در چند هفته اخیر، دو خیابان «سنایی» و «ایرانشهر» در تهران به محل مجادله میان نهاد شهری و شهروندان تبدیل شده‌اند. در دو هفته گذشته، به بهانه‌هایی چون تخلفات صنفی، چند کافه به‌صورت موقت در این دو خیابان پلمب شدند و حالا بنری در خیابان «ایرانشهر» نصب شده که نشان از قصد شهرداری برای جمع‌آوری دست‌فروشان دارد. علت آن هم سامان‌دهی معابر شهری و مقابله با سد معبر عنوان شده است. هم‌زمانی این دو اتفاق و، در سوی دیگر، تبدیل‌شدن این دو خیابان به پاتوقی برای جوانان و نوجوانان، این پرسش را به ذهن متبادر می‌کند که اساساً چرا متولی امر شهری در روزهای اخیر روی این دو خیابان تمرکز کرده است؟ به نظر شما مقصود احتمالی شهرداری در این خصوص چیست؟

هر پدیده‌ای که بازنمایی آن در سطح شهر شروع به عمومی‌شدن و فراتررفتن از مقیاس کوچک و محدود می‌کند، به‌طور طبیعی واکنش‌ها به آن، در حقیقت به کنش اتفاق‌افتاده در آن فضای عمومی، زیاد می‌شود. محدوده «ایرانشهر» و خیابان «سنایی» و بخشی از خیابان «کریم‌خان» هم مشمول همین موضوع شده‌اند؛ یعنی جریانی در فضای عمومی این خیابان‌ها رخ داده و در طول زمان، انباشتی از این جریان اتفاق افتاده است. حالا این جریان کم‌وبیش به یک موقعیت باثبات رسیده و توانسته است، علاوه بر آن محدوده محلی، در مقیاس‌های بالاتر، یعنی منطقه‌ای، شهری و حتی در رسانه‌ها، بازنمایی داشته باشد. به‌طور طبیعی، از جانب همه دخیلان در این موضوع واکنش‌هایی اتفاق می‌افتد.

شهرداری هم یکی از دخیلان اصلی در این حوزه است که می‌توان گفت بیشترین مأموریتش در راستای کنترل این نوع فعالیت‌هاست. به نظر من، در حقیقت، رویکرد شهرداری به این موضوع یا ورودش به این موضوع از دریچه اعمال قدرت، سلطه و کنترل است. این موضوع هم از لحاظ اقتصاد سیاسی فضا قابل‌توضیح است و هم از لحاظ محتوایی.

از لحاظ اقتصاد سیاسی فضا، به‌نوعی می‌شود گفت شهرداری هر مدل فعالیتی را که بخواهد در فضای عمومی شهر اتفاق بیفتد و پتانسیل درآمدزایی از آن وجود داشته باشد، به‌طور طبیعی می‌خواهد در اختیار خودش داشته باشد. البته اینکه می‌گویم «به‌طور طبیعی»، منظورم از منظر نهاد و سازمان شهرداری، به‌عنوان جایی است که خودش را صاحب شهر می‌داند؛ ولی واقعیت این است که من همیشه گفته‌ام شهرداری‌ها صاحب یا مالک شهر نیستند، بلکه اداره‌کننده شهرند. در حقیقت، مالک شهرها شهروندان هستند و بنابراین، به‌نوعی، استفاده از آن فضاها در درجه اول باید بر عهده شهروندان باشد. در صورت ایجاد تضاد منافع نیز شهرداری می‌تواند یکی از مراجعی باشد که محل رفع اختلاف است.

در واقع، مسئله بیشتر به اقتصاد سیاسی و درآمدزایی شهرداری مربوط است؟

مسئله کنترل فضا از لحاظ اقتصاد سیاسی، این موقعیت را ایجاد می‌کند که اکنون یک فعالیت در یک فضای عمومی در حال شکل‌گیری است و در آن تبادل اقتصادی انجام می‌شود. سؤال اصلی شهرداری این است که چرا آن، به‌عنوان یک سازمان، نباید در این فعالیت ذی‌نفع باشد؟ بنابراین، این فعالیت در مقابل اقتصاد رسمی قرار می‌گیرد که خود با یک‌سری سازوکارها، در کنار اقتصاد رسمی موجود در همان خیابان‌ها، فعالیت می‌کند.

به‌طور طبیعی، از لحاظ اقتصادی برای شهرداری به‌نفع‌تر است که حتی با مغازه‌دارهایی که در آن خیابان‌ها هستند، یک معامله یا مصالحه انجام دهد و به‌صورت ثابت از آن‌ها درآمد دریافت کند. همچنین، آن چیزی را که ما به‌عنوان فروختن پلاک‌های شهری، در حقیقت پلاک‌های پیاده جلوی مغازه‌ها، می‌شناسیم، پیش ببرد، هزینه‌های ثابتی از آن‌ها دریافت کند و اجازه فعالیت در آن‌ها را بدهد.

اینجا آن‌وقت این سؤال پیش می‌آید که چنانچه این اتفاق رقم بخورد، در آن صورت آن مسئله‌ای که شهرداری به آن به‌عنوان سد معبر ارجاع می‌دهد، کجای قضیه تعریف می‌شود؟

موضوعی که در بنری هم که به‌تازگی در خیابان «ایرانشهر» نصب کرده‌اند، می‌بینیم و همیشه دلیل اصلی رویارویی یا مواجهه شهرداری با این فعالیت‌ها عنوان شده است. یعنی اگر قرار است سد معبر معیار اصلی برخورد با این‌ها باشد، چرا سد معبر، در قالب یک سازوکار تعریف‌شده از سوی شهرداری که با مغازه‌ها هماهنگ باشد، دیگر سد معبر تعریف نمی‌شود؟

پس این یک مقوله است؛ یعنی مسئله کنترل، اعمال قدرت یا سلطه و کنترل شهرداری‌ها بر مقوله اقتصاد سیاسی فضا در فضای عمومی شهر، از جمله پیاده‌روها؛ به‌خصوص وقتی که دیگر یک سازوکار تثبیت‌شده اقتصادی آنجا در جریان است.

مسئله دوم، اعمال قدرت، سلطه و کنترل از لحاظ محتوایی است؛ به‌معنی محتوای فعالیتی که اتفاق می‌افتد و هم‌راستابودن یا نبودن آن با قالب یا کادر استانداردی که چه مدیران شهری، چه بالاتر از آن‌ها، اداره‌کنندگان یک شهر یا در رده‌های بالاتر، انتظار دارند. تصویری که قرار است از مثلاً پایتخت یا یک شهر، از نگاه حاکمان یا اداره‌کنندگان شهر، در انظار عمومی به بیرون مخابره شود، مسئله است.

ببینید، تصویری که اکنون از فعالیت در این خیابان‌ها می‌بینیم، به‌نوعی در حال نشان‌دادن یک سبک زندگی یا چهره‌ای دیگر از شهر است که لزوماً تطابق کاملی با آن چیزی که اکنون از حضور در خیابان انتظار می‌رود، ندارد.

این تصاویر متضاد، در ساختاری که به شکل دموکراتیک‌تری اداره می‌شود، می‌تواند به‌عنوان تنوع تصاویر شهر یا گروه‌های اجتماعی فعال در شهر تفسیر شود. در نظامی که تمایل دارد یک تصویر خالص و یکسان‌سازی‌شده از جامعه را به بیرون عرضه کند، این موضوع مسئله ایجاد می‌کند.

این مسئله از لحاظ محتوایی نیز قابل‌بررسی است. بنابراین، هر نوع فعالیت آلترناتیو یا دگرگونی که بخواهد نسبت به استانداردهای مورد انتظار در فضای عمومی شهر اتفاق بیفتد، با محدودیت و مقابله روبه‌رو می‌شود.

این مسئله در اینجا، شاید حتی در زمانی که ما در آن قرار داریم، یک فرم تصویری ایدئولوژیک یا سیاسی به خود بگیرد یا، بالاتر از آن، بخواهد جنبه امنیتی پیدا کند. اما نمونه‌های دیگری نیز وجود داشته است. برای مثال، من بعضی وقت‌ها با این مسئله مواجه بوده‌ام که اصلاً تهی‌دستان شهری قرار است دیده نشوند و ایده این بوده است که دست‌فروشی جمع شود.

یعنی گاهی مسئله اصلاً ایدئولوژیک یا سیاسی نیست؛ مسئله این است که سیاست کلی ناظر بر حاکمیت این است که ما نمی‌خواهیم پایتختی داشته باشیم که نمایشی از اقشار تهی‌دست جامعه یا اقشاری باشد که از لحاظ اقتصادی فرودست هستند و نمی‌توانند در بازار رسمی مشغول به کار شوند.

نخستین ایده‌های مخالفت با دست‌فروش‌ها، یکی از مسائلش این بود که تصویر شهر را به تصویر اقتصاد غیررسمی تهی‌دستان تقلیل می‌دهد و این تصویر در قالب مطلوب کسانی که دوست دارند چهره‌ای از شهر، به‌معنای زیبا و در قالب استاندارد خودشان، داشته باشند، جا نمی‌گیرد؛ درحالی‌که چه در کنوانسیون‌های بین‌المللی و چه در قوانین خود ایران، پدیده دست‌فروشی یا فروشندگی سیار به رسمیت شناخته شده است. آن چیزی که در حقیقت وارد حوزه مدیریتش می‌شود، مسئله چگونگی سامان‌دهی بهتر آن است، نه مسئله وجود یا نبود آن.

و در اینجا جمع‌آوری دست‌فروشان، این ایده را دنبال می‌کند که ما با نمایش تهی‌دستی مخالفیم؟

به نظر می‌آید ورود شهرداری‌ها به اینجاها به‌دلیل تثبیت آن جریان و شنیده‌شدن و دیده‌شدن آن در مقیاسی بالاتر از مقیاس محلی و منطقه‌ای خودش اتفاق افتاده است. دلایلش نیز در آن دو موضوع، یعنی اعمال قدرت، سلطه و کنترل از لحاظ اقتصاد سیاسی فضا و از لحاظ محتوای فعالیت، خودشان را نشان می‌دهند.

اما با وجود تمام مشکلاتی که اکنون مدیریت شهری با این دو خیابان دارد، این خیابان‌ها توانسته‌اند سرزندگی را در مرکز شهر، آن هم در نقطه‌ای که همیشه شب مرده بود، ایجاد کنند. آیا از نظر شهرسازی هم می‌توان گفت که این خیابان‌ها سرزنده‌اند؟

بله، حتماً همین‌طور است. اما این همچنان در ادامه صحبت قبلی است. این حیات و سرزندگی شهری، در حقیقت، نوعی از حیات و زندگی شهری است که لزوماً با آن قالب‌های کنترلی و کادربندی‌شده استاندارد همخوانی ندارد و به‌نوعی صدایی از این سرزندگی شهری به گوش می‌رسد.

ما پیش‌تر هم تجربه خیابان‌هایی چون «سی‌تیر» و… را داشتیم؛ ایده‌هایی که گاهی از سوی مدیریت شهری دنبال شده بودند. تفاوت آن تجربه‌های قبلی با این خیابان‌های مورد بحث ما چیست؟

در مقابل هر صدای جدیدی، همیشه نوعی مقاومت وجود دارد. به‌نوعی می‌توان گفت که این نوع حیات شهری و سرزندگی، حتی از آن جنسی نیست که ما پیش از این در خیابان «سی‌تیر» تجربه کردیم؛ هرچند در زمان شکل‌گیری همان هم در مقابلش مقاومت‌هایی صورت گرفت و حتی اکنون نیز آن موقعیت را پیدا نکرده است که بتواند با همان قوت قبل یا ابتدا به فعالیت خودش ادامه بدهد.

اما چون آنجا، در حقیقت، یک پلان ازپیش‌تعریف‌شده با عنوان سرزنده‌کردن یا حیات‌بخشیدن به شهر در قالب یک طرح شهری تعریف شده بود، پذیرش یا تحمل آن از جانب گروه‌های مختلف و از جمله شهرداری، چه از لحاظ قانونی و چه از لحاظ عرفی و عمومی، امکان‌پذیرتر بود.

اما وقتی صدایی جدید و نوعی جدید از حیات و زندگی شهری شکل می‌گیرد که به‌نوعی به مقوله‌های درخواست حق استفاده از فضا به شیوه خاص گروه اجتماعی استفاده‌کننده از آن یا به مقوله‌های آزادی پیوند می‌خورد و نوعی پویایی در آن وجود دارد، برای کسانی که با آن پویایی آشنا نیستند، نوعی نگرانی از امکان‌نداشتن کنترل به وجود می‌آورد و چنین اتفاقی برای آن رخ می‌دهد.

پس پاسخ سؤال این است که بله، این حتماً سرزندگی و حیات شهری ایجاد می‌کند، ولی لزوماً این حیات یا سرزندگی شهری مقبول اداره‌کنندگان شهر نیست.

برگردیم به مقوله دست‌فروشی. در پاسخ‌هایتان به مسئله اقتصاد سیاسی فضا اشاره کردید. عمدتاً بهانه شهرداری برای جمع‌آوری دست‌فروشان، تعارض منافع میان آن‌ها و مغازه‌داران است. آیا می‌توان گفت نمونه خیابان «ایرانشهر» هم از این دست است؟

اول اینکه مسئله «تعارض منافع» نیست، بلکه «تضاد منافع» است. یعنی مسئله این است که میان دو یا چند گروه اجتماعی، در یک مقوله شهری، تضاد منافع به وجود می‌آید. یعنی منفعت یک فرد ممکن است در تقابل با منفعت فرد یا گروه دیگری قرار بگیرد.

در اینجا نیز بله، می‌توان گفت که این مسئله صدق می‌کند و می‌توان گفت از چه لحاظ‌هایی صدق نمی‌کند یا چگونه می‌توان به این مسئله نگاه کرد. بنابراین، پاسخ «بله و نه» است.

بله، به این دلیل که هر ذی‌نفع شهری، در هر فضای شهری، درصورتی‌که بتواند از آن به شیوه‌ای استفاده کند که حقوق بیشتری برای خودش ایجاد کند، تلاش می‌کند.

اکنون خیابان «ایرانشهر» و حالا «سنایی» و «کریم‌خان» را من حتماً به آن اضافه می‌کنم، تا پیش از این چنین تضادی را اصلاً ندیده بودند؛ چون تمام فعالیت‌هایی که آنجا اتفاق می‌افتاد، عموماً حتی فعالیت مغازه‌ها، در ساعات اداری و کمی بعد از آن انجام می‌شد. اما فعالیت‌های جدید، اتفاقاً در ساعات بعد از ساعت اداری اتفاق می‌افتد و این‌ها اشتراک زمانی بسیار کمی با یکدیگر داشتند. بنابراین، می‌شد تصور کرد که چنین تضادی به وجود نخواهد آمد.

اما از طرف دیگر، مسئله این است که، همان‌طور که گفتم، آن گروه اولیه ممکن است تصور کند امکانی وجود داشته است که تا پیش از این از آن غافل بوده و یک گروه شهری دیگر، با نحوه استفاده از فضا، یادآوری کرده است که امکانی برای استفاده از فضا وجود دارد که تا پیش از این به آن فکر نشده بود.

بنابراین، آن گروه اول دوباره ممکن است گوش‌هایش تیز شود که آیا اینجا تضاد منافعی با فعالیت ما به وجود می‌آورد یا نه؟ یا آیا ما می‌توانیم مسئله تضاد منافع را بهانه قرار دهیم تا استفاده از آن فضا، چه از لحاظ فعالیت و چه از لحاظ اقتصادی، برای ما هم عایدی داشته باشد؟

بسیاری از تجربه‌ها نشان داده است که ممکن است بسیاری از آدم‌ها، با درنظرگرفتن منافع کوتاه‌مدت، به این تضاد یا مقابله اشاره کنند یا حتی از این منظر به شهرداری شکایت‌هایی داشته باشند. اما کسانی که، چه در قالب صاحبان مغازه‌ها، یعنی کاسبان آن خیابان، یا حتی شهروندانی که ساکن آن خیابان هستند، منافع بلندمدت‌ترشان را در نظر بگیرند، می‌توانند به ایده‌های دیگری برسند. حضور گروه‌های اجتماعی شهر و سرزندگی آن تا پاسی از شب، برای کاسبان می‌تواند مخاطب بیشتری به همراه داشته باشد؛ مخاطبانی که در کنار استفاده از آن فعالیت‌های جدید، همچنان از خدمات و کالاهای مغازه‌دارها هم استفاده می‌کنند. این حضور برای شهروندان و ساکنان هم می‌تواند امنیت شبانه را فراهم کند؛ یعنی همان مسئله «ناظر شهر، ناظر همیشه‌بیدار» را داشته باشد.

ساکنان آن محله می‌توانند از این منظر هم به موضوع نگاه کنند که با درنظرگرفتن منافع چندجانبه خودشان، بار تحمیلی سروصدا، ترافیک و پاتوق‌شدن‌هایی را که ممکن است برای آن‌ها آلودگی صوتی یا ترافیکی، یعنی رفت‌وآمدی، ایجاد کند، در قبال امن‌ترشدن محله‌شان و، از طرف دیگر، بالارفتن ارزش اقتصادی ملکشان در بلندمدت یا میان‌مدت بسنجند. در حقیقت، می‌توانند پازلی بچینند که متناسب با آن، اهالی آن محل به این فکر کنند که آیا این پدیده برایشان منفعت یا وجوه مثبت بیشتری به همراه دارد یا وجوه منفی بیشتری ایجاد می‌کند.

یکی از نکاتی که عمدتاً در مخالفت با دست‌فروشی در شهرها عنوان می‌شود، این است که دست‌فروشان در برخی اماکن، کالاهایی را می‌فروشند که تناسبی با آن فضا ندارد. من نمونه مشابه آن را در محدوده «تئاتر شهر» به یاد دارم. آیا درباره خیابان‌های مورد اشاره در این گفت‌وگو هم می‌توان چنین استدلالی را به کار برد؟

این مقوله مشخصاً درباره آنجا صدق نمی‌کند؛ به این دلیل که عموماً فعالیت‌هایی که در آنجا اتفاق می‌افتد یا کالاهایی که عرضه می‌شود، اتفاقاً نوعی فعالیت هنری است که به شکل غیررسمی ارائه می‌شود. شاید نشود به آن «هنر غیررسمی» گفت، اما هنری است که به شکل غیررسمی وارد اقتصاد بازار و ارائه می‌شود.

با توجه به اینکه محدوده «ایرانشهر» یکی از محدوده‌هایی بوده که در همه طرح‌های شهری برای توسعه فضاهای فرهنگی شهر تهران به آن پرداخته شده و مورد توجه قرار گرفته است، این موضوع جالب است که یکی از آن طرح‌ها اتفاقاً متعلق به همین «شرکت توسعه فضاهای فرهنگی» خود شهرداری بوده است؛ البته متعلق به زمان‌های پیشین، یعنی زمانی که حتی شهرداری خودش متولی چنین توسعه‌ای بوده است. اما اکنون که آن توسعه در همان راستا اتفاق می‌افتد، با آن برخورد می‌کند.

این خودش نوعی نقض غرض درون آن سازمان ایجاد می‌کند که برمی‌گردد به همان سؤال اولی که در این گفت‌وگو به آن پرداخته بودیم؛ اینکه اگر قرار بود هزینه زیادی انجام شود، طرح داده شود و برای آن طرح، سازمان، نهاد، نیرو و غیره تجهیز شود تا یک طرح در یک شهر اجرا شود و فعالیت‌ها یا فضاهای فرهنگی توسعه پیدا کنند، حالا که یک فضای فرهنگی به‌صورت پایین‌به‌بالا و خودجوش، از سوی شهروندان و اهالی یک شهر توسعه پیدا کرده و به زبان فرهنگی خاص خودش رسیده است، چرا باید مورد حمله قرار بگیرد؟ یا چرا باید از اساس، نهادی که یک سازمان ذیل خودش با عنوان «توسعه فضاهای فرهنگی شهر تهران» دارد، مقابله با آن را آغاز کند؟

پس دلیل این مقابله چیست؟

این برمی‌گردد به همان سؤال اول که از لحاظ تعریف فرهنگ و محتوا، به نظر می‌آید ما دنبال یک صدا یا تک‌صدای واحد هستیم؛ از لحاظ اقتصاد سیاسی نیز به‌دنبال رویکردی سلطه‌گرایانه یا محدود به منافع یک سازمان یا گروه‌های اجتماعی خاص هستیم.

اما از لحاظ فعالیت، حتماً همخوانی زیادی میان فعالیت‌هایی که در این خیابان‌ها اتفاق می‌افتد و ایده‌هایی که در طرح‌های شهری برای محدوده محلات پیش‌بینی شده بود، وجود دارد. این خودش می‌تواند یک سنگر یا پایه دفاعی قوی برای توسعه چنین فعالیت‌هایی در محدوده‌هایی باشد که به‌عنوان محدوده‌های فرهنگی شهر تهران تعریف شده‌اند.

در نظرسنجی‌ها، شهروندان هم در پاره‌ای از مواقع نسبت به محدودشدن فضای پیاده‌روی خود در محدوده‌های دارای دست‌فروش گلایه کرده‌اند. خیلی وقت‌ها نیمی از شهروندان با حضور دست‌فروشان در فضاها موافق‌اند و نیمی مخالف‌اند. شما هم در صحبت‌هایتان اشاره کردید که شهروندان دچار تضاد منافع می‌شوند. آیا در خیابان‌های مورد اشاره بحث ما هم چنین مسئله‌ای وجود دارد و، مهم‌تر از آن، در چنین موقعیتی باید چه رویکرد بهینه‌ای داشت؟

این سؤال بسیار خوبی است و به نظرم باید بسیار به آن پرداخت. این موضوع، در حقیقت، به یک مسئله پایه‌ای و ریشه‌ای برمی‌گردد که مسئله آگاهی شهروندان از سازوکارهای استفاده از فضای عمومی و حقوقشان است. نکته دوم نیز این است که اصلاً آدم‌ها تا چه حد خودشان را صاحب حق می‌دانند یا چقدر نسبت به حقوق رسمی‌ای که دارند، آگاهی دارند.

این آگاهی، پایه اولیه این است که اصلاً آدم‌ها به‌جای برخوردهای تند لحظه‌ای یا نگرانی از به‌خطر‌افتادن منافعشان، بر پایه یک آگاهی با یکدیگر وارد گفت‌وگو شوند.

از اینجا دقیقاً می‌خواهم وارد همین مقوله گفت‌وگو شوم. این مسئله به شکل قهری قابل‌مدیریت نیست. منظورم از قهری، ساختار ازبالابه‌پایین و همراه با اجبار است. این مسئله از لحاظ محتوایی قابل‌حل نیست.

از لحاظ رویکردی، اصلاً من فکر نمی‌کنم شهرداری تهران به‌دنبال این باشد که آن را از لحاظ حقوق مردم حل کند. من فکر می‌کنم بیشتر از همه، شهرداری تهران به‌خاطر همان مسئله درآمدهای ناپایداری که دارد، می‌خواهد استفاده از فضای عمومی را به‌عنوان یکی از درآمدهای پایدار در نظر بگیرد. برخوردی هم که می‌کند، لزوماً در راستای احقاق حقوق مردم و شهروندان نیست. مقوله سد معبر همیشه یک بهانه برای شهرداری بوده است؛ کمااینکه ما می‌بینیم در مواقع دیگر، همان سد معبر می‌تواند توجیه یا استفاده شود.

بنابراین، من در واقع شهرداری را در مرحله اول نهادی نمی‌بینم که بتواند این مسئله را حل کند. آنجایی که به نظرم این مسئله قابل‌حل است، اجتماع‌های محلی است.
یعنی اگر ما در محله‌های متفاوت شهرمان اجتماع محلی داشتیم یا بتوانیم داشته باشیم، اینجا محلی است که اهالی یک محله متناسب با نیازهایشان، وقتی به‌صورت مستمر با یکدیگر در ارتباط باشند و گفت‌وگو کنند، می‌توانند با نیروی جدیدی که وارد آن محدوده و محله می‌شود و می‌خواهد خواست جدیدی از استفاده از آن فضای عمومی داشته باشد، وارد گفت‌وگو شوند. اجتماع می‌تواند خواست آن نیرو را با امکانات یا منافع خود بسنجد، با آن‌ها به گفت‌وگو بنشیند و به نتیجه برسد.

چه‌بسا ما این موضوع را بسیار دیده‌ایم که خیلی وقت‌ها، وقتی نهاد قدرت از میان یک ماجرا، کشمکش یا منازعه برداشته می‌شود، دخیلان در آن موضوع راحت‌تر با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنند و راحت‌تر به نتیجه می‌رسند؛ چون این احساس را دارند که می‌توانند به شکل پایاپای گفت‌وگوهایشان را با یکدیگر ادامه بدهند و به یک معامله برسند که در قالب یک بازی برد ـ برد، برای همه گروه‌ها تعریف شود.

ولی وقتی شما یک نهاد قدرت را در حل منازعه یا مناقشه دخیل می‌دانید و آن نهاد قدرت هم خودش از کسانی است که در آن معامله ذی‌نفع است، به‌طور طبیعی امکان گفت‌وگوی عادلانه یا هم‌سطح را از بین می‌برید.

پس اینکه ما چگونه تضاد منافع را در موردی مثل دست‌فروشی حل کنیم، به نظر من فقط با گفت‌وگوی مستمر آن گروه‌ها در قالب اجتماع‌ها و سازمان‌های محلی امکان‌پذیر است. در غیر این صورت، عملاً اتفاقی می‌افتد که اکنون شاهد آن هستیم؛ یعنی تک‌تک این گروه‌ها یا نیروهای اجتماعی، چه دست‌فروش‌ها و چه اهالی شهر یا ساکنان یک محله، به‌صورت جداگانه با نهاد قدرت، یعنی شهرداری، روبه‌رو و طرف گفت‌وگوی آن قرار می‌گیرند. آن نهاد قدرت، متناسب با منفعت خودش، به هرکدام از آن گروه‌ها جهتی می‌دهد یا آن‌ها را کانالیزه می‌کند و امکان گفت‌وگوی مستقیم و رودررو میان کسانی که صاحب یا دارای حق آن فضای عمومی هستند، گرفته می‌شود.

بنابراین، من فکر می‌کنم یکی از کارهای میان‌مدت یا بلندمدت برای این موضوع این است که ما در محله‌هایمان سازمان‌های اجتماعی محلی داشته باشیم. این سازمان‌ها درباره مسائل مختلفشان، از جمله فضاهای عمومی، گفت‌وگوهای مستمر با یکدیگر داشته باشند و بتوانند با گروه‌های دیگر وارد دیالوگ و گفت‌وگو شوند. سپس فقط از آن نهاد اداره‌کننده بخواهند که نتیجه گفت‌وگویشان را امکان‌پذیر و تحقق‌پذیر کند، نه اینکه آن نهاد، تصمیم‌گیرنده ارتباطات یا تقابل این گروه‌ها با یکدیگر باشد.