خانم منصوری، با توجه به اینکه سالیان دراز است در عرصه سیاست ایران فعالیت می‌کنید و هم در زمینه حقوق زنان پیشرو بودید، ارزیابی‌تان از تحولات و فعالیت‌های زنان در چهل سال گذشته چیست؟

فرایندی که برای رفع تبعیض زنان شکل گرفته، مربوط به یک پهنه جغرافیایی نیست. مسئله زنان در ایران را نمی‌توانیم، جدای موقعیت اقلیمی، فرهنگی و تاریخی مورد ارزیابی قرار دهیم. عواملی که کلیشه‌های جنسیتی را مدام بازتولید می‌کنند، متأثر از یک مقطع تاریخی خاص نیستند، ریشه دیرینه دارند. یعنی همواره ما در یک جامعه مردسالار بوده‌ایم و رسیدن به حقوق برابر بسیار دشوار و سخت‌ است؛ چون کلیشه‌های جنسیتی در آموزه‌ها و باورهای رسمی و غیررسمی بازتولید می‌شوند. روندی که بتواند جلوی این بازتولید را بگیرد، خیلی پیچیده است. به‌رغم همه این موانع، به‌نظرم زنان ایران در یکصد سال گذشته توانستند در قالب خرده‌جنبش‌ها به بسیاری از حقوقشان دست پیدا کنند؛ از حق رأی تا راه‌یافتن به انتخابات مجلس. 

این واقعیت نشان می‌دهد چه در کشور ما چه در جوامع دیگر، جاهایی که قوانین به‌نفع زنان اصلاح شده، آنجا که سیاستگذاری‌ها رفع تبعیض شده، عاملیت اصلی با زنان بوده. به‌نظر من، در کشور ما هم، مخصوصاً با توجه به فرایندی که طی شد چه در سبک زندگی چه حق انتخاب، پیشگامان اصلی خود زنان بودند. مرارت‌ها را به دوش کشیدند. امروز اگر ما در یک وضعیت متفاوتی در مقایسه با دو دهه گذشته هستیم، حاصل همین مقاومت‌هایی است که زنان ایران داشتند.

همان‌طورکه گفتید، زنان حضور گسترده‌ای در جامعه دارند؛ به دانشگاه‌ها وارد شدند، حتی در زمینه توسعه پایدار و حوزه‌های محیط‌زیستی و میراث‌فرهنگی فعالیت می‌کنند. اما مسئله این است که همچنان با مشکلات ابتدایی دست‌وپنجه نرم می‌کنند. وقتی یک زن می‌خواهد محیطبان یا باستان‌شناس شود، با موانع متعددی روبه‌روست. هرچند درد از این عمیق‌تر است. همین زنان در خانواده و بعدازآن، در جایی که کار می‌کنند با هزارویک چالش روبه‌رو هستند؛ مورد خشونت قرار می‌گیرند و قانون از آنها حمایت نمی‌کند. چرا بعد از بیش از یک‌دهه همچنان لایحه منع خشونت علیه زنان به نتیجه نمی‌رسد؟

واقعیتی که در جوامع توسعه‌یافته اتفاق افتاده، این است که بدون ایجاد فرصت‌های برابر برای آحاد مردم، اساساً رسیدن به توسعه در قالب یک شعار باقی می‌ماند. ۵۰ درصد از این جامعه زنان هستند، با توانمندی‌های چشمگیر و دغدغه‌ای که نسبت به زیست طبیعی، به فرزندانشان، به زندگی شهروندان دیگر، به کشورشان و آینده دارند. 

تلقی من این است هنوز ایجاد فرصت‌های برابر برای زنان در ساختار قدرت کشور به‌عنوان اصل الزام توسعه، پذیرفته نشده و بزرگ‌ترین عامل بازدارنده همین دیدگاه و رویکرد است. اینکه نوع دیدگاه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟ چه مقاومت‌هایی در این راستا صورت می‌گیرد؟ بحث جدایی است. ولی یکی از دلایل اصلی که اهداف سند چشم‌‌انداز ۲۰ساله جمهوری اسلامی که یک رویکرد کاملاً توسعه‌محور داشت، تحقق پیدا نکرد، همین گپ در ساختار مدیریت کشور و رویکردی است که تئوریزه نشده. 

اگر قرار است مثلاً در سال ۱۴۰۴ بزرگترین قدرت اقتصادی منطقه باشیم، جامعه‌ای عاری از انواع تبعیض، فقر و بی‌ثباتی داشته باشیم، باید آحاد جامعه در فرایند توسعه مشارکت داشته باشند. توسعه بدون مشارکت مردم امکان ندارد. آنچه بازدارندگی ایجاد می‌کند، متأثر از همان نگاه مردسالار است. چرا؟ چون از کودکی این باور در زنان و مردان ما شکل گرفته که زن را برای کاری و مرد را برای کاری ساختند. این آموزش‌ها در خانواده داده می‌شود. در دیدگاه همان حقوقدان شورای نگهبان که بعد از ۱۴ بار انتخابات ریاست‌جمهوری هنوز هیچ زنی را به‌عنوان رجل سیاسی به رسمیت نشناخته، همان دیدگاه در قانون‌نویس ما هم هست. به این دلیل، می‌گویم این تبعیض مدام بازتولید می‌شود. مسئله‌، باور و نگاهی‌ است که توانمندی زنان را به رسمیت نمی‌شناسد. اصلاً در مخیله‌اش نمی‌گنجد که در جمهوری اسلامی که به‌قول رهبر فقیدش، قرار بود زنان در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند، می‌تواند در این مملکت رئیس‌جمهور هم بشود.

چه تلاشی شده برای حذف این دیدگاه‌ها؟ در بحث رجل سیاسی هنوز چالش‌های بسیاری وجود دارد و تلاش‌های خانم اعظم طالقانی برای ریاست‌جمهوری زنان به نتیجه نرسید، چرا؟

بحثی که وجود دارد، همین نگاه است که از فقه سنتی سرچشمه می‌گیرد. در به رسمیت شناختن زنان در هیئت وزیران این مقاومت وجود داشته. دولت‌هایی تلاش کردند، یک وزیر زن در دولت‌ آقای پزشکیان حضور دارد. معاون محیط‌زیست یکی از زنان همین جامعه است. از جامعه مدنی است، ولی برای به تثبیت رساندن همین سطح از مشارکت سیاسی زنان هم مقاومت‌های جدی وجود دارد. من جاهایی به این خانم‌های دولت می‌گویم شما فکر نکنید این جایگاهی که در آن قرار گرفتید، خلق‌الساعه به وجود آمده، نه. مرتب در عرصه سیاسی مطالبه رفع تبعیض جریان‌سازی شده، در هر بزنگاه تاریخی همچون انتخابات. 

ما یک ظرفیت بالقوه قابل‌توجه در بطن جامعه ایران از خروجی‌های دانشگاه‌ها داریم؛ زنان متخصص، صاحب‌نظر، توانمند. نمونه برجسته‌اش، زنده‌یاد مریم میرزاخانی که توانست یکی از مهمترین جایزه‌های علمی جهان را از آن خود کند. این ظرفیت و توانمندی باید به ساختار مدیریتی کشور وصل شود. اما همچنان در مقابل این ظرفیت مقاومت می‌شود؛ یعنی ضرورتی احساس نمی‌‌شود که زنان هم مثلاً محیطبان شوند. همان مقاومتی که در برابر آتش‌نشان شدن زنان وجود داشت. این مقاومت در برابر اینکه زنان بتوانند در چنین موقعیت‌هایی قرار بگیرند، زمانی شکسته می‌شود؛ اما مقاومت‌ها در بعضی از بخش‌ها جدی‌تر است. مثلاً ما در این دوره خیلی تلاش کردیم یک یا دو نفر از استانداران زن باشند، اما همین مقاومت مانع شد تابوی استاندار شدن زنان را بشکنیم. باید همچنان مطالبه‌گری شود و آنقدر این مطالبه‌گری در عرصه عمومی جریان‌سازی شود که دولت آن را در ساختار وزارت کشور بیاورد. البته قول داده‌اند به فکر این مسئله هستند که چند نفر از استانداران زن باشند، اما این امر به‌راحتی به دست نمی‌آید و فقط حاصل مطالبه‌گری خود زنان است. 

ساختار حاکمیت باید بپذیرد برای به جریان افتادن چرخ‌های توسعه باید برای زنان فرصت‌های برابر وجود داشته باشد. جاهایی باید تبعیض مثبت اعمال کنند که خیلی از کشورهای توسعه‌نیافته این کار را می‌کنند. ولی عرض من این است، همان رویکرد و نگاه غالب باعث می‌شود در برابر قانون‌شدن لایحه منع خشونت مقاومت ‌شود.

مقاومت از طرف چه جریانی ا‌ست؟ چرا به تصویب نمی‌رسد؟ خانم بهروزآذر مطرح کردند که کل لایحه عوض شده. هرچند خانم پاد در گفت‌وگویی که چندی پیش داشتیم، گفتند این‌طور نیست و این از کوتاهی دولت است.

این لایحه‌ که در حدود ۱۲ سال است بین مجلس و دولت و قوه قضائیه می‌چرخد و در همین چرخش خیلی از بخش‌های آن که می‌توانست بازدارندگی در برابر خشونت علیه زنان ایجاد کند، حذف شده‌ است. ولی ما به همان شیر بی‌ یال و کوپال هم راضی بودیم که با همان کیفیت تصویب شود، ولی به کمیسیون اجتماعی مجلس رفت و آنجا دچار تغییراتی شد و اساساً موضوعیت خودش را از دست داد. قانونی که در ابتدا عنوانش تأمین امنیت زنان در برابر خشونت بود، عنوانی پیدا کرد که اساساً واژه «خشونت» تبدیل می‌شود به «سوءرفتار». 

من درباره همین موضوع مناظره داشتم و گفتم نمی‌توانیم بگوییم پدری در برابر دخترش مرتکب سوء‌رفتار شد و آن دختر را کشت. ما اسم این عمل را نمی‌توانیم سوء‌رفتار بگذاریم، یا اسیدپاشی‌هایی که در اصفهان صورت گرفته. البته مجلس دهم مجازات‌هایی را برای بازدارندگی تعیین کرد، ولی باید آنقدر وجه بازدارندگی قانون تقویت شود که بتواند آن عامل خشونت را مجاب کند دیگر دست به خشونت علیه زنان نزند. این کاری که کمیسیون اجتماعی مجلس کرد، آن بازدارندگی را نداشت. طبعاً اگر به تصویب هم می‌رسید، نتیجه‌اش نمی‌توانست کمکی به زنان کند. برای همین هم دولت این لایحه را پس گرفت. بنابراین، دلیل بازپس‌گیری این لایحه این بود که معاونت زنان و حقوقدانانی که دارند با این مجموعه کار می‌کنند، بتوانند بخش‌هایی را که عامل بازدارندگی‌ دارند، تقویت کنند.

ولی در همین رفت و برگشت‌ها و این گذر زمان، رومیناهای زیادی سرشان بریده شد، قتل‌های ناموسی زیادی اتفاق افتاد و ۱۸۷ هزار کودک‌همسری در سال ۹۲ ثبت شد. شاهد خشونت‌های زیادی هستیم. اتفاقی که برای الهه حسین‌نژاد افتاد. این تعلل تا کی ادامه دارد؟ یعنی این صبر تا به کی؟  

کاملاً درست است. آنقدر شتاب تحولات زیاد است که این تلاش‌ها هیچ تناسبی با این شتاب ندارد. مخصوصاً در بحث زنان، دیدگاه جریان‌های سیاسی و ساختار قدرت نیاز به نوسازی و بازسازی دارد. بخشی از مشکل این است که قوانین ما بازدارنده نیست. یادم است فردای روزی که رومینا توسط پدرش کشته شد، در اعلامیه مراسم ترحیم، اسم پدر به‌عنوان اولین متولی و صاحب‌ عزای دختر در اعلامیه منتشر شد. یعنی این ولی‌ دم‌ بودن اختیار را طبق قانون به پدر می‌دهد و این مصونیت را برایش ایجاد می‌کند که دست به این خشونت بزند. تقریباً هیچ‌کدام از این مردها، چه همسران، چه پدران، چه برادرانی که مرتکب این خشونت‌ها علیه خواهران و همسران و دخترانشان شدند، مجازاتی نداشتند که بتواند بازدارندگی برای مرتکبان بعدی ایجاد کند. 

درواقع این خلأ قانونی‌ است که باید اصلاح شود. یا آن همسری که در اهواز زنش را کشت و به‌شکل فجیعی در خیابان گرداند، یا آن خانم روزنامه‌نگاری که توسط شوهرش کشته شد، ورزشکاری که شوهرش دستانش را قطع کرد و به بدترین شکل کشت. اگر قوانین ما بازدارنده بودند، ممکن بود این اتفاقات رخ ندهد. درست است فرهنگ هم تأثیر می‌گذارد، ولی بخشی از این فرهنگ متأثر از قوانین است. این دو لازم و ملزوم همدیگرند، ولی عامل اصلی در شرایط موجود همین قوانین بازدارنده است. سیاستگذاری‌ است که امنیت را برای زنان تأمین می‌کند. یکی از مشکلات جدی، دسترسی نداشتن به آمار دقیق است. 

آیا همین باعث نمی‌شود گروه زیادی از زنان خشمگین شوند و اعتراضات زیادی صورت بگیرد؟ چه کسی صدا و مطالبه آنها را می‌شنود؟

 وقتی می‌گوییم زنان در قالب خرده‌جنبش‌ها مطالبات خودشان را پیگیری کردند، همین است. یک مصداق نمادین و مشخص آن، پوشش زنان ایران است. به‌نظر من، این یک تجربه درس‌آموز برای جامعه و برای ساختار حکمرانی در ایران است. از زمانی که گشت ارشاد به‌طور جدی فعالیتش را شروع کرد، شما این مقاومت‌ها را می‌توانید تحلیل کنید. زمانی نماد بدحجابی این بود که خانم‌ها مویشان از روسری مقداری بیرون باشد؛ تیغ می‌کشیدند، برخوردهای خشن و سختگیرانه می‌کردند. زنان ایران آنقدر مقاومت کردند که این مصداق دیگر نماد بدحجابی قلمداد نشد. در مجلس نهم یا مجلس دهم گفتند ساپورت پوشیدن زنان نماد بدحجابی ا‌ست، فیلمی هم در مجلس پخش کردند، ولی با مقاومت این مصداق هم کنار گذاشته شد. زمانی گفتند چکمه پوشیدن زنان نماد تبرج است، بعد تبدیل به مقاومت مدنی شد، ساپورت تبدیل به مقاومت مدنی شد. اوجش رسید به مرگ مهسا که مکرر و مکرر و مکرر قبل از مرگ مهسا در مورد این مناقشه و خشمی که در جامعه ایران شکل گرفته، هشدار داده بودیم. این خشم زیر پوست شهر در جریان است و منتظر یک جرقه. مرگ مهسا همان جرقه بود. من قبلاً هم گفته‌ام، تا قبل از مرگ مهسا، گشت ارشاد با هر کسی که شال روی سرش نبود، برخورد می‌کرد و به وزرا پلیس امنیت می‌بردند. گشت‌های ارشاد مرتب ایستاده بودند و مأموریت آنها این بود که خانم‌ها را بازداشت کنند، ولی بعد از مرگ مهسا این مصداق هم کنار گذاشته شد.

حتماً خون می‌دادیم؟ این بسیار دردناک‌ است.

بله، این اتفاق بسیار دردناک است، برای حاکمیت هم هزینه بسیار داشته. مقاومت‌هایی که شکل گرفته در برابر پوشش زنان، به‌هیچ‌وجه قابل‌توجیه نیست. بحث ما این بود که شما نمی‌توانید همان کاری را که رضاشاه کرد، بکنید. رضاشاه آمد به اسم مدرنیسم گفت زنان ایران باید چادرشان را کنار بگذارند. تاریخی را هم به‌عنوان روز کشف حجاب اعلام کردند. در آن مقطع تاریخی جامعه پذیرای این سبک از زندگی نبود. اعتراضات به درگیری‌هایی انجامید و درنهایت آنها هم کنار کشیدند. مشابه همان اتفاقی که وارونه‌اش در جمهوری اسلامی افتاد. یعنی با این تصور که پوشش زنان نمادی از جامعه اسلامی ا‌ست، بحث قانون حجاب را تصویب و مجازات‌هایی برایش مشخص کردند. درحالی‌که پوشش زنان برایندی از هنجارها و عرف جامعه است. 

آنچه الان می‌بینیم به‌عنوان عرف جامعه، حاصل مقاومت حاکمیت است در برابر چیزی که شاید ۲۰ سال پیش خیلی متفاوت بود. با این اصرار بحث پوشش به مقاومت مدنی تبدیل شد، یعنی خیلی‌ها به نشانه اعتراض، ممکن است روسری سر نکنند. این مقاومت برای ساختار جمهوری اسلامی اتفاقاً نتیجه عکس داشته و به‌شدت هزینه‌ساز بوده. مهسا با آن ظاهر بازداشت می‌شود و آن اتفاق هولناک در بازداشتی گشت ارشاد برایش می‌افتد. الان اگر دختری با همان پوشش باشد، اتفاقاً خیلی از نظر کسانی که برخورد می‌کردند، ممکن است موجه جلوه کند. این نشان از پیشروی جامعه و عقب‌نشینی حاکمیت است. نباید این اتفاق می‌افتاد، نباید این مناقشه شکل می‌گرفت. نباید آنقدر جوان بی‌گناه کشته می‌شدند به‌خاطر چیزی که تجربه شده، واقعیتی که در تاریخ اتفاق افتاده. 

اساساً بحث زنان به‌نظر من، اگر در سند چشم‌انداز دیده شده بود، اگر مطابق همان مقدمه قانون اساسی و اصل ۲۰ و ۲۱، ساختار و برنامه‌های ما می‌رفت به‌سمت رفع تبعیض علیه زنان و تحقق حقوق انسانی زنان، این مناقشه هم شکل نمی‌گرفت. بارها گفته‌ام من با این حجاب مخالفم، یا خانم شجاعی انتخابات ۱۴۰۰ خدا رحمتش کند با آن پوشش آمد برای ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کرد. دکتر شجاعی در مقایسه با خیلی از این آقایان که تأیید صلاحیت شدند، به‌نظر من رقیب سیاسی‌تری بود. چرا ایشان تأیید نمی‌شود؟ این اتفاقاً به جامعه و به دختران ما می‌گوید من در این ساختار به رسمیت شناخته می‌شوم. نه اینکه مرتب مقاومت برای اینکه زنان رجال سیاسی شناخته نشوند. نرخ مشارکت سیاسی زنان را ببینید. در گزارش مجمع جهانی اقتصادی ایران نرخ شرکت سیاسی زنان یکی از پایین‌ترین نرخ‌هاست. بی‌دلیل نیست که کشورها به این نتیجه رسیدند باید با تبعیض مثبت به زنان مسئولیت و مدیریت بدهند. وقتی که آنجا مقاومت می‌شود، اینجا هم به زن می‌گوید پوشش تو نماد این جامعه اسلامی ا‌ست که می‌خواهم بسازم، نتیجه‌اش می‌شود همین مناقشه و همین مقاومت.

حاکمیت یا باید تحت‌تأثیر فشارهای بین‌المللی دست به تغییراتی بزند. مثلاً در عربستان بن سلمان در مقایسه با پیشینیان خودش در حال ایجاد تغییرات زیادی ا‌ست و جامعه عربستان را در مظاهر فرهنگی و در بحث حقوق زنان متحول می‌کند؛ حالا بحث سیاسی آن را کار ندارم، چون بالاخره به جاهایی این حکومت وصل است که باید در بحث حقوق زنان دست به تغییرات جدی بزند، برای اینکه بتواند امتیاز بگیرد. ما آن را هم نداریم و تمام تغییراتی که اتفاق می‌افتد، متأثر از همین خرده‌جنبش‌هایی ا‌ست که در جامعه ایران شکل می‌گیرد. بنابراین، راه ما به‌مراتب سخت‌تر است. البته دولت‌ها حتماً تأثیرگذار هستند، ولی تأثیرگذاری آنها پایدار نیست. دولت آقای خاتمی در برنامه چهارم توسعه نگاه جنسیتی را اعمال می‌کند و همه مدیران و زیرمجموعه‌هایش را موظف می‌کند که بتوانند حقوق زنان را تأمین کنند، دولت بعدی می‌آید برنامه چشم‌انداز ۲۰ساله و حتی برنامه چهارم را کنار می‌گذارد. تمام اقداماتی که در آن دولت شده بود، همه را از دستورکار خارج می‌کند و به‌سمتی می‌رود که نوعی سیاست‌های سختگیرانه که متأثر از همان نگاه بسته در حوزه زنان است.

بحث این است که نسل ما واقعاً به اصلاحات دل بسته بود؛ اعتقاد داشتیم می‌توانند کارساز باشند و اتفاقات جریان‌ها را تغییر دهند؛ حداقل در یکسری از مسائل بتوانیم تغییری ایجاد کنیم. اما جریان اصلاحات حتی نمی‌تواند پای تصویب یک لایحه بایستد. بارها مطرح می‌کنند گشت ارشاد از زمان خاتمی شروع شد. نسل ما دیگر چه چیزی را باید پشت سر بگذارد که درنهایت هم برسیم به این شرایطی که داریم. چرا اصلاح‌طلب‌ها پشت مردم نایستادند؟

اگر بخواهم دولت‌ها را مقایسه کنم؛ آنچه در دولت اصلاحات اتفاق افتاد یا حتی در دولت آقای روحانی، به‌مراتب موفقیت بیشتری در حوزه زنان داشت. ولی مسئله‌ای که وجود دارد، دولت منتخب یا رئیس‌جمهور در قامت کل کشور نیست. بخشی از اختیارات را دارد، ما به همان بسنده می‌کنیم. شما ببینید نرخ مشارکت سیاسی زنان در دولت آقای خاتمی قابل‌توجه بود یا نرخ اشتغال زنان از ۱۱ درصد به ۱۷ درصد می‌رسد. کنوانسیون رفع تبعیض حقوق زنان را مرکز امور مشارکت زنان برای تصویب مجلس ششم پیگیری می‌کرد؛ تصویب هم کرد، ولی شورای نگهبان آن را رد کرد. این کنوانسیون، کشورها را به مجموعه‌ای از فعالیت‌ها متعهد می‌کند، مثل همین کاری که خیلی از کشورهای اسلامی می‌کنند. بیشتر کشورهای آسیایی عضو کنوانسیون هستند و باید دست به اقداماتی بزنند که تبعیض‌ها علیه زنان را بردارند یا فرصت‌های برابر ایجاد کنند. 

سال ۸۴ مرکز زنان با همکاری وزارت کشور پروژه‌ای را اجرا کردند که عنوانش بود برنامه‌ریزی استراتژیک بر مبنای تحلیل جنسیت. خودم مجری این پروژه بودم. در قالب کارگاه‌های آموزشی مدیران دولتی را آموزش می‌دادیم چگونه در برنامه‌های سالانه خود مواردی را اعمال و پیش‌بینی کنند که به بحث زنان توجه شود، یعنی مطابق برنامه چهارم توسعه بخش مربوط به خانواده و زنان. اینها تلاش قابل‌توجهی بود. همچنین، مجموعه پژوهش‌هایی که در آن دوره صورت گرفت. در دولت آقای روحانی برای اولین‌بار واژه «عدالت جنسیتی» در برنامه ششم توسعه گنجانده شد. یا ۳۰ درصد سهمیه به زنان در آزمون استخدامی داده شد. 

اما می‌خواهم برگردم به سؤال شما. شتاب تحولات و مطالبه تغییرخواهی آنقدر بالاست که دولت‌ها با این توان اندک نمی‌توانند به آن برسند. گپی که وجود دارد، متأثر از همین شکاف‌ها‌ست. در آخرین آماری که مجمع جهانی اقتصاد منتشر کرد، ما از ۱۴۵ کشور جهان ۱۴۲ یا ۱۴۳ بودیم، یعنی جزو پنج کشور آخر دنیا و این رقم خیلی ناامیدکننده ا‌ست. نگاه نمی‌کنند مثلاً در ساختار جامعه چه اتفاقی می‌افتد؟ چه تعداد دختران در دانشگاه قبول می‌شوند یا مثلاً وضعیت ناشرین، نویسندگان، ورزشکاران چه‌طور است. نگاه نمی‌کنند در آن ساختار قدرت و آنجاکه به بهداشت، سلامت، اشتغال، مشارکت سیاسی و مشارکت اقتصادی زنان ارتباط پیدا می‌کند؛ زنان چه سهمی از هر کدام از این عرصه‌ها را دارند. این نشان می‌دهد ما تا چه حد از شتاب تحولات عقب‌ایم. 

می‌دانم همین دولت برای ارتباط تلاش می‌کند، ولی در کنار این دولت شوراهای متعددی شکل گرفتند مانند شورای انقلاب فرهنگی، شورای زنان و… و نهادهای دیگری که مقاومت می‌کنند و شتاب تغییرات را کند می‌کنند. آقای پزشکیان گفت نهادهایی هستند بودجه می‌گیرند و کارآمدی ندارند و نقش دولت موازی را در این کشور ایفا می‌کنند. اگر که متناسب با این تحولات، ساختار حاکمیت ایران حمله کند، شکاف از این هم بیشتر می‌شود؛ شکاف بین حاکمیت و ملت، آن بخشی که شکاف جنسیتی تأثیرگذار خواهد بود، به‌مراتب بیشتر از این چیزی که الان هست، می‌شود. اعتماد زنان ایران اگر از دست برود، بر آن شکاف کلی به‌مراتب بیشتر تأثیرگذار می‌شود.

وقتی می‌خواستند شما را برای ریاست جبهه اصلاحات انتخاب کنند، خیلی چالش‌برانگیز شد. آیا زن بودن شما نقشی در این مسئله داشت؟

 بله، حتماً نقش داشت. من دبیرکل حزب اتحاد بودم و هستم؛ قبل از اینکه رئیس جبهه اصلاحات شوم. یک دلیل مقاومت خود رویکردها و نگاه من نسبت به امر سیاست و به‌خصوص مسئله زنان بود. شما می‌دیدید که مثلاً مدیرکل سیاسی وزارت کشور وقت اعلام می‌کرد ایشان نمی‌تواند رئیس جبهه اصلاحات شود، نمی‌تواند دبیرکل حزب اتحاد باشد. از همان فرصت‌سوزی‌هایی که حاکمیت شاید سهواً، نمی‌گویم عمداً انجام می‌دهد. یعنی وقتی زنی با این پوشش، دبیرکل یک حزب یا مثلاً رئیس جبهه اصلاحات می‌شود، باید این را به‌عنوان رشد جامعه ایران تلقی کنید. در شرایط موجود این به جامعه پیام مثبت می‌دهد. نه اینکه شما انواع و اقسام کارها را انجام دهید، لشکر سایبری را همراه کنید برای اینکه بخواهی تخطئه بکنی. 

به‌نظر من بخشی متأثر از این مقاومتی‌ است که در مجموعه وجود داشت. البته الان شرایط به‌نظرم متفاوت از دو سال پیش است. بخشی هم متأثر از نگاه مردسالاری ا‌ست که در مجموعه نیروهای سیاسی ممکن است وجود داشته باشد. فقط مخالفین سیاسی ما مخالف مسئولیت من در جبهه اصلاحات نبودند، بعضی از همفکران ما هم این مسئولیت را برای جبهه اصلاحات خسران می‌دانستند و انواع واکنش‌ها را ما در این مسائل داشتیم. ولی قاطبه جبهه اصلاحات موافق بودند. کسانی که من با آنها کار کرده بودم در شورای‌عالی سیاستگذاری، شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، آنها کاملاً همراه بودند. نکته جالب اینکه در جلسه‌ای که سال اول در هیئت‌رئیسه برگزار شد، از مجموعه ۴۱ نفری که در جلسه حاضر بودند، ۳۱ نفر رأی دادند. در سال دوم به اتفاق آرا رأی دادند. یعنی در این فضا ما باید پیش می‌رفتیم که چه در سیاست و ساختار قدرت کشور ما و چه در عرصه جامعه مدنی، هیچ فرش قرمزی برای زنان پهن نشده. سقف‌های شیشه‌ای که ممکن است نامرئی باشند، موقعی که شما در آن وضعیت قرار می‌گیرید، یکی‌یکی خودشان را به شما نشان می‌دهند و مرتب در حال القای این ذهنیت به شما هستند که تو چون زنی نمی‌توانی این کار را انجام دهی. این مقاومت به‌طور جدی وجود دارد، ولی باید از این سقف‌های شیشه‌ای و از موانعی که وجود دارد، عبور کرد. همان کاری که همه زنان دنیا دارند انجام می‌دهند. 

بنابراین، این مقاومت‌ها برای من کاملاً قابل پیش‌بینی بود. البته من اصلاً در مخیله‌ام نمی‌گنجید رئیس جبهه اصلاحات شوم، به خواست اعضای جبهه اصلاحات پذیرفتم. می‌خواهم بگویم در شروع کار مقاومت‌ها خیلی جدی بود، ولی در ادامه کار همه مقاومت‌ها شکست و امروز تصویر دیگری از مدیریت زنان و تأثیرگذاری که زنان می‌توانند در عرصه سیاسی کشور ایجاد کنند، ساخته شده.

بسیاری از دهه ۵۰ و ۶۰ معتقد به اصلاح‌طلبی بودند، ولی واقعاً امروز بسیاری از آنها، به‌ویژه زنان، اعتماد خود را به اصلاح‌طلبان از دست داده‌اند.

اخیراً مطلبی نوشتم با عنوان اصلاح‌طلبی. آنجا توضیح دادم اصلاحات گفتمانی‌ است به‌دنبال اصلاح وضع موجود، به‌دنبال اصلاح شیوه حکمرانی در کشور، به‌دنبال اصلاح ساختارها و رفتار حاکمیت در کشور. تا زمانی که اصلاحات به‌عنوان بخشی از راه‌حل از جانب حاکمیت به رسمیت شناخته نشود، جامعه هم اعتماد خودش را به اصلاح‌طلبان از دست می‌دهد. 

اتفاقی که افتاده این است: اصلاح‌طلبان در حد پلی برای عبور از بحران‌ها در مجموعه حاکمیت به رسمیت شناخت شده‌اند. چه‌بسا در همین جنگ دوازده‌روزه، من اولین کسی بودم که توییت زدم و تجاوز اسرائیل به ایران را محکوم کردم و دفاع مشروع را حق ایران دانستم و گفتم ایران باید برای دفاع از مشروعیت ایران در مقابل متجاوز منسجم بایستد. در آن زمان تلویزیون مرتب توییت‌های مرا نشان می‌داد. به گروسی نامه نوشتیم، به آنتونیو گوترش نامه نوشتیم. مرتب نامه‌های من را آنجا پخش می‌کردند. یا در فجایعی که اسرائیل رقم زد؛ از میدان تجریش گرفته تا جاهای دیگر. به من می‌گفتند تلویزیون مثلاً توییت شما را در شبکه خبر پخش کرد. آنجا کشور در یک موقعیت بحرانی بود، فارغ از اینکه حاکمیت به رسمیت بشناسد یا نشناسد. در آن شرایط جزو دکترین خودمان بود که باید در مقابل متجاوز ایستاد. به‌هرحال، تحلیل و تفسیر خودش را دارد. 

بعد از جنگ دوازده‌روزه انتظار تغییراتی از جانب حکمرانی می‌رفت، چه در سیاست داخلی چه در خارجی، برای اینکه بتواند کشور را از خطر دور کند و تهدیدها علیه ایران را کمتر کند. ما بیانیه‌ای ۱۱بندی دادیم و در ساختار چارچوب قانون اساسی موجود پیشنهاداتی را دادیم که مثلاً نظامیان باید از سیاست و اقتصاد کنار بروند، صداوسیما باید این‌چنین عمل کند، نهادهای غیرپاسخگو باید تکلیف خودشان را با حاکمیت و دولت مشخص کنند. خشونت علیه زنان باید پایان یابد. در سیاست خارجی طرح تعلیق غنی‌سازی در ازای رفع کامل تحریم‌ها علیه ایران را مطرح کردیم. فکر نمی‌کنم بیشتر از این بشود در سیاست خارجی در شرایط موجود امتیازی گرفت. حالا بعضی از این دیپلمات‌ها می‌گویند غنی‌سازی تمام شده رفته، ما منتقدین می‌گوییم چرا تمام شده رفته، اتفاقاً شما این را می‌توانید داشته باشید برای اینکه بتوانید امتیاز بگیرید. برای اینکه قدرت چانه‌زنی داشته باشید. کی گفته آمریکا دوست ماست؟ اتفاقاً آمریکا دشمن ماست، ولی دشمن قدرت دارد و روی معادلات جهانی تأثیر می‌گذارد. ما باید با آنها وارد گفت‌وگو می‌شویم. گفت‌وگو به‌معنای تسلیم‌شدن نیست. شما باید یک چیزی بدهید و یک چیزی بگیرید. اما این بیانیه تبدیل شد به یک کیفرخواست علیه جبهه اصلاحات. علیه من و کسانی که به‌هر‌حال در جنگ دوازده‌روزه اتفاقاً خیلی جلوتر از افرادی که اصلاً نبودند و بعداً صداشان آمد، ایستادیم. 

می‌خواهم این را برای شما بگویم که وقتی چنین موضعی پیش می‌آید و ما از جانب حاکمیت چنین واکنشی می‌بینیم، این دیگر از دست اصلاح‌طلبان خارج است. یعنی اینکه اینجا اتفاقاً اصلاحات باید به‌عنوان بخشی از راه‌حل به رسمیت شناخته شود، ولی وقتی چنین مقاومتی شکل می‌گیرد و اصلاحات به‌عنوان بخشی از راه‌حل شناخته نمی‌شود، اینجاست که جامعه ضرر می‌کند و اعتمادش را به جریان اصلاحات از دست می‌دهد و هم حاکمیت دانسته یا ندانسته اثر نیروی واسط خودش را، نیرویی که باید نقش میانه را بین خودش و جامعه داشته باشد، از او می‌گیرد. همین جامعه‌ای که می‌گویید از اصلاح‌طلبان، ناامید است، این جامعه مخالف اصلاحات نیست، این جامعه حرفش این است که اصلاحات، در این ساختار حکمرانی به عنوان بخشی از راه‌حل به رسمیت شناخته نمی‌شود. 

«شما بیخود دارید تلاش می‌کنید»، حرفی که جامعه به ما می‌زند این است. اینجا دیگر تکلیف از ما ساقط شده. ما اصلاح‌طلبیم، انقلابی نیستیم. ما خارج از این چارچوب اصلاح‌طلبی، سیاست‌ورزی دیگه‌ای انتخاب نخواهیم کرد. از یک‌سو، بستگی به حاکمیت دارد که تا چه حد اصلاحات را به‌عنوان یه راه به رسمیت بشناسد و از سوی دیگر، به خود اصلاح‌طلبان هم برمی‌گردد که تا چه حد و تا چه اندازه به این باور برسند قدرت آنها متأثر از قدرت جامعه است. باید مطالبات جامعه را پیگیری کنند و طبعاً باید برای هزینه دادن هم در این راستا آماده باشند، ولی هزینه دادن را هیچ‌وقت امتیازی برای خود نمی‌دانیم. امیدواریم شرایط در کشور به‌گونه‌ای فراهم شود که اساساً خود مجموعه حاکمیت دست به اصلاحات جدی بزند. آن زمان است که هم جامعه و هم حاکمیت سود می‌برد.

البته شما از خاستگاه خیلی سنتی و لایه‌های مختلف مردسالاری شروع کردید و در تمام دوران فعالیت خود، تمام این چالش‌ها را پشت سر گذاشتید. می‌توانید از تجربه خود بگویید؟ در این راه چه چیزهایی قلبتان را به درد آورد و یا کجا احساس کردید دیگر نمی‌توانید، ولی بعد ادامه دادید؟

مدام سقف‌های شیشه‌ای در ذهنم می‌آید و شما محکم صورتت برخورد می‌کند به این سقف‌های شیشه‌ای. یعنی از ابتدایی که کار سیاسی را شروع کردم، بعضی از این سقف‌های شیشه‌ای برایم قابل پیش‌بینی بود، ولی برخی دیگر قابل پیش‌بینی نبود. اولاً من در خانواده‌ای بزرگ شدم که با وجود اینکه در روستا به دنیا آمدیم، ولی پدرم بسیار روشنفکر بود و اتفاقاً اصرار داشت دختران باید پابه‌پای پسران در زمینه اشتغال، تحصیل و هر موقعیتی توانمند شوند. در روستای ما در مقایسه با روستاهای اطراف نرخ زنان باسواد خیلی بالا بود. به‌خاطر نگاه و آگاهی‌ای که پدرم نسبت به بحث آموزش داشت، همین باور در من رشد کرد که به‌رغم همه موانع و سختی‌هایی که واقعاً در زندگی داشتم، باید در کشورمان این مسیر را طی کنیم. به‌قول معروف باید کفش‌های آهنی به پا کنید.

موقعیت‌های زیادی بود که پیشنهادات، نقدها یا نکاتی را مطرح می‌کردم که به مذاق حاکمیت خوش نمی‌آمد؛ از رد صلاحیت گرفته تا پرونده امنیتی تا زندان در مقابلم بود. در مقابل این به‌هرحال سیاست‌ورزی، کنش مدنی تنها راه‌حل من بوده است. برنامه‌ای دعوت داشتیم برای سخنرانی، آقایی آمده بود و من را نمی‌شناخت. گفت اینجا چه خبر است؟ گفتند که فلانی آمده برای سخنرانی. گفت: «ای بابا مردها نتوانستند کاری کنند، زن‌ها که دیگر اصلاً کاری از دستشان برنمی‌آید.» این نگاه در جامعه هست. متأسفانه همچنان هم هست. به‌هر‌حال باید ثابت کنیم زنان می‌توانند. 

کلیشه‌های جنسیتی را که مثلاً زن نمی‌تواند وارد سیاست شود، زن نمی‌تواند مدیر شود، باید کنار بزنیم. اینها تماماً کلیشه‌های جنسیتی هستند که مرتب بازتولید می‌شوند و خود ما باید عاملیت اصلی را در زدودن این کلیشه‌های جنسیتی داشته باشیم. بنابراین، خیلی مواقع ممکن بود ناامید شویم و بگوییم نمی‌شود در این ساختار و این جامعه کار کرد، ولی باز به آن هدف فکر می‌کنیم و مصمم می‌شویم که مسیر را ادامه دهیم؛ به‌رغم همه سختی‌ها و فشارهایی که وارد می‌شود و مجبوری بخشی از زندگی عادی خودت را هم نادیده بگیری. امیدواریم این تلاش‌ها به نتیجه برسد و ما هم از این وضعیتی که داریم، به رتبه‌های خیلی بهتر و بالاتر از  شکاف جنسیتی دست پیدا کنیم.

با توجه به آمارهایی که نداریم و شرایطی که در آن قرار گرفته‌ایم، چشم‌انداز زنان ایران را چطور می‌بینید؟

به‌نظرم، زنان ایران در یک حرکت و کنش آهسته‌وپیوسته به مسیر خودشان ادامه می‌دهند. سقف‌های شیشه‌ای بسیاری را کنار زده‌اند و سقف‌های دیگری را هم کنار خواهند زد. راه طولانی در پیش است، فارغ از اینکه چه نوع ساختاری و چه نوع رویکردی حاکمیت داشته باشد، به‌نظرم، زنان ایران از جنبش مشروطه به این طرف مسیری را شروع کردند که تا رفع کامل تبعیض‌ها ادامه دارد. بنابراین، به حرکت زنان ایران بسیار امیدوارم. امیدوارم روزی به موقعیت و مقطعی برسند که نقش زنان ایران چه در ساختار حکمرانی و چه در جامعه ایران به‌عنوان یکی از ارکان‌های اصلی و تأثیرگذار توسعه پایداری به رسمیت شناخته شود.