کیومرث منشی زاده در گفتگوی اختصاصی با شهرام پارسا مطلق از «پیام ما»: شعر آرزویی است که در حد آرزو باقی مانده است

منتشر شده در صفحه گفت و گو | شماره 835

کیومرث منشی زاده در گفتگوی اختصاصی با شهرام پارسا مطلق از «پیام ما»:
شعر آرزویی است که در حد آرزو باقی مانده است

کیومرث منشی زاده بازمانده ی بزرگ شعر دهه های 40 و 50 و جزو نام‌های بزرگ ادبیات معاصر‌است. او اساساً شاعرمتفاوتی است و این تفاوت ، در شعر ، نثر و طنز منشی زاده خودش را به وضوح نشان می دهد. تلفیق شعر با ریاضی، فیزیک و فلسفه، بنیانگذاری شعر ریاضی، شعر رنگی، شیوه نوینی در طنز نویسی و تسلط و آشنایی به چندین زبان همراه با تحصیلات آکادمیک در رشته های فلسفه ریاضی و حقوق و… برخی از نمودهای این تفاوت است. عضویت در اولین دوره کانون نویسندگان ایران ،شعر خوانی در جلسات شعر انستیتو گوته معروف به «ده شب» و مناظره های تلویزیونی قبل از انقلاب با حضور فردید (فیلسوف شهیر)، نصر اصفهانی (رئیس دانشگاه صنعتی و رئیس انجمن فلسفه)، احسان نراقی (جامعه شناس ) دوستی و همنشینی با بزرگان شعر و هنر معاصر از جمله احمد شاملو ، نصرت رحمانی ، یدالله رویایی و… منشی‌زاده را به چهره ای کم نظیر در ادبیات معاصر بدل کرده است. او شاهد زنده ی بیش از نیم قرن تاریخ ادبیات معاصر است . درمورد کیومرث منشی زاده و آثارش بسیار گفته و نوشته اند از جمله از فردید نقل کرده اند که گفته بود در مناظره های تلویزیونی از میان مصاحبه شوندگان تنها از قبل، منشی زاده را می شناخته و به خاطر او در این برنامه شرکت کرده است . شاملو در کتاب « یک هفته با شاملو» اثر مهدی اخوان لنگرودی از او می گوید که در دفتر انرژی اتمی سازمان برنامه کار می کرده است و.. همچنین در کتاب « از کافه نادری تا کافه فیروز» که راجع به کافه نشینی شاعران دهه های 40 و 50 است چندین صفحه به منشی زاده اختصاص داده شده است. مهدی اخوان لنگرودی در این کتاب می نویسد « جذبه و دافعه نصرت رحمانی، حرف های آل احمد، سکوت های فرخ تمیمی،خجالت حمید مصدق، نگرانی و اضطراب همیشگی کیومرث منشی زاده، اقتدار شاملو، گرمی و زودجوشی هوشنگ بادیه نشین و…». می گویند رویایی درباره او گفته است: «منشی‌زاده نابغه است …» شمس لنگرودی در کتاب تاریخ شفاهی ادبیات معاصر در گفتگو با کیوان باژن می گوید:«… من محصل بودم و تحت تاثیر شعرهای منشی زاده، شعر بی‌وزن می گفتم از شعرهایش خیلی خوشم می آمد. هنوز هم خوشم می آید….».طنز حتی در مکالمات روزمره بخش جدایی ناپذیر زندگی اوست و در این زمینه بسیار گفته و نوشته است با زمان کاری ندارد و در شعرهایش هم ساعت و قطب نما را در پای کسی می شکند که از دریا های دور به جزیره ی تنهایی اش باز آید. وقتی خبرنگاری از او پرسید: بزرگ ترین شاعر معاصر کیست؟ منشی زاده در پاسخ می گوید: سعدی! مصاحبه گر می گوید: عجب! سعدی در قرن هفتم زندگی می کرد او در پاسخ گفت : مگر ما در قرن چندم زندگی می‌کنیم!
مستند «شعر رنگی» به تهیه کنندگی داریوش مهرجویی و کارگردانی وحیده محمدی فر، فیلم «ژاندارم صلح سرخ» بر اساس یکی از شعرهای بلند او به کارگردانی زهره تیموری و همچنین فیلم سورئال کیومرث درم‌بخش بر اساس کتاب «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» از جمله فیلم هایی هستند که از زندگی و شعر منشی زاده ساخته شده اند . امسال انتشارات مروارید گزیده اشعار کیومرث منشی زاده را چاپ و منتشرکرد به همین بهانه برای گفتگویی با او تماس گرفتم که با لطف همیشگی اش پذیرفت و با او از هر دری سخنی. پاسخ هایش مثل همیشه متفاوت و با طنز خاص خود همراه بود . احساس من پس از حدود سه ساعت گفتگو این بود که هنوز «هزارباده‌ی ناخورده در رگ تاک است».
 این روزها جهان و به خصوص منطقه خاور میانه در آتش جنگ می‌سوزد. جنگ در عراق، سوریه، افغانستان، یمن، خشونت های گروه های تروریستی ، جنایات داعش و … علاوه براین ها خروج انگلستان از اتحادیه اروپا، کودتا ی نافرجام در ترکیه و … جهان ما به کجا می رود به سمت نابودی و بدبختی یا به سوی تکامل و خوشبختی؟
اصولاً از نظر نجومی و فیزیک اتمی ، به سمت تکامل رفتن معنی اش همان به سمت نابودی رفتن است ولی این که چرا جهان به این وضع افتاده است … مردم دنیا توقع دارند سیاست هم به اندازه‌ی فیزیک پیش رفته باشد یعنی همان طور که امروز «هاوکینگ» نسبت به آدم های قبل از خودش از نظر شعور خیلی بالاتر است باید رئیس جمهور امریکا هم به نسبت «بیسمارک »یا «مترنیخ (مترنیش)» صدراعظم اتریش خیلی عقل وشعور بیشتری داشته باشد در صورتی که چنین نیست. آن‌هایی که انگلستان را وارد اتحادیه اروپا کردند جغرافی شان خراب بوده؛ چون انگلستان جزء اروپا نیست. می گویند: «انگلستانی گفتند و اروپایی گفتند» همان طور که ژاپن جزء قاره آسیا نیست. به همان علت که جریزه‌العربی وجود ندارد البته اگر کسی بخواهد فرق جزیزه و شبه جزیره را بداند.
 آزمون سوسیالیسم و اندیشه ای سیاسی چپ در عرصه عمل نتایج خوبی برای جهان نداشت و نشان داد که چپ برابری طلب، آرمان خواه و رویایی در شوروی سابق و کشورهای بلوک شرق منجر به استبداد و نابرابری گردید. از طرفی سرمایه داری لجام گسیخته با فربگی روز افزون هر چه بیشتر به فقر و شکاف های طبقاتی دامن زده است. شما در گذشته مثل اکثر شاعران و نویستدگان دگر اندیش آن روزگار به سوسیالیسم نزدیک بودید و در همین مضمون شعری به نام «آمریکا » دارید آیا امروز با فرو ریختن آن رویاها هنوز برسر آرمان هایتان هستید آیا انسان امروز باید بپذیرد که جهان را نمی تواند تغییر دهد و شاید نوعی داروینیسم اجتماعی بر تاریخ حا کم است؟ شما چه‌گونه فکر می‌کنید؟
کتاب های زیادی درباره سوسیالیسم و امپریالیسم نوشته شده‌است ولی اصل قضیه دو کلمه بیشتر نیست ؛دیگر احتیاج نیست به فوئرباخ، باختین، فیخته و دیگران فکر کنیم و آن این است که بعضی از مردم دوست دارند در کنار بانک یک نفر فقیر نشسته‌باشد؛ بعضی، دوست ندارند. می گویند در دوست داشتن باید احمق بود حالا مطلب این است که انسان خودش باید به داد خودش برسد؛ او باید با مغزخودش فکر کند ولی الان کمتر کسی با مغز خودش فکر می کند مثلا وقتی می گوییم«به قول شلینگ» یعنی با مغز او فکر می کنیم، انسان می تواند با مقدار بیشتری از مغزش فکر کند. این که هیچ کدام از این ها سوسیالیسم و امپریالیسم علاج قطعی نیست؛ درست، ولی این ضرب المثل هم هست «کاچی بهتر از هیچی». مشکل عمده‌ی امروز قاطی شدن سوسیالیسم با سیاست است. اصلاً فروپاشیدن سوسیالیسم این قدر غلط است که ما بپرسیم فروپاشیدن یعنی چه؟ فروپاشیدن یعنی به سمت پایین است و واضح است که سرمایه داری بسیار بسیار بد است مگر این که شما دوست داشته باشید همان طور که گفتم یک گدا کنار بانک بنشیند. مگر حافط نمی گوید: «در طریقت هرچه پیش سالک آید خیر اوست» فقط یک سوال این جا می‌ماند آیا کسی که قطعِ نخاع می شود خیرش است؟ الان، سال‌ها و سال هاست آمریکایی ها روی افکار مولوی و پائولوکوئیلو سرمایه‌گذاری کرده اند چون بهترین راهِ به دنبال نخود سیاه فرستادن مردم بدبخت، فرستادن آنها به دنبال یک مجهول است و آمریکایی‌ها از این امر نتیجه گرفتند، الان شما می بینید چندین چاپ از «مثنوی معنوی» و «دیوان کبیر» مولوی وجود دارد ولی سعدی چی؟ هیچی! چرا؟ چون بیچاره گفته است «من از بینوایی نیم روی زرد/غم بینوایان رخم زرد کرد» و گفته است: بزرگ مردی (از نظر مکنت) می گفت که : «ما را به جهان خوش تر از این دم، دم نیست/ از نیک و بد ،اندیشه و از کس غم نیست» یکی، فقیری یا چیزی در این حدود می گفت که:«ای آن که به اقبال تو در عالم نیست/ گیرم که غمت نیست، غم ما هم نیست؟» ولی ما به بچه ها اجازه ندادیم این دو بیت را چنین بخوانند باید بگویند: «از نیک و بد اندیشه و از کس غم نیست!!» یعنی این که چشم و گوششان بازنشود و در مغز آنها فرو کردیم این حرف غلط را که این آقای گشنه به عرفان رسیده. آیا شکم گرسنه وسلول هایی که فریاد گشنگی می کشند از نیک و بد اندیشه ای دارند؟
چرا این را می گویند برای این که بعداً به شما بگویند «در طریقت هر چه پیش سالک آید خیر اوست». اسپانیایی ها برای این که زبانشان مثل فارسی هرکی، هرکی نباشد علاماتی از قبیل استفهام، استعجاب و امثالهما را قبل از شروع جمله می نویسند وفی الواقع چنین است ولی در زبان ما این علامت ها را آخر جمله می گذارند مثل این است که علامت پیچ خطرناک را در عمق دره قرار بدهیم که وقتی استخوان های طرف مربوطه خردشد آن را ببیند. امروز هم در پاسخ به سوال شما می گویم که آدم ها تغییر نمی کنند چون از نظر ژنی ، شخصیت شان لایتغیر است از طرفی اگر من در این سن وسال عقیده ام را تغییر دهم چه تضمینی وجود دارد که سه سال دیگر هم این عقیده را تغییر ندهم. چنین آدمی به چنین کسانی می ماند که عقیده شان دست خودشان است. من یک شعر دارم که می گوید:«ای کاش عقیده دستمال کاغذیی بود/ تا می شد جایش را/ به طرفه رنگی/ زعفرانی، ارغوانی و حتی سفید داد».
 شعر و ادبیات در برابر استبداد ،جنگ، گلوله ،نابرابری های اجتماعی و نابسامانی های جهان چه کاری می تواند از پیش ببرد؟
به نظر من شعر و علم که مغایر هم هستند هر دو می توانند کاری از پیش ببرند. اگر شاعران نبودند احمق ها و ظالم ها همین قدر شرافت هم که مانده است، برده بودند. الان یکی ازکاندیداهای ریاست جمهوری در آمریکا غیرشرافتمندانه ترین کارهای دنیا را وعده می دهد که انجام دهد و تعجب این است که عده زیادی همین کارها را دوست دارند. چون دموکراسی، حکومت عقل متوسط مایل به نازل است و فرمول آن abx+y>abx-y است یعنی 51 رای بر 49 رای می چربد و چون تعداد آدم های خیلی کم سن و سال و خل وضع بیشتر از آدم های عاقل است همیشه حکومت دست آدم های متوسط است و همین که دنیا در این حد است؛ بازهم جای شگفتی است چون با این زمامداران باید دنیا از این هم بدتر باشد. دنیای مورچه ها و زنبور عسل را ببینید و دنیای خودتان را هم ببینید. من چند روز پیش دیدم که تلویزیون آقایی را یکی از 150 نفر دانشمند ناسا معرفی می کرد و چنین و چنان… بیش خودم فکر کردم یا این یکی از 150 نفر نیست یا تعداد این افراد 150 نفر نیست اصلاً 150 نفر قرار نیست دانشمند باشند؛ مگر هندوانه است؟ در همان زمان دیدم که این آقا صحبت می کنند!! و نمی دانست که سال نوری مربوط به زمان نیست و مربوط به مکان است. برای تلویزیون چه فرق می کند که مکان درست است یا زمان؛ چرا که برای عوام فرقی ندارد که حرفی را افلاطون زده باشد یا یک دلال. همان طور که برای کرم ها چه فرق می کند که اینشتین را بخورند یا شعبان بی مخ را . تازه اگر کرم ها عقلی داشته باشند باید بدانند که شعبان بی مخ چاق و چله تر است.
 علی رغم این که بسیار گفته اند و می گویند که شعر تعریف پذیر نیست ؛ مایلم دریافت یا خوانش شما را از شعر و کارکرد آن بدانم؟
شعر ، جوهر مورچه یا جوهر شوره نیست که تعریف منجزی داشته باشد.شعر چیزی نیست که هست؛ چیزی ست که نیست ؛ چرا که آن چیزی که هست؛ واقعیت است و شعر ضد واقعیت است مثل « جهان به کوچکی حجمِ خوابِ خرگوش است» . شعر عطسه است که ناگهان اراده می کند بیاید. پنج چیز خلاف عقل سلیم است برهان ،جدل ،خطابه ، شعر و مغالطه. شعر فی الواقع بر ذهن غلبه می کند که چیزی را که واقعیت نیست؛ ذهن آن را به مثابه واقعیت می پذیرد. مثلا این شعر سعدی « طوطی نگوید از تو دلاویزتر سخن» که ما با این حرف گول می خوریم غافل از این که طوطی اصلا دلاویز سخن نمی گوید. شعر در واقع آرزوهایی ست که در مرحله آرزو باقی می مانند و می توان گفت شعر، نزدیکی از دور است مثل معاشقاتی که در خیال صورت می گیرد و راه هایی که شاعر می رود روی اعصاب خودش.
 اگر به قول شما شعر مثل عطسه است و می آید این یعنی الهام شاعرانه ،آیا تمام شعر همین است یا به دانش، تکنیک و کوشش هم پس از الهام نیاز دارد؟
آن تکنیک و دانشی که شما گفتید همه قبلا در ناخودآگاه به وجود می آیند که آن عطسه زده می شود
 ارتباط اکثر مخاطبان با برخی از شعرهای ریاضی شما آسان نیست مثلا «.. تابستان چندان احمق است/ که گویی/ پی را شصت و شش رقم به اعشار برده است» یا «..رها کن تربیع دایره را/ و تثلیث زاویه را/ چه کسی می داند جذر صفر / بی نهایت است یا صفر؟ » مفهوم سطرهای مذکور چیست و چه عنصر شاعرانه ای در آنها وجود دارد؟
این ها بر می گردند به اصول موضوعه ی پنج گانه ی اقلیدس که هنوز هم این اصول بر ذهن انسان حکومت می کنند حتی بسیاری از ریاضی دانان سعی کرده اند نااقلیدسی بودن هندسه را با کمک اقلیدس ثابت کنند و ببینید این، چه قدر کار عجیبی می تواند باشد به هر حال اصول اقلیدس که بر ذهن حاکم است با ارتداد در اصل پنجم اقلیدس که می گوید:« از نقطه ای در خارج خط، رسم یک خط در توازی آن میسور است و لا غیر». و اصل مذکور با هندسه ریمان و لباچفسکی که رسم بی نهایت یا صفر خط را پیشنهاد می کنند؛ مورد تردید قرار گرفته است. این آکسیوم ها قابل اثبات نیستند ولی سایر قضایا با کمک این ها به اثبات می‌رسند و این خود یک کمدی علمی است بنا بر این دیده اید که عوام می گویند « دو دو تا چهار تاست» و بدبختی این جاست که باید به آنها گفت که دو دو تا در هر حال چهار تا نیست بلکه در هندسه اقلیدس چهار تاست وگرنه در هندسه ریمان و لباچفسکی (هندسه نااقلیدسی) چهارتا نمی شود.
 حال سوال من این است که جای قضایای اقلیدسی و نا اقلیدسی در شعر و رابطه آنها با شعریت و کارکرد شعری شان چیست؟
این امر مرهون این است که اقلیدس را بشناسیم؛ اقلیدس که ناپلئون نیست . کسی آمد پیش اقلیدس و گفت می خواهم هندسه یاد بگیرم. اقلیدس به نوکرش گفت : پولی بهش بده و بیرونش کن. چون اقلیدس با فراست خودش دریافت که این بابا آمده است؛ علمی یاد بگیرد که به وسیله آن پولی به جیب بزند به هر حال هر کس با ذهن خودش فکر می کند مثلا باباطاهر عریان به بره فکر‌می‌کرده؛ لازم نیست که همه به بره فکر کنند… و این همان اثبات هندسه ی نا اقلیدسی است با کمک اصول اقلیدس.
 مدت هاست شعری ننوشته اید یا حداقل من از شما شعر جدیدی نشنیده ام آیا از ادبیات ناامید شده اید یا فکر می کنید که شعر شما به نقطه ای که باید می رسیده، رسیده است یا …؟
من قبلاً شعری می نوشتم و گاهی شعری می خواندم بعداً دیدم که چه برای کور برقصی و چه برای کر بخوانی. حالا اگر کسی بگوید: «می‌خواهیم بفهمیم» می گویم : اگر قرار بود کسی بفهمد یک بوستان سعدی کافی بود. در جهان هیچ کس مخاطب هیچ کس نیست. شما می دانید وقتی مثلا من می گویم دندانم درد دارد چه می گویم؟ چون دندان درد من با دندان درد شما فرق دارد. اگر پزشکی هم دارویی می دهد و مریض خوب می شود اتفاقی است و در واقع تیری درتاریکی می زند. باید گفت پزشک های ایرانی واقعاً با هوش اند چون ده بیست تا دارو می دهند که یکی ممکن است موثر باشد درحالی که فرنگ های ( فرنگی های ) بیچاره وقتی مریض، بیماری اش را می گوید؛کتاب، نگاه می کنند و یک دوا می نویسند. در رابطه شعر و شاعر باید گفت تصمیم با شعر است نه با شاعر. درست است که شاعر هوش معاش درستی ندارد که بفهمد شعر چیز خوبی نیست ولی متاسفانه شعر است که از میان هزاران ذهن، ذهنی را برای تشریف آوردن انتخاب می‌کند و دیگر این که من گاهی اوقات مجبور بودم در مورد شعر و مقولاتی مثل ریاضیات و فیزیک صحبت کنم، اخیراً متوجه شدم که این به قول سعدی همان «خشت بر دریا زدن» است چرا که مدام به آدم تلفن می زنند که می خواهیم شما را ببینیم، آدم هم چه کار کند «اکرم الضیف ولو کان کافر». بعد می‌گوید؛ تشریف بیاورید؛ می بیند کسی آمده است آن چنان آخرین مد را پوشیده که فکر می کند آمده است پیش اپوسن لورن (مدیست فرانسوی) و این جا خانه ای است در پاریس. بعد می نشیند از این ور و آن ور صحبت می کند و بالاخره می گوید: شعری بخوانیم؛ من می گویم شما بفرمایید؛ می گوید: «محتسب مستی به ره دید و گریبانش گرفت» بعد آدم می گوید این که شعر نیست؛ نظم است به اضافه این به قول تعمیرکارها، تعمیر اساسی لازم دارد چرا که ما در فارسی نمی گوییم: «به ره دید» می گوییم: «در راه دید یا توی راه دید» او می گوید این خانم (پروین اعتصامی) اهل زبان نیست می گویم اگر اهل زبان نیست چرا نمی رود مثل شهریار فارسی را خوب یاد بگیرد و بگوید«با خلق می خوری می و با ما تلوتلو/ قربون هرچه بچه خوب سرش بشو»
و ببینید وضع دنیا را که این شاعر ترک چه کرده است که خیابانی به اسم او نامگذاری شده است که طول آن از عرض بزرگراه آل احمد یک ذره بیشتر است در حالی که آقای آل احمد فارس دو کتاب دارد یکی به نام «ارزیابی شتاب زده» که منظورش از «ارز» همان «ارزش» خودمان است و کتاب دیگرش به اسم «سفر روس» که منظورش از «روس» همان روسیه خودمان است و مقایسه کنید فارسی دانستن این آقای فارس را با کتاب «سفر مغ» اثر تامس سترنس الیوت و بعد بروید در آن دنیا بپرسید مگر کسی به روس می رود؟ می گوید: ناصرالدین شاه هم همین را گفته‌است؛ باید گفت این آقای ناصرالدین شاه که شما می گویید اولا فرق فرنگ و فرنگستان را نمی دانسته است کما این که می‌گوید «سفر فرنگ» مثل این که شما بگویید سفر لر یا سفر کرد یا سفر بلوچ. ثانیاً این سلطان ما نمی دانسته که فرنگ دیگر شامل آلبانی یا نروژ نمی شود و مخصوص فرانسه است.
 امروز به گواهی آمار و ارقام از نظر کمی بیشتر از هر دوره ای در تاریخ سرزمین مان شاعر داریم ولی اقبال به شعر هر روز کم و کمتر می شود تیراژهای زیر 1000 نسخه، بحران مخاطب و … شعر ما به کجا می رود آیا زمانه ی شعر به پایان رسیده است؟
اگر به نسبت شاعران ایران، چین قرار بود شاعر داشته باشد حدود سه تا چهارمیلیون شاعر روی دست ما می ماند و درود بر مائوتسه‌تونگ شاعر که در 80 سالگی رکورد شنا را شکست و حرف خانمش (چیانگ چینگ) که به مائو گفته بود آثار شکسپیر را در چین ممنوع کند تنها به این علت که در قصر جریان دارد. شعر هیچ وقت به پایان نمی رسد زیرا یکی از فونکسیون ها یا کارکردهای مغز است و تا وقتی که مغز این طور باشد ؛ شعر هم همین طور است .این بار من از شما سوال می کنم که مغز، از نظر زیست شناسی یک مغز بیشتر نیست چه طور است که یکی می‌شود ویتگنشتاین یا هایزنبرگ و یکی می شوداین حشرات الارضی که شما می بینید. من اگر می توانستم آینده را بگویم سر گذر می‌نشستم و فال می گرفتم شما به من بگویید با دنیایی که بمب اتم دارد آینده ای وجود دارد یا نه؟
 کدام یک از شاعران یا نویسندگان معاصر را تحسین می کنید و چرا؟
نیمایوشیج، زیرا نیما عجیب و غریب است، عادت بر این جاری‌است که چون نیما فرانسه می دانسته و بعد از بودلر، رمبو و ورلن آمده است؛ او را تحت تاثیر سمبولیسم فرانسه بدانند در حالی که به نظر من نیما نه تنها از این سه تن بدبخت تر، بلکه از ما لارمه هم بدبخت تر است.
روزی برای نیما بزرگداشتی گذاشته بودند و از من خواستند صحبت کنم. طبیعتاً در چنین جلسه ای هم برخی از حضار از دروازه دولت، دروازه قزوین، دروازه دولاب، دروازه غار و چندتا دروازه ی دیگر پا شدند و آمدند به خانه هنرمندان که ببینند نیما چه کسی بوده‌است. به جلسه ی مذکور دیر رسیدم و بلافاصله مجری من را مجبور به حرف زدن کرد، بیشترین حرفی که زدم در تحسین انسانیت نیما بود حتی گفتم بعد از سعدی هیچ کس شعرش مثل نیما، انسانی نبود. بعد از خاتمه صحبت آقایی که معلوم بود جزء روشنفکران است چون عینکی ته استکانی زده بود به من گفت: راست می‌گویند که شاعران دروغ گو هستند گفتم: منظورتان؟ گفت: چرا خودتان را به کوچه علی چپ می زنید، شما چقدر راجع به انسانیت نیما حرف زدید، گفتم: اقرار می کنم که کم حرف زدم گفت: آقا شما این نمایشگاه عکس های نیما را که در پایین برقرار است دیده اید گفتم: نه، دیدید که من دیر آمدم، گفت: لطفا تشریف بیاورید عکس ها راببینید تا حرف هایتان را پس بگیرید. با او رفتم دیدیم ای داد و بیداد، دست نیما در شکم خرس، دست نیما در حال بیرون آوردن چشم خرگوش، دست نیما در حال بریدن سرِگرگ، سر ِیک گوزن آویزان و خون چکان در دست نیما و … به او گفتم آقا، نیما را نباید با معیارهای آدمی که 37 درجه حرارت بدنش و چند درجه فشار خونش است؛ سنجید. پزشکی هم مشکل دارد، چون چندین نفر از این لمپن های چاق و چله را پیدا کردند ؛فشارخون، درجه حرارت و نبض شان را اندازه گرفتند و توقع دارند نبض اینشتین همان قدر بزند که نبض حسین رمضون یخی. نیما اصلاً حالش خوب نبوده است مگر حافظ حالش خوب بوده است که گفته است: «دریای اخضر فلک و کششی هلال /هستند غرق نعمت حاجی قوام ما» مگر سعدی حالش خوب بوده که 50 سال قبل ا ز پترارکا، بنیاد ادب انسانی را بگذارد که بلافاصله فراموش بشود و حتی 50 سال بعد از سعدی، خواجه حافظ بگوید:«یا رب مباد آن که گدا معتبر شود»
 این یعنی به نظر شما شعر سعدی از حافظ، انسانی‌تر است؟
بلی ، حافظ در جای دیگری می گوید «تو بندگی چو گدایان به شرط مزد مکن» مگر باکونین، باختین و انگلس دیوانه بودند؛ بیایند و بگویند که حقوق کارگر را باید داد و نباید تصدق سری خواجه بدهد.

 شما درآخر شعر بلند «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» گفته‌اید که: «…زندگی، اتفاقی است که ابلهی آن را تکرار می کند» اگر به گذشته برگردید و قرار باشد یک بار دیگر به دنیا بیایید چه طور زندگی می‌کنید؟
اگز یستانسیالیست ها می گویند؛ انسان فقط یک گناه می کند و آن این است که به دنیا می آید. من اگر دوباره به دنیا می آمدم؛ طبق جبر جدیدی زندگی می کردم. شیخ اجل، سعدی خیلی خوب می گوید: « مرد خردمند هنر پیشه را / عمر دو بایست در این روزگار/ تا به یکی تجربه آموختن / با دگری تجربه بردن به کار» شیخ سعدی غافل است که دنیا را او نمی نویسد. دنیا را کسی می نویسد که گوشش به حرف های سعدی بدهکار نیست. این حرف عمر خیام که می گوید: «این کوزه گر دهر چنین جام لطیف/ می سازد و باز بر زمین می زندش» را با حرف های عرفا به یک چشم می بینند و با این که مولوی را دوست دارد(همان تقدیر) سر در گوش او نمی گذارد که بگوید کتاب های خودتان را بدهید یکی ا ز این ویراستارها تعمیر کند چرا که شما گفته اید «ای برادر تو همه اندیشه ای/ مابقی خود استخوان و ریشه ای» و به مولوی نگفته است که مگر من بارها به شما نگفتم که مغز شما برای درک مقولات فلسفی ساخته نشده است. لازم نیست که انسان در منطق اصل «اندیتیفیکاسیون» را بلد باشد این را که همان حسین رمضون یخی مذکور هم می داند که وقتی شما می‌گویید «همه» دیگر باقی و «مابقی» ندارد (ای برادر تو «همه» اندیشه ای/ «مابقی» خود استخوان و ریشه ای)
به اضافه آدمی که می تواند وسط بازار برقصد (مولوی) حیف نیست وقتش را صرف مقولات فلسفی کند و مردم را دنبال نخود سیاه بفرستد و بگوید: «عطار روح بود و سنایی دو چشم او…» آقاجان، مگر روح چشم و ابرو دارد، روح یا ماده است یا غیرماده و نمی شود التقاطی بود که یکی از بزرگان گفته است التفاطی فکر کردن چیز خوبی است ولی جنگل خوبی است.
 در شعرهایتان غالبا نگاه سیاه و پوچی به زندگی داشته اید مثلا در جایی می گویید: «چیست انسان/ چوبی برمنقار پرنده ای/ یا تصویری درآینه در حال شکستن» یا در شعری «وقتی سم را در روشویی می‌ریختم/ به خوشبختی روشویی رشک می بردم» شمس لنگرودی در کتاب «تاریخ تحلیلی شعر نو» شما را شاعری نیهیلیست می داند. امروز هنوز همان نگاه بدبینانه را دارید؟ در مورد مرگ چگونه فکر می کنید؟
آقا به نظر شما دنیایی که می گویند در زمان 27-10 درجه و در یک میلیونم ثانیه، فضا به وجود آمده و در همان یک میلیونم ثانیه به وسعت قریب چهارصد میلیارد سال نوری رسیده است چه خاکی بر سرش بریزد اگر مزخرف نباشد. آقایی به نام هاوکینگ هست که فی الواقع مال این دنیا نیست چون آدم دنیا یک تعریفی دارد. این آقا که معلول ،مفلوج ،مصروع و معیوب است ولی تصادفاً ریاضیات را در حد گوس می داند و فیزیک را در حد نیوتن، می گوید اگر کل کائناتی که من برایتان گفتم؛ از بین برود؛ تکلیف این دو فرمول P.V=P.V(1+t) یا C2H5OH (الکل اتیلیک) چه می شود؟
ما که آدم های عامی هستیم به سرعت جواب می دهیم ولی آدم های متعالی می فهمند که جواب اش به این سادگی ها نیست. چرا که این دو فرمول ماده نیستند که از بین بروند. آنهایی که می‌گویند از مرگ نمی ترسند یا خر هستند یا دیگران را خر، حساب‌می‌کنند. انسان چون از مرگ می ترسد دنبال این دروغ ها می‌رود که افتد و دانی.
 بارها در گفتگوهایتان کتابی که بیشترین تاثیر را بر شما داشته است ؛ «دن کیشوت» معرفی کرده اید و حتی آن را از آثار شکسپیر هم برتر دانسته اید. دن کیشوت چه ویژگی هایی دارد که از میان این همه آثار درخشان ادبیات کلاسیک جهان آن را بر می گزینید؟
نیما یوشیج گفته است «من به رودخانه ای می مانم که از همه جای آن می توان آب برداشت» این حرف در مورد کتاب دن‌کیخوته (دن کیشوت) صادق است. تالستوی گفته است : « بعد از اختراع خط چنین کتابی به وجود نیامده است» و این را کسی می گوید که سمفونی نهم بتهوفن( بتهوون) را به هیچ می گیرد. لرد بایرون گفته است : « کسی نمی داند که دن کیخوته (دن‌کیشوت) یک اثر فرح انگیز است یا غم انگیز و بیشتر از آن جهت غم انگیز است که ما می خندیم ولی به بدبختی ها و رنج هایی که یک انسان می کشد». دن کیخوته که دیوانه ای ست دیوانه فی الواقع عقل جهان است؛ او هر چه هست می بیند ولی بر خلاف آن چه باید ببیند. خالق کتاب «لولیتا»، ولادیمیر ناباکوف که مدت‌ها در دانشگاه هاروارد «دن کیشوت» درس می داد بالاخره به این نتیجه رسید که هیچ خالقی نباید مخلوقش را این قدر رنج بدهد که سروانتس داده است ؛ می دانید نتیجه ی این حرف چه شد؟ اخراج ناباکوف از هاروارد با این استدلال که متاسفانه، هاروارد، جور دیگری فکر می کند.
 بسیاری براین باورند که ترجمه های دن کیشوت به زبان فارسی اصالت ندارند نظر شما چیست؟
بله ،به نظر من آقای قاضی گر چه به متن وفادار نیست ولی آن قدر خوب و با لحن آرکائیک ترجمه کرده است که اگر سروانتس زنده بود؛ دست قاضی را با تنها دستی که برایش افتخار به جا گذاشته بود؛ می بوسید. اگر چه آقای قاضی باید می دانست و حتما می دانست؛ این اسامی که در فرانسه مرخم شده اند ؛در اسپانیایی نشده اند.
 درمورد عرفان به طور کلی و عرفان ایرانی چگونه فکر می کنید؟
خیلی وقت پیش ، نظرم را راجع به عرفان ایرانی پرسیدند گفتم مگر عرفان نروژی و بلژیکی هم داریم؟ عرفان مختص ما بیچاره هایی است که در کویر گیر کرده ایم. به نظر من عرفان به طور کلی با باران نسبت عکس دارد؛ هرجا که باران هست؛ علف هست؛ آب هست؛ خرگوش هست؛ میوه و غذا هست؛ عرفان نیست هرجا که نیست؛ همه ی این ها، عرفان هست. در چنین شرایطی انسان باید خودش را گول بزند و سرگرم کند. حافظ می فرماید:«آنان که خاک را به نظر کیمیا کنند/ آیا بود که گوشه چشمی به ما کنند» منظور حافظ در این جا قطب الاقطاب شاه نعمت الله ولی است که معلوم است اوضاع جوی ولایتش. مولوی هم می فرماید:«عطار روح بود و سنایی دو چشم او» شما ببیند غزنه کجاست. عطار هم اهل نیشابور خودمان است که حکیم عمرخیام اشتباهی در آن جا متولد شده است. امروز تراست ها و کارتل های سرمایه داری برای پیشرفت افکار مترقیانه انسان بدبخت از امثال پائولوکوئیلو استفاده می کنند و آثار او و امثاله را پیوسته منتشر می کننداز پول بیوه زنی که نان شب ندارد که در واقع مالیات بر فقر است و خاک بر سر دنیایی که ماکسیم گورکی و پائولوکوئیلو را به یک چشم ببیند و این قسمتی از استرتژی دنبال نخود سیاه فرستادن توده هاست.
 در شعر کلاسیک فارسی عاشق و مجذوب سعدی هستید . ریشه این علاقه و احترام به سعدی چیست؟
یک شاعر یزدی می گوید: «همه گویند ولی گفته ی سعدی دگر است» مگر شما اگر انصاف داشته باشید به کسی که این قدر از انسان حمایت کرده؛ احترام نمی گذارید؟ خیلی از آدم‌ها هستند که به علت این که یا گوش شان خراب است یا مغزشان یا هر دو، کارهای عجیبی می‌کنند. پنج استاد به اسم آقایان فروزان‌فر و… کتابی در آورده‌اند و نوشته اند «غزلیات سعدی» که منظورشان «غزلات» است و اگر از ایشان می پرسیدند که چرا گفتید «غزلیات» می گفتند مگر شما نمی گویید «مثنویات» یا «رباعیات». گوش آنها در شنیدن حروف مشکل داشت و اگر ما می خواستیم با آنها عربی صحبت کنیم؛ می گفتند ما با پا درد یا کمردرد چه طور می توانیم عربی صحبت کنیم؟؟ سعدی می فرماید: «که سعدی راه و رسم عشق بازی/ چنان داند که در بغداد تازی» که اشاره به تحصیلات خود در مدرسه نظامیه بغداد دارد. آقای ساعد مراغه ای که دو بار نخست‌وزیر بود در زمان انتخابات شیراز دستور حکومت نظامی صادر کرده بود وقتی مردم اعتراض کردند؛ دستور داد به مردم بگویند من خیلی متاسفم که در سرزمین سعدی و حافظ حکومت نظامی باشد. بیچاره ساعد که سیاست مدار خارق العاده ای بود حکمت حکومت نظامی را نمی‌دانست مثل حکمت حکیم نظامی. اسدی طوسی گفته است «غمی نیست کان دل هراسان کند/ که آن را نه خرسندی آسان کند» و کسی به او نگفته است که این فرمایش شما فی الواقع ما را به یاد «از کرامات شیخ ما این است/ شیره را خورد و گفت شیرین است»؛ می اندازد.
 حکمت تخلص خود شما که آن هم در اشعار کلاسیک تان «حکیم» است؛ چیست؟
حکمتش را خودم هم نفهمیدم ولی حکمت حضرت حکیم‌نظامی این است که دامن حکمت به کمرزده است تا شیرین را برای فرهاد جفت و جور کند؛ بیچار خسرو! اگر آدم زحمت گمراه کردن شیرین را برای خودش بکشد باز حرفی، نه برای فرهاد.
 سال ها با احمدشاملو و اکثر شاعران و نویسندگان دهه های 40و50 دوست و همنشین بوده اید ؛شاملو درآثارش چندین بار از شما نام می برد، خاطره ای از شاملو و آن سال ها بگویید؟
من به احمد شاملو، خارق العاده، علاقه داشتم اولاً آدم باسوادی بود و بعد برخلاف من و شاید خیلی ها بسیار باهوش هم بود و همیشه خارج از نور خورشید (درسایه، منزل یا محل کار مسقف) زندگی می کرد و برخلاف من عاشق نوشتن. روزی در روزنامه کیهان آن زمان که بسیار پرتیراژ هم بود و حدود 400 هزار در جمعیت آن روز تیراژ داشت به مناسبت این که خالق «دکتر ژیواگو» برنده‌ی جایزه نوبل شده بود؛ مصاحبه ای با آقای شاملو و من جداگانه در روزنامه کیهان چاپ شده بود و طبیعتاً من و شاملو خبر نداشتیم که با دیگری هم گفتگو شده است. شاملو از این آقا تعریف کرده‌بودند. نویسنده گفته بود که من آزادی را انتخاب کردم که از شوروی بیرون آمدم و من گفته بودم که این آقا با قبول جایزه نوبل ممکن است به آزادی خدمت کرده باشد در حالی که مطمئناً به شوروی خیانت کرده است من و شاملو به عقاید یکدیگر کاری نداشتیم و دوستی مان سرجای خودش بود. تصادفاً یک روز آقای حسن قائمیان دوست صادق هدایت که بسیار آدم باهوش و عجیب غریبی بود با من و شاملو درکافه نادری ناهار می خوردیم آقای قائمیان سر میز از من پرسید توچی می خوری؟ و از شاملو نیز پرسید. شاملو گفت: ماهی استروژن .آقای قائمیان از موقعیت استفاده کرد و گفت ولی بعضیا «آسترین» دوست دارند. یعنی همان استروژن به زبان روسی و غرضش این بود که بین من و شاملو را به خاطر آن مصاحبه ها به هم بزند شاملو که بسیار باهوش بود و روسی هم بلد بود گفت: حسن خودتی! ما دوستی مان ارتباطی به سیاست ندارد. حسن قائمیان که ول کن مسئله نبود؛ خواست مرا عصبانی کند در حین صحبت ها گفتم: من چند روز پیش تصادف کردم و خوشبختانه نمردم؛ قائمیان گفت: از نظر شما خوشبختانه و از نظر ما بدبختانه!
 جناب منشی زاده! شما از عشق در شعرهایتان بسیار گفته اید و شعرهای عاشقانه ی موفقی دارید به عنوان مثال« عشق وحشی ست/ و وحشی تر آز ان / عشق است» یا « چه زیبا بود عشق/ اگر ساعت را نمی شناخت/و چه زیبا بود ساعت اگر هرگز/ ساعت نبود…» امروز راجع به عشق چگونه فکر می کنید؟
من چون فیلم هندی کم دیده ام خیلی تحت تاثیر عشق قرارندارم. منی که این شعرها را نوشته ام لزوما نباید عاشق باشم اگر این طور باشد فردوسی هم باید خیلی گردن کلفت باشد که این قدر با رستم کشتی گرفته است به نظر من عشق سوءتفاهم دوجانبه است و به عدم تعادل هورمونی در بدن بر می گردد.شیخ سعدی می فرماید« سعدیا عشق نیامیزد و عفت با هم/ چند پنهان کنی آواز دهل زیر گلیم» . افلاطون هم عشق افلاطونی را مطرح می کند؛ فرمایش حضرت افلاطون می‌توانست درست باشد مشروط بر این که خودش عاشق پیرزن ها شده باشد. یکی به من گفت این کلمه عشق از گیاه «عَشقه» آمده است ؛ گفتم آن عَشق است نه عِشق. انگلیسی ها چه خوب می گویند اگر می خواهید با کسی دعوا کنید اگر از شما ضعیف تر باشد تا چهل بشمرید و دعوا را شروع کنید و اگر از شما قوی تر بود تا چهل میلیون بشمرید و دعوا را شروع نکنید.« مکبث» ادبی ترین اثر شکسپیر و « هملت» دراماتیک ترین اثر اوست؛ با شما شرط می بندم قسمتی از توفیق « هملت» به خاطر این بود که شکسپیر هرگز دانمارک را ندیده بود به همین اعتبار شعر عاشقانه گفتن دلیل عاشق بودن گوینده نیست من گمان نمی کنم سعدی این قدر آدم نادانی بوده باشد که فرموده است :« عشق حق است خرد باطل و گمراه کسی…» که از حق بگذرد و جانب باطل را بگیرد.در رابطه عشقی هم بهتر است آدم معشوق باشد نه عاشق، مگر نشنیده اید که گفته اند عاشق چو پیر گشت… می شود. همه ی مردم علاقه‌مندند که عاشق باشند مادرها در گوش دختر ها می خوانند که عشق چیز خوبی است و انسان موجود والایی است که والایی آن قیمت ندارد در حالی که در سال 1937 آمریکایی ها بچه آدمی‌زاد را بر اساس مواد و عناصر تشکیل دهنده بدنش قیمت کردند و شد سیزده دلار و هفتاد و پنج سنت، یعنی بدن انسان چقدر آلومینیوم، کادمیم ، سیلیسیم، جوهر شوره، جوهر مورچه و… دارد. عشق، نسبی است و بیشتر مربوط به همان هورمون های جنسی است؛ مگر غیر از این است که حسن صباح برای این که بهتر بتواند سوار مریدانش باشد ؛ پیروانش را از لذایذ جنسی منع می کرد چرا وقتی که لذایذ جنسی نباشد مغز بد کار می کند و برای مراد، هیچ چیز بهتر از این نیست که عقل مریدانش کم بشود تا بتواند آنها را بفرستد توی آتش. این افلاطون خیلی افلاطون است! هم عشق افلاطونی را وضع کرده است و هم بنیادگذار عقیده‌ی آزادی جنسی بوده است. حالا خودش چه می‌کرده؛ کسی نمی داند. عشق تقلید است. دیوانه ترین دیوانه ی جهان،همان عقل جهان یعنی دن‌کیشوت وقتی به هوای شوالیه بودن افتاد؛ دید که فکر همه چیز از جمله شمشیر و کلاهخود مقوایی را کرده است، الا یک چیز و آن معشوقه است.او که از عشق و عاشقی چیزی نمی‌دانست برای جبران این نقیصه زنی مثلا به قد و قامت جوانی های ژنرال دوگل و قیافه ای به شکل فرناندل (هنرپیشه‌ی معروف) و چنان چاق و چله که گفتی بازو هایش آستینش را پاره می کنند به شرف معشوقگی خود افتخار می‌بخشد که قیافه ی غم انگیزش همگان را به یاد اسب می اندازد و در عالم خیال با او گفتگو می‌کند در حالی که زن در حال بریدن علف و دوشیدن خوک است و به او لقب دونا دولسینا می دهد که به معنای موی میان است و فی الواقع همان غول آسمانی.
 شما در جیرفت متولد شدید و در شعر «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» از جیرفت می گویید « …شب های خواب های منحنی دوّار / در زیر نخل های قهوه یی جیرفت…» احساس امروز تان نسبت به جیرفت چیست ؟
روح من با آن محیط سازگار است و برایم معناهایی دارد که برای دیگران ندارد. جیرفت، یک شخصیت دارد و تنها شبیه خودش است داستان های خودش ،شعرهای خودش و حالات مردم خودش را دارد. سرزمینی منحصر به فرد در جهان با تاریخ ،فرهنگ و تمدنی کهن که متاسفانه امروز چه خیابانی در تهران چه در جیرفت. دیگر آن مشخصات اقلیمی منحصر به فرد گذشته را کمتر دارد .
 قبل از انقلاب با نوشتن طنز هایی درخشان تحت عنوان « از روبرو با شلاق» که در روزنامه کیهان و … چاپ می شد؛ شیوه ی نوینی از طنز نویسی را بنیان نهادید که بعد ها افراد زیادی از آن پیروی کردند. در مکالمات روزمره هم از طنز زیاد استفاده می کنید رابطه بین شعر و طنز چگونه است؟ مرز بین بین طنز ، هجو و هزل کجاست؟
طنز و شعر دو روی یک سکه‌اند. بهترین شعر آن است که طنز داشته باشد و بهترین طنز آن است که شاعرانه باشد. هجو و هزل مربوط به نظم است نه شعر؛ چون شعر خوابی است که در بیداری می‌بینیم و مطلقاً منطقی نیست و مربوط به حس است نه عقل، در حالی که نظم مربوط به عقل و منطقی است. در همه جای جهان، بهترین شاعران بهترین طنزپردازن هستند مثلاً در ایران شیخ سعدی بهترین طنزپرداز است؛ هم چنان که حافظ هم در شعرش طنز فراوان دارد. شعر فی‌الواقع آدم را گول می‌زند و مربوط به حقیقت است نه واقعیت. در حالی که نظم به واقعیت مربوط می‌شود. هزل یک مقوله منظوم است. کسانی که خواسته‌اند مقولات معقول را بیان کنند آن را در قالب وزنی ریخته‌اند تا در ذهن بماند.
من اخیرا متوجه شدم که مردم در طنز ،اشتباه رفته اند یا ما در طنز اشتباه رفته ایم چرا که طنز فی الواقع همان شعر است و همان شعر، طنز ولی امروز حرف های عجیب غریبی می شنویم مثلا این که این فیلم طنز است یا این تئاتر طنز است بعضی ها هم پا را فراتر می گذارند و می گویند این نمایشنامه طنز است و ما دوست داریم به ایشان بگوییم شما به جای عسل ، زنبور عسل می خورید چرا که نمایشنامه خود طنز نیست بلکه به وسیله بازیگران به طنز تبدیل می شود. اگر نمایشنامه را از نظر بلینسکی نگاه کنیم یک اثر می تواند طنز باشد ولی از نظر استانسیلاوسکی به جای طنز باید گفت یا کمدی است یا تراژدی. کمدی، مربوط به هنرهای نمایشی و طنز مزبوط به هنر نوشتار است. نکته غم انگیز این جاست که هر چیز خوب را این روزها طنز می خوانند در حالی که مگر آثار داستایوفسکی یا تالستوی طنز دارد؟ چخوف، طنز دارد. قبل ها می گفتند در یک اثر باید اقتصاد مطرح باشد البته به تقلید از بالزاک نویستده ی مورد توجه کارل مارکس. طنز خوب است ولی لزوما هر اثر موفقی هم حاوی طنز نیست مثلا رمان «در جستجوی زمان گمشده» که بزرگترین رمان قرن بیستم است اما طنز ندارد.
 ستاره‌ها، سیاره‌ها و به طور کلی،نجوم در شعرهای شما از بسامد بالایی برخوردارند از جمله «…گویا سرنوشت مرا در دورترین ستاره‌ها معلوم کرده‌اند» یا « … دیگر برای شمارش ستاره اعداد سه رقمی را نیازی نیست…» یا «عشق چیزی ست به عظمت ستاره در سال های پیش از نجوم…». وجه مشترک نجوم و شعر شاید تخیل راجع به آنها یا آسمانی بودن و دور از دسترس بودن هر دو ست… آیا این تصادفی‌ست یا به نجوم علاقه دارید…؟
وجه مشترک آنها شاید این باشد که منجمین هم مثل شاعران حواس شان خیلی جمع نیست. حقیقت این است که حواس شان جمع متفرق است. همشهری خودمان جناب آقای ریاضی کرمانی استاد بلامنازع کرسی نجوم را مهمانی چند فرود آمد و کار به سر میز غذا کشید در این اثنا استاد را فکری نجومی در خاطر افتاد که چنگال را زمین گذاشته و از پله های نردبان کتابخانه بالارفته؛ کتاب را برداشته و به حالت یک پا در پله ی پایین و یک پا در پله‌ی بالا ایستاده و به تورق و تدقیق در صفحه ای چند از کتابی چند می‌شود و دیگر پایین نمی آید؛ مهمانان یکان یکان بی که بدو زحمت خداحافظی بدهند می روند و معلوم نیست استاد چند روز دنبال زهره ای می گشت که آن زهره به دنبال مشتری می گشت.
 در دهه اخیر در گفتگوهایتان با نشریات همواره نظراتی جنجالی در مورد شاعران و نویسندگان صاحب نام داشته اید از جمله این که می‌گویید : « پروین اعتصامی شاعر آشپزخانه است» ، «سهراب سپهری جوانی بود که با مغز پیر هرات فکر می‌کرد»، «فردوسی شاعر بزرگی نیست، بلکه نویسنده‌ی بزرگی است» و… دلیل اظهار نظرهای این چنینی چیست؟
من با پروین اعتصامی به عنوان یک شاعر مخالفم ولی با او به مثابه یک ناظم انسانی و فوق العاده انسانی نه تنها موافقم بلکه تحسین گرم. آقای سهراب سپهری یک عارف مدرن است و من چه بگویم که عارف قدیمش چیست که عارف جدیدش چه باشد.
در مورد فردوسی اولا فردوسی با همه ی فردوسی بودنش و بزرگ بودنش ، خودش را شاعر نمی دانست و به حق .کتاب مستطاب شاهنامه شعر نیست بلکه نظم است و نظم به نویسندگی نزدیک تر است تا شعر. و یک نویسنده ی بزرگ کمتر از شاعری بزرگ نیست. به نظر من اگر شاهنامه به نثر نوسته می شد بارها و بارها جذاب تر بود و همه آن را می خواندند.
 شما عضو اولین دوره ی کانون نویسندگان ایران بودید . اعضا شاخص این دوره چه کسانی بودند؟
آقایان به آذین، کسرایی، آل احمد، شاملو،سایه و…
 دلیل انشعاب تان چه بود؟
ما گروهی بودیم که در اقلیت کانون بودیم و با روش های کلی کانون نویسندگان ایران موافق نبودیم و البته اکثریت هم علاقه‌مند بودند که ما نباشیم
 شما و دوستانتان جناح چپ کانون نویسندگان به حساب می‌آمدید. این اقلیت شامل چه کسانی بود؟
بله، آقایان به آذین، کسرایی، سایه، من و… به طور کلی کسانی که آن روزگار چپ خوانده می شدند. ما با روش های غالب کانون که به نظر ما روش های سرمایه‌داری بود؛ موافق نبودیم.
 این طور که شما می فرمایید شاملو در جناح چپ کانون نویسندگان آن دوره نبود در حالی که شاملو اندیشه های نزدیک به چپ داشت او در دوره‌ای به حزب توده نزدیک بود و به همین دلیل بعد از کودتای 28 مرداد زندانی شد و شعرهایی را به مبارزان چپ آن روزگار ازجمله وارتان(وارطان) سالاخانیان و بعدها احمد زیبرم تقدیم کرده است…
شاملو در اکثریت کانون بود و در آن روزگار تفکرات چپ به معنای حزب توده نداشت؛ اندیشه های به اصطلاح سرمایه داری آزادی خواهانه تر از اندیشه های ضد سرمایه داری است زیرا چپ معتقد به کنترل بازار و اوضاع از طرف دولت است البته دولت سوسیالیستی! ولی راست ها به آزادی مطلق باور دارند به همین دلیل می گویند سوسیالیسم و لیبرالیسم با هم مغایر نیستند در حالی که سرمایه‌داری جهانی خلاف این را جا انداخته است؛لیبرالیسم مقوله ای دیگر است؛ ما سوسیالیسم لیبرال و سرمایه داری لیبرال داریم. این اواخر کانون شأنش را از نظر سطح شعور و دانش افراد از دست داده بود؛ هر کسی که شعر می گفت یا می نوشت فارغ از کیفیتش می توانست عضو کانون شود چون مثل یک حزب کمیت مهم بود. اوایل این طور نبود. من نمی خواهم بگویم که ما انشعاب کردیم شاید فی الواقع ما را اخراج کردند. یکی را از مدرسه اخراج کرده بودند؛ پرسیدند چی شد؟ گفت: ما را از مدرسه بیرون رفتیم!!
 شعر بلند « سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ پریده» شعری چند وجهی است و دارای ابعاد عاشقانه ، اجتماعی، سیاسی، فلسفی و طنز است و شاید به نوعی مانیفست شخصی کیومرث منشی زاده باشد این شعر را کی سرودید و اولین بار در کجا چاپ شد؟ در مورد آن بیشتر بگویید؟
سفرنامه یک شعر سورئالیست است و در این نوع شعر شاعر به معنای گوشت و پوست شاعر کمترین دخالت ها را دارد و صرفا از ذهن می گذرد . من فکر کردم اگر قرار باشد دیگران ذهن شاعر را سانسور کنند؛ حرفی. ولی چرا شاعر خودش این کار را بکند. سفرنامه اواخر دهه 40 سروده شد و من فقط نیم ساعت بی وقفه آن را نوشتم. اولین بار قبل از آن که در کتابم چاپ شود چند روزنامه قسمت هایی از آن را چاپ کردند .این شعر اوزان مختلفی دارد و فکر می کنم نوشتن و فهمیدنش هم مشکل است و هم آسان؛ مشروط بر این که ما تابوهای شعر قدیم را نداشته باشیم.
 شاید شما تنها شاعر ایرانی باشید که همزمان شعر و ادبیات را با ریاضی، فیزیک و فلسفه پیوند دادید، ارتباط شعر با این علوم چیست؟
به دیوانه ای در تیمارستان گفتند: شما چطور شد دیوانه شدید؟ گفت: به خاطر دموکراسی. گفتند: چه ربطی به دموکراسی دارد؟ گفت: مردم فکر می کردند من دیوانه ام و من فکر می کردم آنها دیوانه اند چون آنها در اکثریت بودند من را این جا آوردند. تقصیر من چیست که بقیه این کار را نکردند.
من به شما گفتم؛ من نیستم که شعر را انتخاب می کنم این شعر است که مرا انتخاب می کند، شعر هم که می دانید هوش و حواس درست حسابی ندارد یک چیزهایی در گوش ما می‌گفت که ما هم درست نمی فهمیدیم بعدها کاشف به عمل آمد این ها یک چیزهایی هست والا من را چه ربطی به ریاضی، فیزیک و فلسفه. حق با مردم است در حالی که ما دوست نداریم حق با مردم باشد هیلبرت ریاضی دان بزرگ به اینشتین گفت: طوماری علیه تئوری نسبیت شما تهیه شده و 150 فیزیک دان زیرش را امضا کرده اند. اینشتین گفت: چرا یک نفر امضا نکرده است! چون او به دموکراسی اعتقاد نداشت.
قدیم آدمی بود به اسم خواجه حافظ در شیراز اگر در آن زمان صد نفر باسواد بودند یکی می شد حافظ ولی در دنیای امروز که چندین میلیارد آدم هست که می گویند باسواد هستند یکی مثل حافظ نیست که بگوید:«به شعر حافظ شیراز می رقصد و می نازند / سیه چشمان کشمیری و ترکان سمرقندی»
 سال هایی که در فرانسه بودید شعر شما در مطبوعات فرانسوی آن زمان چاپ شده و نمونه‌هایی از آن را وجود دارد؛ از آن روزها بگویید؟
جوانی و نادانی! اصولاً فرانسوی ها به فرهنگ علاقه مندند و معروف است که پاریس پایتخت فرهنگی جهان است. فرانسوی ها به خارجی ها که به نظر آنها از نژاد زرد هستند احترام می‌گذارند در حالی که آلمان ها با خارجی ها بدرفتاری می کنند من در آن روزگار که درفرانسه بودم در جلسات مختلف شعر شرکت می‌کردم و با شاعران و مطبوعات آن جا در ارتباط بودم.
 رابطه شاعر و هنرمند با حاکمیت چگونه باید باشد آیا شاعر باید فاصله‌اش را با قدرت حفظ کند و معترض و منتقد سیستم حاکم باشد؟ آیا به شعر اجتماعی باور دارید؟
تا چه حکومتی باشد و چه شاعری. اگر شاعر نباشد اهل ظلم را هیچ کس نمی تواند شکست دهد «شاه از شاعر می ترسد، شاعر از زنش» اگر شاعر نباشد چه کسی اعتراض می کند که چرا به ملت قبولاندید که بسته بندی کالا مهم است و یک بیوه زن بیچاره با خرید یک شیشه شیر 20 درصد پولش را باید بیندازد توی سطل زباله و سرمایه داری برود همین شیشه را بشورد و دوباره به همین بیوه زن بفروشد. بعضی‌ها می گویند هنر برای هنر و کاری به اعتراض اجتماع و مردم ندارند مثل سهراب سپهری که در جوانی با معز پیر هرات فکر می کرد و 800 سال از تاریخ عقب بود و 700 سال از جغرافیا که می گفت:«چشم ها را باید شست/ جور دیگر باید دید» باید برویم و از ایشان در آن دنیا بپرسیم؛ هنوز هم چشم ها را باید بشوریم که زندان را گلستان ببینیم و بیمارستان را بوستان؟ و بیچاره شیخ سعدی که می گوید: «در بادیه تشنگان بمردند / از حله به دجله می رود آب»
 شما سال‌هاست که تنها زندگی می‌کنید؛ در مورد زن‌ها چگونه می‌اندیشید؟
زندگی با زن، احمق است؛ بی زن، احمقانه. ایتالیایی ها می گویند: «همه ی زن ها یک جورند» و من فی الواقع می خواهم بگویم که این حرف واقعیت ندارد. مادر پیکاسو گفته بود اگر پابلوی من به کلیسا رفته بود می شد پاپ و اگر به ارتش رفته بود، می شد ناپلئون بناپارت. نه این جا رفت و نه آن جا و شد پابلو پیکاسو و مادر کارل مارکس که زنی دیگر است گفته بود، زحماتی که کارل من برای نوشتن کتاب سرمایه صرف کرد اگر صرف جمع‌آوری سرمایه کرده بود بهتر بود که آدمی را به یاد این گفته شیخ شیرین سخن می اندازد که گفته است «ما کجاییم در این بحر تفکر، تو کجایی» که آدم فکر می کند این گفته ی سعدی را مارکس خطاب به مادرش گفته است و این کارل که مشهورترین کارل جهان است (مارکس) وقتی به او می گویند: فلان حرف شما مغایر اصول مارکسیسم است و هر مارکسیستی این را می‌داند؛ می‌گوید: من مارکسیست نیستم من مارکس‌ام.
 پیرلافرانس، نویسنده فرانسوی در مقدمه کتاب « پانسیون محله مونمارت » از شما نقل کرده است که ؛ هنر و ادب از دیر بازمردانه بوده و دیدی مردانه بر آن حاکم است ؛ مردان تولید کننده و زنان مصرف کننده هنر بوده اند به همین علت عشق را شیرین می دانیم در حالی که اگر زن‌ها تولید کننده ی هنر بودند ما عشق را ترش تصور می کردیم؛ آیا می توان مقولاتی مثل هنر را با توجه به جنسیت تقسیم بندی یا تفکیک کرد؟
مسلم است که این تفکیک وجود دارد مثلا فرمایشات خانم پروین اعتصامی را که بسیار ستایش انگیز و انسانی است؛ می‌توانست توسط پرویز اعتصامی نوشته شده باشد.
 این در واقع نقض فرمایش قبلی شماست؟
نه، منظور من کاری مردانه است که اتفاقا زنی آن را انجام داده‌است؛ مگر خانم کلینتون و خانم مرکل به نظر شما مرد هستند یا زن؟ کدام مرد دیوانه ای حاضر است با خانم مرکل والس برقصد؟
 تا کنون در مورد ازدواج و زندگی خصوصی تان چیزی نگفته و ننوشته‌اید دلیل آن چیست؟
بسیاری از همین دوستان که از گرانی کاغذ شکایت می‌کنند در کتابشان یک صفحه خالی می‌گذارند و بالایش می‌نویسند «تقدیم به همسر عزیزم» این‌ها باید بدانند که مردم بیچاره پول خرج نمی‌کنند که شاعران و نویسندگان از همسرشان دلجویی کنند. «صد نامه نوشتیم و جوابی ننوشتند/ این هم که جوابی ننویسند؛ جوابی است» (العاقل یکفی الاشاره)
 روزگار ما غلبه رسانه های تصویری و شنیداری مثل سینما و تلویزیون و.. بر نوشتار است . آیا با سلطه تدریجی رسانه های مذکوردیگر شعری برای نوشتن و خواندن باقی می ماند؟
اولین اختراع بشر، برق است دومی، رادیو و سومی، تلویزیون و چهارمی، لنگه کفشی است که به سوی صفحه تلویزیون پرتاب می کنیم.
 این روزها بیشتر وقت تان را به جای شاعران و نویسندگان با هنرمندان سینما می گذرانید در مورد سینمای ایران چگونه فکر می‌کنید و سینمای کدام کشورها را دوست دارید؟
آقای محمد ابراهیمیان نویسنده ی تئاتر که روزنامه نگار هم هست همین سوال را از من پرسید که……
 شما معمولا اسامی را فراموش می کنید چه‌طور این اسم در خاطرتان مانده است؟
برای این که آدم باید اسم دشمن اش را همیشه به یاد داشته باشد
 یعنی ما دشمن شما هستیم؟
والله همچین دوستِ دوست هم نیستید. شما اول به من قول دادید که راجع به شعر، زیاد صحبت نکنیم ولی می دانید که چه‌قدر در این مورد به قول تان عمل کردید! از طرفی هر بار که من فکر می کردم صحبت تمام شود؛ شما گفتید که این سوال آخر است. بالاخره من نفهمیدم چند تا آخر وجود دارد…
 برگردیم به آقای ابراهیمیان و سینما…
بله، من در پاسخ به آقای ابراهیمیان که نظرم را راجع به سینمای ایران جویا شدند گفتم: سینمای ایران را خراب کردند و به جایش پارکینگ درست کردند. ایشان گفت: یعنی شما نمی دانید منظور من از سینمای ایران چیست؟ گفتم از هر کسی توی لاله زار بپرسید همین را می گوید. در کشوری که وزیر، فرق وزارت و وزارتخانه را نمی داند من این قدر حق دارم که پارکینگ و سینما را قاطی کنم… من سینمای فرانسه، سینمای اکسپرسیونیست آلمان و سینمای نئورئالیست ایتالیا را می پسندم.
 فرق شعر رنگی و غیر رنگی چیست؟
فرق این دو، همان فرق فیلم سیاه سفید و رنگی است مثل فرق فیلم « شکوه علف زار» و فیلم های لورل و هاردی (اخیرا شنیده‌ام که آنها را هم رنگی می‌کنند)
شاعر معمولا اهل رنگ و… نیست شما چه طور شعر رنگی نوشتید؟
اتفاقا شاعر اهل رنگ و نیرنگ است(با خنده) فکر می کنید لرمونتف چرا در دوئل کشته شد؟ گوته رفته بود توی اتاق خواب کنت. می گویند چندین نفر از شخصیت های کتاب «جنگ و صلح» تالستوی بچه های نامشروع خودش بوده اند.
 نصرت رحمانی گفته بود که منشی زاده فاشیست است؛ قبل از انقلاب کاریکاتور شما را در نشریه ای در لباس هیتلر کشیده بودند آیا شما فاشیست هستید؟
آگوست کنت گفته است؛ هیچ کس نمی تواند راه رفتن خود را درپیاده رو از پنجره تماشا کند.
 شما با تخلص «حکیم» از معدود شاعران مدرنی هستید که غزل سرا هم هستند مثلا می گویید «مگر این دو چشم مستت هوس شراب دارد/ که خمار این دو نرگس همه را خراب دارد» کیومرث منشی زاده شاعر غزل سرای مدرن است یا شاعر مدرن غزل سرا؟
به شتر مرغ گفتند شما شترید یا مرغ؟ گفت مگر نمی بینید من بوقلمونم
 در جایی گفته اید که فکر کردن به سیاست مغز را سرمه ای می کند نظرتان نسبت به دولت به عنوان یک نهاد اجتماعی و رابطه اش با ملت چیست؟
از زمانی که دولت لیدی پول را کشف کرد؛ بی‌پولی هم بوده ؛از وقتی حمورابی دولت تشکیل داد زور بوده؛ انتقاد هم بوده. در رابطه دولت و ملت باید عرض کنم «نگار من به لهاور و من به نیشابور» مشکل دولت و ملت این نیست که همدل نیستند؛ مشکل این است که حتی همزبان هم نیستند. ملت می گوید: قیمت نان بالا رفته؛ دولت می‌گوید: عوضش تورم پایین آمده؛ ملت می‌گوید نان نیست؛ شهرداری می‌رود نرده‌ها را رنگ می‌کند…باید از مرحوم زامنهوف که زبان همه فهم اسپرانتو را کشف‌کرد؛ خواهش کنیم که سر از خاک بردارد و به حال دولت و ملت حالا گریه نکن کی گریه بکن…
 اگر حرف خاصی دارید بفرمایید؟
به نظر من هیچ کس، حرفی که ارزش گفتن داشته باشد؛ نداشته است مگر شما از من کم، حرف کشیدید!

69

پاسخی بگذارید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

از «پیام ما» بیشتر بدانید :

آمار سایت

  • کاربران آنلاین : 0
  • امروز: 163
  • دیروز: 238
  • هفته: 1,950
  • ماه: 7,599
  • سال: 84,389