چه میزان آب بحران آب در کشور را، زادۀ کمبود منابع آب و چه میزان را مربوط به مدیریت منابع آبی کشور می‌دانید؟

 ما دو مفهوم بسیار عمده و مبنایی در بحث آب داریم؛ یکی موضوع چرخۀ هیدرولوژیک است که همه آن را می‌شناسیم. یک چرخۀ هیدرواجتماعی داریم که انسان و جوامع انسانی را وارد موضوع آب می‌کند. میلیون‌ها سال است که آب در چرخۀ هیدرولوژیکی در زمین می‌چرخد. نمی‌توانیم بگوییم ما در این چرخه کمبود آب داریم؛ اساساً چنین موضوعی بی‌معناست.

آیا می‌توان این چالش در مدیریت آب را به‌گردن یک نهاد، به‌شکل مشخص منظورم وزارت نیرو است، انداخت؟

اگر بخواهیم دنبال مقصر بگردیم، چندان سخت نیست. بیایید به‌جای چه کسی مقصر است، بپرسیم چه کسی (چه نهاد یا نهادهایی)، اول شروع کند؟ شرایط آبی ما طوری نیست که امروز بتوانیم با دنبال مقصر گشتن، مسائلش را حل کنیم. ما با سیستم حکمرانی در بخش آب مواجه هستیم که الان برای اهدافش به کمبود آب برخورده است؛ صرفاً هم تقصیر به‌گردن حکمران نیست. شرایط ما در ۱۵۰ سال اخیر که موضوعاتی مانند توسعه، کشف نفت، ازدیاد جمعیت و مانند آن به میان آمد، به‌گونه‌ای رقم خورده است که امروز اقتصاد امروز را داشته باشیم. واقعیت این است که ۱۵۰ سال قبل به امروز فکر نکردیم. می‌خواستیم با مسیری که جهان می‌رفت، ما هم پیش برویم. شاید هم در آن برهه نمی‌توانستیم به امروز فکر کنیم. اقتصاد ما به‌شکلی نامتوازن پیش رفته است که نتیجۀ طبیعی آن، بحران امروز بود. یعنی بخشی از بحران امروز آب، در عدم آگاهی و عدم قدرت پیش‌بینی آینده بوده است. اگر کسی دنبال مقصر نهادی می‌گردد، آدرس را اشتباه می‌دهد. امروز همۀ ما به‌عنوان هر نهاد یا شخص در جامعه، باید بگوییم ما تجربه‌ای از گذشته داریم که این تجربۀ ۱۵۰ساله ما را به نقطۀ امروز رسانده است. نقاط قوتی دارد که می‌خواهیم آن را نگه داریم و جاهایی نقاط ضعف دارد که باید آن‌ها را اصلاح کنیم یا تغییر دهیم؛ باید پارادایم‌ها را تغییر دهیم. وقتی صحبت از پارادایم می‌کنیم، دیگر موضوع یک نهاد نیست؛ مسئله این است که چطور به‌صورت جمعی تغییر فکر دهیم که بتوانیم گپ‌ها و ضعف‌ها را پوشش دهیم.

اینکه گفتید چه کسی اول شروع کند به چه معناست؟

آیا وزارت جهاد کشاورزی باید شروع‌کننده باشد، چون بزرگ‌ترین مصرف‌کننده است؟ یا وزارت نیرو که هی سد زده است؟ یا سازمان حفاظت محیط‌زیست کشور است که وظیفۀ حاکمیتی‌اش را درست انجام نداده است؟ صحبت من این است؛ با اینکه بگوییم مقصر یکی از این‌هاست یا وزن تقصیر را روی یک نهاد یا طبقه بیندازیم، کارمان پیش نمی‌رود. حتی نمی‌توانیم بگوییم وزاتر نیرو را جلو بیاندازیم و آن‌ها تلاش کنند، پارادایم‌های مربوط به آب را تغییر دهند؛ در سطح و توان یک وزارتخانۀ اجرایی نیست. پارادایم را متفکران و پیشرویان اجتماعی تغییر می‌دهند. نیاز به این تغییر را اول باید ایجاد کرد. متفکران آب و توسعه‌ای‌ها و محیط‌زیستی‌های ما، باید با تشدید گفت‌وگو پیرامون این موضوع، پاردایم‌های جدیدی ایجاد کنند. من فکر می‌کنم هنوز این اتفاق در کشور نیافتاده است و ما تلاش می‌کنیم همچنان بر اساس همان ایده‌های گذشته، مدیریت منابع آب را تغییر دهیم.

در این فرآیند که توضیح می‌دهید، جایگاه تصمیم‌های مدیریتی کجاست؟ گرچه مدیریت منابع آب در ساحت یک وزارتخانه اتفاق نمی‌افتد، اما تصمیمات این دستگاه‌ها بر منابع آبی ما اثر می‌گذارد. ضمن اینکه کمی هم در مورد این گفت‌وگوی متفکران صحبت کنید که منظور شما دقیقاً در چه بستری است؟

من فکر نمی‌کنم در آن سطح از بلوغ قرار گرفته باشیم که من یا هر کس دیگری، بتواند بگوید این ساختار تجویزی برای گفتمان آب است. ما هنوز داریم تمرین‌های اولیه را انجام می‌دهیم. در سطح فردی، در رسانه‌ها و دانشگاه‌ها، گفت‌وگوهایی وجود دارد و دغدغه‌های آن مطرح می‌شود، ولی همچنان می‌بینیم به‌خصوص اقتصاددان‌های ما، پارادایمی در زمینۀ آب داشته باشند. به نظر من، به‌جای اینکه الان تصمیم بگیریم که تصویر گفتمان آبی ما در بیست سال آینده چه خواهد بود، وقت تمرین‌های کوچک در سطح استان‌ها، مناطق و حتی ملی است تا از تجربه‌های مشترک راهکارهایی بیرون بیاید. در مورد بخش دیگر سؤال شما، می‌خواهم هشدار دهم که ما باید بسیار مواظب یک اشتباه باشیم.

در کنار آنچه گفتیم، بسیاری از اتفاقات مدیریتی در کشور که می‌تواند به قول شما با آسیب کمتری همراه باشد، از سوی مدیران ما به‎‌گردن تغییر اقلیم انداخته می‌شود. شما چه سهمی از وضع موجود را به تغییر اقلیم می‌دهید؟

 در بحث تغییر اقلیم، ما یک بحث سیاسی داریم و یک بحث فنی. متأسفانه در ایران و بین تعداد کثیری از فعالان محیط‌زیست و آبی ما، تغییر اقلیم به‌عنوان یک عامل بلاشک و حتمی پذیرفته شده است. یعنی شما وارد هر بحث محیط‌‍زیستی و آبی که بشوید، تقریباً یک پیوست تغییر اقلیمی هم دارد. خلاف این تفکر قالب در ایران، هنوز هیچ اطمینانی از سوی مراجع بین‌المللی تغییر اقلیم، در زمینۀ وقوع تغییر اقلیم وجود ندارد. یعنی از نظر علمی، بسیاری از سازمان‌های بین‌المللی نمی‌گویند که تغییر اقلیم واقع شده است؛ آن موج وارد کشور ما نشده است. البته نمی‌خواهم وارد آن فضا شوم، اما یک گفتمان علمی که بگوید اگر تغییر اقلیم داریم، به چه میزان و چگونه است، نداریم. این جای احتیاط برای ما باقی می‌گذارد. نه دولت می‌تواند بگوید و نه کارشناسان. موضوع تغییر اقلیم امروز آن‌قدر بلد شده است که کم‌کم وارد بحث‌های نظری در مورد آیندۀ بشر شده است. در این چند ماه اخیر که افغانستان بودم هم این بحث بسیار قوی است. اما در منطقۀ ما بیشتر از اینکه داده‌هایی جمع‌آوری شده باشد که تغییر اقلیم با این مختصات در این مناطق و با این اثرات واقع شده است، کلیات است که ردوبدل می‌شود. در حقیقت به‌نوعی بحث تغییر اقلیم، در این سال‌ها مصرف سیاسی داشته است که بودجه‌هایی به‌ویژه از طرف نهادهای بین‌المللی سرریز شود تا جاهایی به مردم کمک شود. نه فقط در ایران، در منطقۀ ما سویه‌های سیاسی تغییر اقلیم بیشتر بوده است. از طرف دیگر این را هم در نظر بگیرید که وقتی از تغییر اقلیم صحبت می‌کنند، در چه برشی از تاریخ است؟ آیا منظور این ۱۰۰ یا ۱۵۰ سال اخیر است یا میلیون‌ها سال قبل؟ این موضوع مهمی است که داده‌های ما می‌خواهند بگویند اقلیم در چه بازۀ زمانی تغییر کرده است؟ این جای خطرناک دادستان است؛ باعث تداخل حوزۀ سیاسی و حوزۀ فنی می‌شود، بدون آنکه بدانیم چه چیزی در انتظار ماست. سال‌هاست در سراسر دنیا هزینه‌های هنگفتی بر مطالعۀ تغییر اقلیم صرف شده است و گفتمان‌ها و نحله‌های متنوعی دارد. گروهی هم هستند که بسیار جدی معتقدند تغییر اقلیم به‌نفع بشریت است و با وجود همۀ آسیب‌های مقطعی احتمالی، مزایای فراوانی دارد. به‌همین‌دلیل، من فکر می‌کنم کلاً امکان‌پذیر نیست سهمی یا درصدی واقعی به این موضوع بدهیم؛ چرا که همان‌‍طور که گفتم، داده‌های دقیقی در ایران نداریم. اگر هم بتوانیم، این کار به نظرم درست نیست. ما هنوز در واقعیت نتوانستیم هیچ دولتی را ملزم کنیم که در مقابل خطاهای تصمیمی که داشتند مسئول باشند؛ نه فقط در ایران، در بسیاری کشورها هم این‌گونه هستند. بنابراین وقتی در فرار را باز می‌کنی، قطعاً از آن استفاده می‌شود. من پیشنهادم به دوستان محیط‌زیستی این است که خیلی روی تغییر اقلیم مانور ندهد. تغییر اقلیم باشد یا نباشد، ما باید شرایط و منابع را باتوجه‌به آن مدیریت کنیم. اجازه دهیم گفتمان مسئولیت ‌پذیری و مدیریت شرایط اکنون در کشور متمرکز شود.