وضعیت امروز تالاب‌های ایران را چطور می‌بینید؟ 

امروز که نهم دی ۱۴۰۴ است، وضع تالاب‌ها اصلاً قابل مقایسه با دو هفته پیش نیست. دو هفته پیش اگر با من این مصاحبه را می‌کردید، اوضاع خیلی خراب بود؛ اما الان نسبت به دو هفته پیش، یعنی حتی تالاب‌های پایاب رودخانه شورِ لوت هم آب دارند؛ واقعاً عجیب‌وغریب است. ماهیت تالاب‌ها این‌طوری است: عرصه‌هایی که در پایاب رودخانه‌ها قرار گرفته‌اند، با یک سال ترسالی می‌توانند احیا شوند. اما مهم این است که ما از یک سازمان محیط‌زیست قدرتمند برخوردار باشیم که تحت هر شرایطی، اخذ حقابه تالاب‌ها را مقدم بر کشاورزی و صنعت بداند و تالاب‌ها را قربانی کشاورزی و صنعت نکند. این درد ماست. الان یک آب مازادی آمده که خوشبختانه سد به اندازه کافی نداشتند و نتوانستند مهارش کنند و همین آب وارد بخش‌های بزرگی از «جازموریان»، «بختگان»، «دریاچه نمک»، حتی «هورالعظیم»، «شادگان» و بخش‌هایی از «دریاچه ارومیه» شده است. شما در فیلم‌ها می‌بینید که الان دوباره آبدار شده‌اند؛ «حله» دوباره آبدار شده است؛اما این به معنای این نیست که این تالاب‌ها از «فهرست مونترو» خارج شوند.

اتفاقاً پرسش اصلی این است؛ این بارندگی و شرایط جدیدی که برای تالاب‌های ایران ایجاد شده، چقدر پایدار است؟ آیا موجب می‌شود که از «فهرست مونترو» خارج شوند؟

به‌هیچ‌عنوان این شرایط پایدار نیست، چون دولت همچنان عزمی ندارد همچنان به اجرای برنامه پنج‌ساله چهارم پایبند باشد؛ برنامه‌ای که در آن دولت مکلف بود حقابه تالاب‌ها را تعیین کند و این حقابه، بعد از کم‌کردن میزان مصرف شرب و بهداشتی و پیش از صنعت و کشاورزی پرداخت شود. مصداق روشنش حوزه آبریز زاینده‌رود است. الان ما با یک ترسالی بی‌سابقه‌ای روبه‌رو هستیم که در طول حداقل ۵۸ سال، از زمانی که «شرکت مدیریت منابع آب» آمار داشته، در حوزه آبخیز زاینده‌رود سابقه نداشته است؛ اما «گاوخونی» آبی ندارد. بنابراین تالاب‌ها زمانی وضعیت قابل دفاعی پیدا می‌کنند که قانون برنامه پنج‌ساله چهارم اجرا شود و سازمان حفاظت محیط‌زیست را دور نزنند و سازمان حفاظت محیط‌زیست کوتاه نیاید. ما اگر یک رئیس سازمان داشته باشیم که بیاید بگوید چون حقابه تالاب‌ها را نداده‌اید، من استعفا می‌دهم و بعد هم هیچ رئیس سازمانی قبول نکند که این پست را بگیرد آنوقت شرایط تغییر میکند.  وقتی سازمان  حتی نمی‌تواند مهم‌ترین قانون خودش را اجرا کند، باور کنید وضعیت به این شکل می‌ماند و این شرایط ادامه دارد.

شما ریشه بسیاری از مشکلات را بی‌توجهی به قوانین و ضعف نظارت می‌دانید. بااین‌حال، در بحث احیای دریاچهٔ ارومیه و دیگر تالاب‌ها، اغلب این موضوع در تقابل با کشاورزی و معیشت مردم مطرح می‌شود؛ آن هم در شرایطی که فشار اقتصادی بر جامعه بالاست. این دوگانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید، من وقتی دعوتم کردند برای ماجرای دریاچه ارومیه که بروم تلویزیون، سؤالی که مطرح کرده بودند از مردم این بود که آیا به نظر شما اولویت با حقابه بخش کشاورزی است یا با احیای دریاچه ارومیه؟ همین‌جا یک دوگانه ایجاد کرده بودند؛ یعنی مردم را در برابر هم قرار داده بودند: مردم در برابر فعالان محیط‌زیستی. این سؤال، سؤال خطرناک و انحرافی است. چرا؟ چون اگر دریاچه ارومیه نباشد، کشاورزی هم نخواهد بود. گردِ نمک می‌نشیند و تمام آن باغ‌ها و اراضی کشاورزی از بین می‌رود.

ما اگر حقابه را به محیط‌زیست اختصاص ندهیم، امنیت غذایی‌مان از بین می‌رود. چرا؟ چون سفره‌های آب زیرزمینی پایین و پایین‌تر می‌روند، فرونشست بیشتر و بیشتر می‌شود و عملاً همه چاه‌ها خشک خواهند شد و به همین فلاکتی که امروز به آن رسیده‌ایم، می‌رسیم.

هنر دولت و حاکمیت این است که این آگاهی‌ها را به مردم تزریق کند و معیشت‌های جایگزین معرفی کند. بالاخره این کار انجام شده است؛ سال ۱۴۰۲ «سند ملی امنیت غذایی» تصویب شد. مطابق این سند، تا افق ۱۴۱۱ باید مصرف آب در بخش کشاورزی ۳۰ میلیارد مترمکعب کم شود و به ۵۱ میلیارد مترمکعب کاهش پیدا کند. مطابق این سند، باید ناترازی به ۱۰۵ میلیارد مترمکعب کاهش پیدا کند؛ یعنی دست‌کم ۴۶.۵ میلیارد مترمکعب کمتر از امروز. مطابق این سند، باید نرخ فرسایش خاک از ۱۶ تن به ۱۳ تن کاهش پیدا کند. مطابق این سند، باید سالانه حدود ۱۰ درصد در مصرف آب در بخش کشاورزی کاهش ایجاد شود. فکر کنید ۸۰ میلیارد مترمکعب، ۱۰ درصدش می‌شود ۸ میلیارد مترمکعب؛ یعنی نیاز آب شرب ۸۰ میلیون نفر در سال.

پس چرا وزارت نیرو همچنان سد می‌سازد، طرح انتقال آب اجرا می‌کند و به سراغ شیرین‌سازی می‌رود، درصورتی‌که این سند وجود دارد و به‌راحتی می‌تواند با همین سند همه کمبودهایش را جبران کند؟ چرا مردم در تهران با کمبود آب روبه‌رو هستند؟ من در این ۶۰ سال سابقه نداشته که یک روز در میان، محل زندگی‌مان هشت ساعت آبش قطع شود؛ آن هم درحالی‌که یک میلیارد و ۸۵۰ میلیون مترمکعب آب در بخش کشاورزی همین استان تهران مصرف می‌شود. مطابق این سند، اگر شما فقط ۱۰ درصد کم کرده بودید، یعنی ۵۶۰ میلیون مترمکعب آب، الان برای تهران ذخیره شده بود؛ می‌شد نیاز آب شرب ۵ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر. نیازی نبود بروید از طالقان آب بیاورید که فردا آن‌ها هم بدبخت شوند و مهاجرت کنند به تهران.

این حماقت‌ها چرا اتفاق می‌افتد؟ چون یک‌سری گروه‌ها در این کشور نفعشان در فشل بودن گروه‌های دیگری است؛ آن‌هایی که نفعشان در غلبه تفکر سازه‌ای در مدیریت آب است. همان‌هایی که وقتی جنگل آتش می‌گیرد، می‌گویند: «می‌دانید چرا جنگل الیت آتش گرفت؟ چون شما نگذاشتید ما کنده‌ها را جمع کنیم.» همان‌هایی که وقتی سیل سال ۹۸ می‌آید، می‌گویند: «می‌دانید چرا سیل آمد؟ چون شما نگذاشتید ما سد بسازیم.» اشاره نمی‌کنند که شما جنگل‌ها را از بین بردید، شما در مناطقی که نباید اجازه کشاورزی دادید، تعداد دام را سه برابر ظرفیت کردید و به‌این‌ترتیب ضریب هرز آب افزایش پیدا کرد. ده برابر آن هم سد بسازید، نمی‌توانید کاری انجام دهید وقتی ضریب هرز آب افزایش داشته است. اما چون آدم‌های اشتباهی روی صندلی‌های قدرت نشسته‌اند که این مسائل را نمی‌فهمند، به‌راحتی این اتفاقات می‌افتد. اینجاست که مثلِ «دزدی که با چراغ آید، گزیده‌تر می‌برد» مصداق پیدا می‌کند.

به نظر می‌رسد که صدای کارشناسان و فعالان این حوزه هم شنیده نمی‌شود. چون قاعدتاً اگر به نصایح عمل می‌کردند، شرایط متفاوت بود.

 البته این‌طور هم نیست که صدای ما کلاً شنیده نشود. بالاخره من را می‌بردند نهادهای امنیتی و می‌گفتند چرا مخالف شعار خودکفایی حرف می‌زنی؟ چرا می‌خواهی ما در برابر غرب برای غذا کرنش کنیم؟ می‌گفتند شما عوامل امپریالیسم جهانی هستید که پروژه نفوذ را اجرا می‌کنید. اما الان اگر من را ببرند، می‌گویم آقا من خواهان اجرای سندی هستم که رئیس‌جمهور شهید، ابراهیم رئیسی، امضا کرده؛ دیگر نمی‌توانند چنین اتهامی بزنند. پس صدای ما را حداقل بخشی از حاکمیت شنیده است. یک زمانی می‌گفتیم مزیت این کشور انرژی خورشیدی، انرژی بادی، زمین‌گرمایی و جزرومدی است. ما را مسخره می‌کردند و می‌گفتند در کشوری که روی نفت و گاز خوابیده، حرف از انرژی خورشیدی مسخره است. اما الان هفته آینده ۲۵۰ مگاوات به توان انرژی خورشیدی کشور اضافه می‌شود. سال ۱۴۰۲ سالی ۵۰ مگاوات بود، الان هفته‌ای ۲۵۰ مگاوات. یعنی حرف ما را شنیده‌اند؛ با درد شنیده‌اند، جام شوکران می‌خورند، اما بالاخره شنیده‌اند. یک زمانی می‌گفتیم چرا در بندرعباس، ۳۰ سال است که فاضلاب با حجم ۱۰۰ میلیون مترمکعب وارد خلیج‌فارس می‌شود. حالا بروید بندرعباس؛ دیگر این فاضلاب با آن عفونت وارد خلیج‌فارس نمی‌شود. پس حرف ما شنیده شده است. ما باید این نقاط امیدوارکننده را هم به مردم بگوییم.

ولی همچنان مشکلات زیادی در حوزه محیط‌زیست وجود دارد. خود شما در این گفت‌وگو به بسیاری از این مشکلات اشاره کردید.

 بله، من اگر بخواهم سیاهه ناکامی‌ها را بگویم، تمام‌شدنی نیست؛ اما می‌خواهم بگویم این‌طور نبوده که همیشه صدای ما شنیده نشود. جاهایی هم شنیده شده است. ما باید همدیگر را تقویت کنیم. باید به هم کمک کنیم تا این صداها بیشتر شنیده شود. وقتی «علیرضا زاکانی» که دوچرخه‌سواری را مسخره می‌کرد و حتی مسیرهای ایمن دوچرخه‌سواری را در تهران جمع کرده بود، می‌آید و طولانی‌ترین مسیر دوچرخه‌سواری تاریخ ایران را می‌سازد و امسال این مسیر به ۱۰۰ کیلومتر می‌رسد و ماه بعد افتتاح می‌شود، یعنی حتی با او هم، می‌توان مذاکره کرد، اگر قهر نکنیم و اگر عدد و رقم بدانیم. با هر کس دیگری هم می‌شود وارد گفت‌وگو شد. ما مگر در مورد «سد شمشیر» شکست نخوردیم؟ مگر نگفتیم سد شمشیر نسازید که گتوند ۲ می‌شود؟ ساختند و به ریش ما خندیدند. ۱۷ استاد دانشگاه رفتیم شکایت کردیم، به حرف ما توجه نکردند. الان سد شمشیر مسئله‌دار شده و همه حرف‌هایی که گفتیم دارد درست درمی‌آید. ده‌ها شکست ازاین‌دست خوردیم؛ سر سد گتوند، سد سیوند و جاهای دیگر؛ اما دلیل نمی‌شود که ما فقط وقتی مطمئنیم پیروز می‌شویم کنشگری کنیم. ما باید کنشگری کنیم؛ چون کار درست است؛ چون باید در طرف درست بایستیم.

در حوزه آگاه‌سازی جوامع محلی چه اقداماتی انجام شده است؟ باتوجه‌به اینکه گاهی میان مطالبات معیشتی مردم و ضرورت‌های حفاظت از محیط‌زیست تعارض‌هایی شکل می‌گیرد، آیا در حال حاضر برنامه‌ها یا پروژه‌هایی برای افزایش آگاهی و مدیریت این تعارض‌ها در حال اجراست؟

 بگذارید من یک مثالی بزنم: الان می‌گویند وزارت نیرو آن‌طور که باید روی صرفه‌جویی در مصرف آب سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چرا نمی‌کند؟ چون طبق قانون، شرکت‌های آب منطقه‌ای از محل فروش آب درآمد دارند و حقوق کارمندانشان تأمین می‌شود. یعنی برای شرکت آب منطقه‌ای خوب است که شهروندانی باشند که خانه‌شان استخر داشته باشد و مدام آب مصرف کنند. اگر شهروندان تهران شیرهای هوشمند داشته باشند و مصرف آب را کاملاً مدیریت کنند، درآمد این شرکت‌ها کم می‌شود. این یک تعارض منافع در قوانین است که باعث می‌شود انگیزه‌ای برای حل بحران وجود نداشته باشد.

 اگر ما در گیلان تفکیک زباله از مبدأ را اجرا کنیم و شیرابه وارد «زرجوب» و «گوهررود» نشود، آن وقت چه بهانه‌ای می‌ماند برای شرکت‌های مهندسی مشاور که «سد شفارود»، «پل‌رود»، «لاسک» و شهر «بیجار» بسازند و سالی ۶ هزار میلیارد تومان هزینه کنند؟ وقتی بهانه را از آن‌ها بگیریم، دیگر چه می‌ماند؟ این‌ها حدود ۱۰۰ هزار نفر هستند و می‌توانند امام‌جمعه و فرماندار را تغییر دهند. اصل ماجرا اینجاست.

 آن دانای کل که بالا نشسته، یعنی سازمان برنامه‌وبودجه، اگر درست عمل کند، باید بلافاصله بگوید تا وقتی یک لیتر فاضلاب در گیلان وجود دارد، چرا شما روی سدسازی سرمایه‌گذاری می‌کنید؟ وقتی تصفیه‌خانه بندر انزلی هنوز ساخته نشده، چرا دو و نیم برابر پول آن را می‌گذارید برای ساخت سد لاسک؟ چه کسانی می‌توانند اینجا اعمال فشار کنند؟ رسانه‌ها؛ رسانه‌ها می‌توانند دانایی را به آگاهی پر اقتدار ملی تبدیل کنند، تا مردم برای نماینده مجلسی که می‌گوید من برای شما سد لاسک مجوز گرفته‌ام کف نزنند و فکر نکنند این به فکر منافعشان است. همه چیز به هم وصل است.

حفاظت از تالاب‌ها به‌طورکلی چه اهمیتی برای آینده این سرزمین دارد؟

 اهمیت تالاب‌ها را در جهان، یک ایرانی معرفی کرد. ما بیش از هر کسی در جهان وامدار «اسکندر فیروز» هستیم. او بود که گفت هر هکتار تالاب، از مرغوب‌ترین اراضی کشاورزی هم، دست‌کم ۱۴ برابر بیشتر می‌ارزد. تالاب‌ها زرخیزترین پاره اکوسیستم‌ها هستند، چون اکوتون‌اند؛ یعنی مرز چند اکوسیستم، و در اکوتون‌ها بالاترین میزان تولید را داریم. در مناطق خشک مثل ایران، ارزش تالاب‌ها حتی از میانگین جهانی هم بیشتر است. تالاب‌ها مثل یک واحه می‌مانند، مثل یک نگین درخشان و بی‌نظیر. تالاب‌ها باعث حفظ ظرفیت گرمایی ویژه می‌شوند؛ یعنی باعث کاهش تفاوت دمای شب‌وروز و کاهش نیاز محصولات زراعی به آب می‌شوند. تالاب‌ها جلوی مهیب‌ترین نوع سرطان، یعنی سرطان ریه ناشی از ذرات کوچک‌تر از ۲.۵ میکرون، را می‌گیرند. تالاب‌ها باعث تصفیه آب می‌شوند و نمی‌گذارند آب‌های شور و شیرین به هم آمیخته شوند و منابع استراتژیک آب شیرین ما مختل شود. تالاب‌ها مهم‌ترین منبع گردشگری طبیعی و پرنده‌نگری هستند و می‌توانند مقصد درجه‌یک گردشگری در کشوری مثل ایران باشند.

 هر جایی که حال تالابش خوب باشد، یعنی مردم توسعه‌یافته‌تری دارد؛ چون یکی از شاخص‌های توسعه‌یافتگی این است که رودخانه‌ها از سراب تا پایاب جاری باشند. این نقش تالاب‌ها در این سرزمین است؛ نقشی که می‌تواند کشور را زیست‌پذیرتر کند.

آینده تالاب‌ها را چطور می‌بینید؟

 آینده تالاب‌ها به آینده میزان آگاهی مردم این سرزمین گره‌خورده است. هرچقدر مردم داناتری مجال زیستن پیدا کنند و هرچقدر رکن چهارم دموکراسی در این کشور حالش بهتر باشد، آینده تالاب‌ها هم بهتر خواهد بود.

تالاب‌ها؛ ستون‌های نامرئی زندگی

تالاب‌های ایران؛ میراثی در آستانه نابودی

سوگ‌نامه تالاب‌ها در سرزمین پارس

مردم تالاب‌نشین ایران در آینه تجربه‌های جهانی

تالاب‌ها در کانون توجه جهانی

میخ آخر بر تابوت تالاب بین‌المللی هامون!

هامون، از اسطوره تا زوال

روایت ناقص مسئولیت اجتماعی در صنعت نفت