای گرفتن حق محیط‌زیست، با بخش‌های مختلف چانه‌زنی کرده‌ام و الان هم این توانایی را در سطح کلان در خود می‌بینم.

 از استاندارد بودن میزان سخت‌گیری در پروژه‌ها گفتید. در شرایط فعلی که هم در حوزۀ طبیعی و هم انسانی مطالبات سازمان مورد بی‌توجهی ارگان‌ها قرار می‌گیرد، کم‌کردن میزان سخت‌گیری چه عواقبی برای محیط‌زیست کشور خواهد داشت؟

برایتان مثال می‌زنم. مثلاً برای گازکشی می‌خواهند لولۀ گاز از دل جنگل بگذرد. می‌دانیم به گازرسانی نیاز است، اما اگر سازمان با اقتدار و جدیت حاضر شود و خودش در ابتدا و با رعایت ضوابط کار را پیش ببرد، آن‌وقت تحت فشار نمایندۀ مجلس، استاندار و … هم قرار نخواهیم گرفت. ما فکر می‌کنیم اگر سخت‌گیری زیاد باشد، بهتر است؛ درحالی‌که سخت‌گیری بدون درنظرگرفتن عواقب کار، درست نیست. قانون برنامۀ پنجم توسعه می‌گوید، وظیفۀ پاسخگویی به عهدۀ مرکزی است که کارش را ارائه داده و محیط‌زیست وظیفۀ اصلی‌اش نظارت و پایش است. یکی از مشکلات این است که به قوانین اشراف نداریم. من در هر استان از کارشناسان آزمون می‌گرفتم برای آگاهی از این وظایف. ما در زمینۀ قوانین کمبودی نداریم، اما مشکل اعمال قانون است. 

 در شرایط فعلی، مهم‌ترین مشکل محیط‌زیست کشور را چه می‌دانید؟

ما یک مهم نداریم؛ همۀ موارد در موازات هم اهمیت دارند. می‌توانیم بگوییم تنوع‌زیستی مهم نیست؟ حفظ جنگل‌ها، پساب، پسماند، انقراض گونه‌ها، مشکلات عمده در مناطق تحت حفاظت و …. همه مهم‌اند، اما اگر بخواهیم بگوییم، مهم‌ترین مشکل کشور آب است. از سویی فارغ از این مباحث بیرون از سازمان، ما مسئلۀ معیشت کارکنانمان را داریم. اوضاع کارشناسان و محیط‌بانان وحشتناک است. فرد نمی‌تواند برای کارش وقت بگذارد. نمی‌تواند برای محیط‌زیست و ارباب‌رجوع وقت بگذارد. این شرایط مناسبی برای افرادی که جانشان برای حفظ محیط‌زیست است، قابل پذیرش نیست. 

 در صورت ریاست سازمان، برای این چالش‌ها چه دستورات عملیاتی‌ای دارید؟ مسئلۀ معیشت آیا به بودجۀ سازمان گره خورده؟

در گذشته یا نمی‌دانستند و یا نمی‌خواستند از ظرفیت خود سازمان برای حفاظت و بهسازی استفاده کنند. یکی از ظرفیت‌ها تبصرۀ مادۀ ۱۶ قانون حفاظت و بهسازی محیط‌زیست است. یکی از ظرفیت‌های بزرگ ما طبیعت‌گردی است و محرک آن صندوق ملی محیط‌زیست است. این صندوق راه افتاد، ولی بیشتر تسهیلات می‌داد برای ساخت تصفیه‌خانه و … این‌ها وظیفۀ صندوق نبود؛ نه آنکه به این بخش‌ها کمکی نکند، اما نباید فقط صرف این بخش می‌شد.

راهکارتان برای مواجهه با نگاه امنیتی به حوزۀ محیط‌زیست و مسئلۀ عدم شفافیت در این سازمان چیست؟

وقتی اقدامات قبل از اتفاق هماهنگ و شفاف باشد، هیچ مشکلی پیش نمی‌آید. دستگاه نظارتی اعتماد نکرده در این سال‌ها، چون شفاف نبوده‌ایم. چند سال قبل، وقتی ادارۀ کل را در یکی از استان‌ها تحویل گرفتیم، رئیس برنامه و بودجۀ استان به من گفت، خواهش می‌کنم به ما آمار دروغ ندهید. ما هم سعی کردیم به قولمان عمل کنیم و آن دوره بهترین دورۀ دریافت بودجه بود. می‌گفت وقتی اطلاعات دروغ می‌دهید، ما هم اذیت می‌کنیم.

وقتی کارشناسان سازمان با پیمانکاران مزایدۀ برگزار می‌کردند، می‌گفتم به سازمان بازرسی و دستگاه نظارتی دیوان محاسبات اطلاع دهید و از نمایندۀ آن‌ها دعوت کنید تا در جلسۀ مناقصه و مزایده شرکت کنند. این شفافیت در حوزه‌های دیگر مانند گزارش ارزیابی و … هم باید رعایت شود. در این صورت، نگاه امنیتی با آنچه امروز شاهدش هستیم، متفاوت خواهد بود. 

 تعارضات موجود با وزارتخانه‌های نیرو، صنعت معدن و جهاد کشاورزی، در سال‌های اخیر مشکلات گسترده‌ای ایجاد کرده. هر مدیر صرفاً گفته تلاش کردیم و نشد و از سویی بحث توسعه، اشتغال‌زایی و مسائل اقتصادی مطرح می‌شود. شما این مسئله را چطور حل خواهید کرد؟

ابتدا تعامل و گفت‌وگو، اما اگر نشد قانون؛ قانون فرآیند را مشخص کرده. اگر من فردا رئیس سازمان شوم، همه چیز حل نخواهد شد. مدیران کل ما باید قوانین را بدانند و با اشراف حقوقی پاسخ دهند و افکار عمومی باید درست جواب بگیرد. ما تجربه‌های بسیاری در سال‌های گذشته داشتیم. جنگی در کار نیست. در بسیاری از موارد باید همراه سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مختلف شد و کار را پیش برد. نمونه‌اش مسئلۀ تصفیه‌خانۀ فاضلاب در استان مازندران بود. ما در کل استان شش تصفیه‌خانه داشتیم، به‌جای شکایت از آبفا، تعامل را پیش گرفتیم؛ با مدیر آبفا به تهران آمدم، به سازمان محیط‌زیست رفتم و او به سازمان برنامه رفت برای گرفتن بودجه و بعد از چانه‌زنی، با دست پر به استان برگشتیم. این نمونه‌های کوچک است و در نمونه‌های بزرگ هم ابتدا تلاش برای تعامل و گفت‌وگوست و اگر نشد، توسل به قانون برای گرفتن حق محیط‌زیست را در دستور کار قرار خواهیم داد.