بعد از گرفتن جایزه قهرمان جهانی تالاب، قدم بعدی چیست؟ آیا امیدوارید؟ 

سؤال سختی است. شاید مدتی بعد جوابم تغییر کند. اما ایده‌ فعلی‌ام این است که شبکه حفاظت محیط زیست ایران را به دنیا وصل کنم. فکر می‌کنم به‌عنوان جزئی از یک روند بزرگ، بتوانم نقشی در بین‌المللی‌کردن حفاظت در ایران داشته باشم. بخش بزرگ‌تر این روند، خواست حفاظتگران دیگر است، به علاوه اینکه باید دید که دولت و سیستم امنیتی حضور و فعالیت سازمان‌های مردم‌نهاد را می‌خواهند یا نه. 

وقت گرفتن جایزه، از این گفتید که پرنده‌ها شما را به تالاب کشاندند. این علاقه چطور شکل گرفت؟

علاقه اولیه‌ام به پرنده‌ها با جغدها شکل گرفت. «هری پاتر» جغدی برفی به نام «هدویگ» داشت، من هم در نوجوانی دوست داشتم جغد نگه دارم و همین کار را کردم. اما فهمیدم کار درستی نیست و بعدها وارد کار حفاظت شدم. اولین تجربه‌های من در دنیای حیات وحش با پرندگان آبزی شروع شد. مدرسه‌ام کنار زاینده‌رود بود و عاشق تماشای پرندگان بودم. خانواده برایم دوربین دوچشمی و عکاسی ارزانی گرفت؛ یک دوربین دوچشمی نایت‌اسکای و یک دوربین عکاسی فوجی‌فیلم سوپرزوم. دوربین‌به‌دست از پل بزرگمهر تا کنار سی‌وسه‌پل قدم می‌زدم و پرنده‌هایی که در طول سال به زاینده‌رود می‌آمدند را نگاه می‌کردم. خیلی کنجکاو بودم. آرام‌آرام رفتارهای پرنده‌های آبزی را شناختم. چند باری با خانواده به تالاب گاوخونی رفتیم. بعد از آن نخستین کارهای داوطلبانه حفاظتی‌ام مرتبط با تالاب بود و در داستان پرنده‌ها و تالاب گیر افتادم.

فکر می‌کنید این جایزه چه تأثیری بر نگاه جامعه جهانی به فعالیت‌های محیط زیستی در ایران داشته باشد؟

ماجرا فقط به دریافت این جایزه محدود نمی‌شود. امسال چند اتفاق متفاوت در کنار هم، تصویری کامل از ایران ساختند. از یک طرف، همه نمایندگان کشورها دلیل نامگذاری کنوانسیون رامسر را می‌دانند، و از طرف دیگر، یک روز از مراسم، با ثبت و معرفی سه شهر تالابی ایران گذشت و روزی دیگر، جایزه را دادند. اینها نشان می‌داد که ایران هنوز نقش فعالی دارد و دوباره به چشم همه آمد.

در حاشیه مراسم یا نشست‌ها، فرصتی برای تبادل تجربه با حفاظتگران محیط زیست و برندگان دیگر وجود داشت؟ 

برای من این بهترین قسمت ماجرا بود. به‌خصوص روزی که ما حفاظتگران توانستیم از دولتی‌ها فاصله بگیریم و تبادل اطلاعات کنیم. ما سه نفر که جایزه گرفتیم، خیلی با هم گپ زدیم و رفیق شدیم. جایزه جوامع محلی اولین بار بود که داده می‌شد. «دایانا بلانکو» از کشور بولیوی، برنده این جایزه، آدم علاقه‌مندی بود. «لائورا گونزالس» از پاناما هم برنده بخش نوآوری شد. زن ثروتمندی بود که همراه شوهر و بچه‌هایشان آمده‌ بود. آنها بخش بزرگی از سرمایه زندگی‌شان را روی آلودگی پلاستیکی تالاب‌ها گذاشته بودند. این خانواده در روشی خلاقانه، در دهانه رودخانه قبل از رسیدن به تالاب، فیلتری کار گذاشته‌اند، پلاستیک‌ها را بازیافت و وارد بازار می‌کنند. این پروژه هنوز سودده نشده اما کار بزرگی است. اینطور که لائورا می‌گفت، اصل مشکل آنها در پاناما در زمینه تالاب‌ها آلودگی پلاستیکی است و این واقعاً عجیب بود. در یکی از روزهای کنوانسیون، بچه‌های گروهش عکسی فرستادند از یخچال فریزری که پشت فیلتر گیر کرده بود.

نقطه اشتراک شما کجا بود؟ مثلاً درباره تغییر اقلیم، خشکسالی و تغییر کاربری به‌عنوان آسیب‌های تالاب‌ها صحبت شد؟ 

 چیزی که برایم خیلی عجیب بود و هنوز شوکه‌ام این بود که ما سه نفر چقدر مشکلات تالاب‌هایمان مشترک است. با دوست دیگری از سریلانکا و تایلند هم مشکلات مشابهی داشتیم که حتی در جزئیات به هم شبیه بود. مثلاً همه از این شاکی بودیم که دولت‌هایمان ادعای اجرای حفاظت مشارکتی دارند، درصورتی که ندارند و معنای مشارکت را نمی‌دانند. این اشتراک برای ما که از کشورهای درحال‌توسعه بودیم، تعجب‌آور بود.

موضوع آلودگی پلاستیکی تالاب‌ها بسیار داغ بود هرچند برای ما چندان مسئله نیست. مسئله ما بیشتر خشکسالی تالاب‌ها است و کشورهایی که درگیر خشکسالی هستند، کشورهایی درحال‌توسعه‌اند که جمعیتشان ناگهان زیاد شده است، مشابه ایران. دراین‌باره راه حل مشخصی ارائه نمی‌شود چون کشورهای در حال توسعه مدام کمک مستقیم می‌خواهند و خیلی به دنبال استراتژی عملی نیستند. علاوه بر اینها یکی دیگر از موضوعاتی که بیش از هر زمان دیگری درباره آن صحبت می‌شد، مشارکت زنان و جوانان در حفظ تالاب‌ها و همینطور استفاده از دانش بومی بود.

حاضران به اینکه رامسر جایی در کشور شماست، چه واکنشی داشتند؟ 

مدام می‌پرسیدند چه حسی داری؟ من هم می‌گفتم برایم افتخارآمیز است و هر بار که اسمش را می‌شنوم، خوشحال می‌شوم. 

«شرون» یکی از اعضای اصلی کنوانسیون رامسر، دختری اوگاندایی است که خاطره‌ای تعریف کرد و گفت: «می‌دانی بزرگترین چالشی که در این چند سال تجربه کردیم و نمی‌دانستیم چطور حلش کنیم چه بود؟ یک بار در جلسه‌ای تصمیم گرفتیم واژه رامسر را از لوگو حذف کنیم، چون خیلی سال بود از کنوانسیون رامسر می‌گذشت و رامسر حتی مخفف عبارت convention on wetlands (کنوانسیون تالاب) نبود. تصمیم را اجرایی کردیم و صبح که بیدار شدیم، دیدم نامه و ایمیل آمده و کمپین اعتراضی راه افتاده است. وزارت خارجه ایران نامه فرستاده بود‌ و آنقدر پیگیری کردند که دولت سوئیس از ما پرسید ماجرا چیست؟ دست‌آخر به‌ناچار واژه رامسر را برگرداندیم.»

کارگردانی که از برندگان مستند می‌ساخت، به من گفت: «ما در مکزیک همه با اسم رامسر سایت آشناییم و می‌گویم فلان تالاب ما رامسرسایت است. ما آن طرف کره زمین هستیم. به این چه حسی داری؟» صادقانه به او گفتم که تصور می‌کردم شما و دیگران به تالاب‌های ثبت‌شده در کنوانسیون رامسر می‌گویید تالاب بین‌المللی، نه رامسر سایت. فهمیدم در اغلب کشورها اینطور نیست. جالب است که ما در ایران به این تالاب‌ها می‌گوییم تالاب بین‌المللی!

نقش ایران در کنوانسیون رامسر چقدر پررنگ است؟ آیا حضور ما فقط در حد سخنرانی است یا جایگاه ویژه‌ای داریم؟ 

جایگاه ایران در کنوانسیون رامسر خیلی جدی است، من اصلا فکر نمی‌کردم اینطور باشد. نمی‌توانم بگویم که سازمان محیط زیست قدر نمی‌داند، اتفاقاً حضورش جدی بود و امسال ایران نائب‌رئیس کنوانسیون رامسر شد. هر وقت با مسئولان کنوانسیون گپ می‌زدم، از ایران با عنوان کشوری یاد می‌کردند که روی مستندات و داده‌ها، نظر می‌دهد. می‌گفتند این برای ما با ارزش است. در کل به‌ نظر من، ایران جایگاه بسیار مناسبی دارد اما از این جایگاه حداکثر استفاده را نمی‌کند.

فکر می‌کنید ایران چگونه می‌تواند از فرصت معرفی شهرهای تالابی بهره‌برداری کند؟ آیا این عنوان هم صرفاً جنبه‌ نمایشی پیدا می‌کند؟

عنوان «شهر تالابی» به‌نوعی با مفهوم «ذخیره‌گاه زیست‌کره» قابل مقایسه است. شما می‌توانید صرفاً کارهای اداری و ثبت رسمی را انجام دهید و بعد رهایش کنید. یا می‌توانید آن را فرصتی واقعی ببینید و از آن بهره‌برداری کنید. ما در مورد ذخیره‌گاه‌های زیست‌کره، تقریباً هیچ اقدام عملی خاصی انجام نمی‌دهیم. در حالی که برای بسیاری از کشورها این موضوع بسیار اهمیت دارد؛ از آن به‌عنوان افتخار ملی یاد می‌کنند و نشان می‌دهند چه قوانین محکمی برای حفاظت از این مناطق دارند، گردشگری را توسعه می‌دهند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. اما در ایران، پیش و پس از ثبت یک ذخیره‌گاه، عملاً تغییری دیده نمی‌شود.

«شهر تالابی» هم مفهومی تازه‌ است و هنوز مشخص نیست در آینده چه جایگاهی پیدا خواهد کرد. در مقایسه با کشورهای دیگر، ایران خیلی از آن استقبال کرده اما باید دید این هم سرنوشتی مشابه ذخیره‌گاه‌ها پیدا می‌کند، یا نه.

در طول این سفر فرصت بازدید از پروژهای حفاظتی هم داشتید؟ درباره حفاظت در ایران چه نظری داشتند؟

زیمبابوه‌ای‌ها در نقش میزبان، برنامه‌ای برای بازدید از پروژه‌های در حال اجرا ترتیب داده بودند. مسیر طولانی‌ای را طی کردیم. نزدیک به سیصد نفر در این برنامه حضور داشتند و گروه ما حدود چهل‌پنجاه نفر بود. در طول مسیر، از فرصت استفاده کردم و درباره‌ی ایران صحبت کردم. برایشان جالب بود. مثلاً تعجب می‌کردند که ما در ایران با آلودگی پلاستیکی در این حد گسترده مواجه نیستیم. تصاویری از پاکسازی داوطلبانه سواحل را نشان‌شان دادم و توضیح دادم که با وجود تحریم‌ها، ابتکاراتی مثل «نذر طبیعت» در ایران فعال است. در مورد یوز آسیایی صحبت کردم؛ این‌که چطور گونه‌ای در حال انقراض در ایران، تا این اندازه مورد توجه است و حتی تصویرش روی پیراهن تیم ملی نقش بسته. آن‌ها متعجب بودند که با وجود کمبود منابع، چطور تا این اندازه علاقه‌مند و پرتلاش هستیم.

 واقعیت این است که تنوع گونه‌ای در ایران چندان بالا نیست، اما برای خودم جالب بود که ما همین تنوع محدود را هم قدر می‌دانیم. در مقایسه با نوعی خودتحقیری که گاهی به آن دچاریم، این سفر باعث شد به این نتیجه برسم که شرایط ما آن‌قدر هم فاجعه‌بار نیست؛ دست‌کم در حوزه‌ی حفاظت از محیط زیست و فرهنگ مرتبط با آن، وضعیت به مراتب بهتر از آن چیزی است که گاهی تصور می‌کنیم.

در ایران، در کارهای حفاظتی چه موضوعاتی چالش‌برانگیز بوده و چه محدودیت‌هایی برای فعالیت مستقل محیط زیستی وجود دارد؟

 هر کسی در هر NGO تجربه متفاوتی دارد. برای من، منابع انسانی چالش اصلی بوده است. حتی می‌توانم بگویم موضوع فاند که دغدغه اصلی ان‌جی‌های ایران و دنیاست، برای ما در آوای بوم کمتر چالش‌برانگیز بود. ما منابع مالی را راحت‌تر پیدا می‌کنیم تا منابع انسانی. و البته خیلی دشوار است که منابع انسانی را نگه داریم. چون تعریف پروژه‌های محیط زیست در ایران غیرمالی است. یعنی فاندرها و کسانی که کمک می‌کنند فکر می‌کنند که باید پولشان مشخصاً فقط صرف آن حرکت یا آن سازه خاص شود و هزینه‌های منابع انسانی را در نظر نمی‌گیرند. در نتیجه برای هر کاری، مجبوریم از افراد بخواهیم که داوطلبانه کمک کنند، که این باعث می‌شود آنها به حق احساس مسئولیت کامل نداشته باشند و کارهای دیگرشان را اولویت قرار دهند. 

چالش بزرگ بعدی این است که حفاظت در ایران انحصاری است. و این را باید بی‌رودربایستی فریاد زد. نقش سازمان محیط زیست در ایران با بقیه سازمان‌ها و وزارتخانه‌های محیط زیست در دنیا متفاوت است. اینجا به‌جای نظارت، مجری شده‌اند. سازمان محیط زیست ما به جای اینکه سیاست‌گذار و قانون‌گذار باشد و بعد ناظر بر این سیاست‌ها و قانون‌ها باشند، خودش مجری است و در نتیجه امکان شکل گرفتن سازمان‌های مردم‌نهاد بین‌المللی محیط زیستی وجود ندارد. در نتیجه سازمان به‌جای اینکه ناظر فعالیت ما باشد، خیلی وقت‌ها رقیب فعالیت ماست. خواسته یا ناخواسته مانع فعالیت‌های ان‌جی‌اویی می‌شود و اجازه رشد نمی‌دهد.

چند ماه پیش که جایزه قهرمان تالاب را از رئیس سازمان محیط زیست گرفتید، گفتید که دیگر سرشماری پرنده‌ها را دنبال نمی‌کنید. هنوز روی این حرف هستید؟

بله، پارسال آخرین سال سرشماری پرندگان را انجام دادیم. هنوز روی حرفم هستم اما این فقط حرف من نیست، همه ما در انجمن آوای بوم اتفاق نظر داریم که در این مرحله برای حفاظت، از آنچه نیاز است بیشتر می‌دانیم. یعنی حجم داده‌های ما در حال حاضر بیشتر از حجم فعالیت‌ها و کنش‌های ماست. کاری مثل سرشماری، داده در اختیارمان می‌گذارد که بر اساسش تصمیم‌گیری و اقدام کنیم. ما مدام در حال جمع‌آوری اطلاعاتیم اما بدون هیچ اقدامی. این شاید با باور شماری دیگر از حفاظتگران در تضاد باشد. فکر می‌کنم ما به‌درستی تصمیم گرفتیم که از جمع‌آوری اطلاعات مقداری عقب بکشیم و خودمان و بقیه را تشویق کنیم که بیش از همیشه برای اقدام قدم برداریم. 

فکر می‌کنید در شرایط فشار و محدودیت و تهدید مدام، چطور می‌توان در فعالیت‌های مستقل محیط زیستی همچنان متمرکز و پیگیر ماند؟

به نظر من سؤال بزرگتر این است که اصلاً آیا باید متمرکز و پیگیر ماند یا نه؟ در حال حاضر خودم این کار را می‌کنم اما این، درست یا غلط، انتخابی شخصی است. چون مشکلات فعلی، اغلب مرتبط با دولت است و عملاً شاید نتوانیم برایشان کاری کنیم. ولی درباره اینکه چطور می‌شود متمرکز و پیگیر ماند، باید بگویم که لازم است نسبت به فعالیت‌های سازمان‌های مردم‌نهاد در همه بخش‌ها تغییر نگرش اتفاق بیفتد. این تغییر پیش از همه باید در خود سازمان‌های مردم‌نهاد رخ بدهد. آنها در حال حاضر اصلاً تخصصی نیستند، هنوز در درون خود در جایگاه یک سازمان، قدرت کافی ندارند. و خودشان را بیشتر گروه خیریه می‌دانند تا نهاد تخصصی. بنابراین جواب سؤال من این است: تغییر نگرش همه ما، از ان‌جی‌اوها تا دولت.