شما سال‌ها در زمینه پژوهش در حوزه اقوام و تنوع فرهنگی ایران و صنایع‌دستی تلاش بسیار داشته‌اید. اساساً لزوم دانستن این تنوعات فرهنگی چیست و چرا ما باید در این حوزه تحقیق و پژوهش داشته باشیم؟

من در حوزه کاری خودم که گردشگری است می‌توانم بگویم که آشنایی بافرهنگ اقوام بسیار مفید و مؤثر است از این بابت، وقتی شما به‌عنوان مسافر چه برای دیدن یک بهابرگی تاریخی یا برای دیدن یک عارضه طبیعی به منطقه‌ای سفر می‌کنید با مردم بومی آن منطقه مواجه می‌شوید که در اصطلاح عامه به آن جامعه محلی گفته می‌شود و لزوم آشنایی بافرهنگ و آداب‌ورسوم این افراد و آگاهی از اینکه چطور باید در مواجهه با آنها رفتار کرد، اهمیت بسیار زیادی دارد و می‌تواند سفر را دلنشین‌تر کند و عدم آگاهی از این بحث می‌تواند حتی گاهی سفر ما را دچار مشکل کند. در جواب سؤال شما که چرا باید در خصوص اقوام مطالعه کنیم، می‌خواهم بگویم چرا مطالعه نکنیم؟ و از آن مهم‌تر اینکه ایران تشکیل شده از این اقوام است. «ما» تشکیل شده از گروه‌های انسانی مختلف با اشتراکات فرهنگی متعدد هستیم و اگر خودمان دربارۀ خودمان ندانیم و خودآگاهی نداشته باشم، چه آینده‌ای می‌توان برای این کشور و مردمانش متصور بود؟ ما اگر قرار است خودمان را بشناسیم تا بتوانیم در مسیر پیشرفت و توسعه قدم بگذاریم، شناخت اقوام و بافت فرهنگی آنها یک الزام است.

این تنوع و تمایز که در فرهنگ اقوام مختلف و در نواحی مختلف کشور است، خودش می‌تواند عاملی برای رشد گردشگری باشد؟ یعنی افراد برای اینکه یک آداب‌ورسوم خاصی را ببینند به سفر بروند؟ انگار با یک چاقوی دولبه مواجهیم. از یک سو افراد برای دیدن یا آشنایی با یک فرهنگ یا آداب‌ورسوم به منطقه‌ای سفر می‌کنند و از سوی دیگر سفرکردن آنها به آن منطقه می‌تواند فرهنگ جامعه میزبان را به خطر بیندازد. نظر شما در این زمینه چیست؟

 من ابتدا قسمت دوم سوال‌تان را پاسخ می‌دهم، تأثیر وجود گردشگر در جامعه مقصد حتماً وجود دارد.

حضور افرادی خارج از یک اجتماع، بی‌شک تأثیرات فرهنگی بر جامعه میزبان دارد. تلاش ما درجهت گسترش گردشگری پایدار بر این اصل استوار است تا به‌ روش‌های مختلف میزان این تأثیرات، که عمدتاً (نه همواره) منفی هستند، را به حداقل ممکن برسانیم.

 اما واقعیت دیگر این است که تأثیرپذیری فرهنگی و تغییرات ناشی از آن همواره وجود داشته و دارد. این بدین معنی است که حتی اگر سفر به منطقه‌ای محدود شود، باز تغییرات فرهنگی در آن منطقه واقع خواهد شد و اصولاً فرهنگ یک پدیدۀ صلب و ثابت نیست؛ بلکه همواره در حال تغییر است. فرهنگ مناطق مختلف ایران (و جهان) تحت‌تأثیر نیروهای مختلفی قرار دارند. بحث ما امروز حوزۀ گردشگری است؛ اما حوزهٔ اقتصاد و مراودات اقتصادی (مثلاً کالاهایی که به یک منطقه وارد می‌شوند)، حوزۀ سیاست، عوامل اجتماعی همانند ازدواج بین گروه‌های انسانی مختلف و… همگی تأثیراتی بر فرهنگ دارند. از همه این موارد مهم‌تر و مؤثرتر در دوران حاضر، انواع رسانه‌ها بخصوص فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی هستند.

 حوزۀ گردشگری نیز یکی از حوزه‌های مؤثر بر فرهنگ است و دغدغه ما این است که گردشگری کمترین تأثیرات منفی و کمترین تغییرات ممکن را در فرهنگ جامعه میزبان ایجاد نماید.

 اما در مورد بخش اول سؤال شما، باید بگویم اگر این تأثیرات منفی بر آداب‌ورسوم جامعه بومی افزایش پیدا کند و شدت آن به حدی باشد که یکسان‌سازی به وجود آید، این امر می‌تواند بر جذابیت جامعه مقصد برای سفر اثر منفی بگذارد و موجب کاهش رونق گردشگری در آن منطقه گردد.

 اما اگر آموزش وجود داشته باشد، هم در حیطه میهمان و هم میزبان، جامعه میزبان کمترین آسیب فرهنگی را می‌بیند و میهمان‌ها می‌دانند که نباید موجب آسیب به فرهنگ جامعه میزبان شوند. در سوی مقابل و در صورت وجود آموزش، جامعه میزبان نیز می‌داند که مسافران برای دیدن این جاذبه‌های فرهنگی و دیدن آداب‌ورسوم آنها تن به سفر داده‌اند و حفظ این عوامل فرهنگی موجب پایداری و البته سود اقتصادی برایشان خواهد شد، در نتیجه تمرکز بیشتری برای حفظ فرهنگ و آداب‌ورسوم خود دارند. در غیر این صورت این چرخه مختل می‌شود و در نتیجه سود اقتصادی هم وجود نخواهد داشت.

از آموزش صحبت کردید. این موضوع را چگونه می توان عملی کرد؟ باتوجه به اینکه امروزه بدلیل وجود بلاگرهای سفر که یک منطقه را به عموم مردم معرفی می کنند و استقبال زیادی از آن می شود، بدون اینکه آن فضا، آمادگی پذیرش این میزان گردشگر را داشته باشد. انگار که آموزش همیشه یک قدم از حضور و تاثیر گردشگران عقب تر است. این مساله را چطور می توان جبران و مدیریت کرد؟اساسا این آموزش به چه صورت امکان‌پذیر می شود؟

 ما امروز در حوزۀ آموزش، چندین قدم عقب هستیم. به این امر اصطلاحاً تأخر فرهنگی (پس‌افتادگی فرهنگی) می‌گوییم. پس‌افتادگی فرهنگی معمولاً بین دو وجه مادی و غیرمادی یک پدیده رخ می‌دهد. به‌طورکلی رشد وجه غیرمادی پدیده‌ها نسبت به وجه مادی آن پدیده (یعنی ایجاد یا رشد آن پدیده) از سرعت کمتری برخوردار است. یکی از مثال‌های کلیشه‌ای و ملموس برای درک بهتر این مسئله، داستان خودرو است. بدین معنی که ما خودرو (یک پدیدۀ فرهنگ مادی) را وارد کشور کردیم، اما فرهنگ (بخش غیرمادی) استفاده از آن با تأخیری صد یا دویست‌ساله وارد کشور می‌شود و نهادینه‌شدن آن با تأخیر همراه است.

 خودرو در غرب تولید شد، اما یک بازۀ زمانی درازمدت طول کشید تا به خط تولید انبوه برسد و این فرصت لازم برای آشنایی مردم و البته فرهنگ‌سازی در جامعه و ایجاد زیرساخت‌های موردنیاز را به وجود آورد؛ لذا با تأخیر فرهنگی بسیار کمتری مواجه هستند. چون جامعه از نظر زمانی فرصت بیشتری برای تطبیق خود با این محصول جدید و ایجاد فرهنگ موردنیاز آن یافت. اما برعکس در جامعه ما، این تأخیر فرهنگی، یعنی فاصلۀ بین بخش مادی یک محصول و بخش غیرمادی یا فرهنگی آن، نه فقط در حوزه خودرو بلکه در بسیاری از ویژگی‌های زندگی مدرن قابل‌مشاهده است.

 دررابطه‌با گردشگری نیز همین روند قابل‌مشاهده است. این حقیقت که ما رشد بی‌سابقه‌ای در ۱۰ – ۱۵ سال اخیر در تعداد گردشگر و سفرهای داخلی داشته‌ایم (بخش مادی حوزۀ گردشگری) غیرقابل‌انکار است، اما در بخش فرهنگی این حوزه با تأخیر زیادی مواجه هستیم.

 البته موضوع دور از ذهنی هم نیست، به همان دلیل تأخیر بین بخش مادی و غیرمادی پدیده‌ها (اینجا منظور پدیده سفر است.). ما سعی نکرده‌ایم که این مسئله را شناسایی و آن را برطرف کنیم. رفع یا کاهش این تأخیر فرهنگی با آموزش و برنامه‌ریزی امکان‌پذیر است.

 ایجاد زیرساخت‌های لازم؛ برنامه‌ریزی و هدایت آموزش را متولیان مربوطه که در این حوزه وزارت میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری مهم‌ترین جایگاه را دارد، باید انجام دهد که نمی‌گوییم هیچ اقدامی نمی‌کند، اما در قیاس با نرخ رشد گردشگری خیلی کند و ضعیف است.

 در بحث بلاگرهای سفر که مطرح کردید، از نظر من نه همه اما بخش بزرگی از آنها، آسیبشان بسیار بیشتر از منفعتشان برای توجه پایدار گردشگری است. در واقع فعالیت آنها برخلاف حرکت به سمت توسعه پایدار گردشگری است. این امر دلایل متفاوتی دارد که یکی از اصلی‌ترین‌ها، افزودن سرعت گسترش گردشگری در کشور و درنتیجه افزایش تأخیر فرهنگی این حوزۀ می‌گردد که معضلات بسیار جدی به همراه دارد.

 از سوی دیگر درنتیجه این افزایش سرعت رشد گردشگری بدیل از فعالیت بلاگرها، ما شاهد پیدایش پدیده گردشگری انبوه هستیم. باتوجه‌به آنکه بسیار از مناطق زیرساخت‌های موردنیاز مسافران اعم از نظر اقامت، بهداشت و خوراک و غیره را نداشته و ظرفیت لازم برای حضور این تعداد مسافر ندارند، عملاً گردشگری انبوه باعث آسیب به شاخصه‌های فرهنگی، تاریخی و طبیعی مقصد می‌شود.

این شاخصه‌ها می‌تواند، یک بنای تاریخی باشد که حضور تعداد زیاد افراد می‌تواند به آن بنا آسیب بزند. یا طبیعت که عدم توجه به ظرفیت برد و عدم وجود آموزش آسیب‌های زیادی به محیط‌های طبیعی وارد می‌نماید.

 به‌عنوان مثالی دیگر باید به موضوع خوراک در حوزۀ گردشگری اشاره نمود. در گردشگری انبوه، بسیاری از مسافران هنگام سفر به یک منطقه، انتظار خوراک موردعلاقه‌شان را دارند. البته مقصودم کیفیت خوراک یا باب‌طبع بودن خوراک یا عدم تنوع خوراک نیست، چون سلیقه خوراک انسان‌ها بسیار متفاوت است و وجود تنوع خوراک برای سلیقه‌های مختلف اهمیت بسیاری دارد. بسیاری از این گروه گردشگران در مقصد انتظار غذاهای رایج و عمومی (مثلاً چلوکباب) دارند. این مسئله باعث می‌شود تا جامعه میزبان برای تأمین نیاز مسافران تغییرات اساسی در نوع خوراک داشته باشد و کم‌کم در بازۀ زمانی بلندمدت غذاهای بومی به حاشیه رفته، رنگ ببازند و به دست فراموشی سپرده شوند. درصورتی‌که حفظ خوراک‌های بومی یک منطقه در بحث توسعه پایدار حایز اهمیت زیادی است و ضمن حفظ تنوع خوراک، باید اهمیت بیشتری به غذاهای بومی هر منطقه داد.

 گردشگری انبوه و معضلات آن در اثر حضور و تشویق بلاگرهای سفر اتفاق می‌افتد و سرعت می‌گیرد. ممکن است در ظاهر تعداد زیادی مسافر را به یک منطقه گسیل کنند و ظاهراً گردش مالی بالایی ایجاد شود، و سود اقتصادی در کوتاه‌مدت اتفاق بیفتد، اما در طولانی‌مدت، چون بحث تأمین زیرساخت‌ها و مهم‌تر آمادگی فرهنگی با تأخیر زمانی اتفاق می‌افتد، آسیب‌های فرهنگی جبران‌ناپذیری را به جوامع بومی میزبان وارد می‌نماید. مثل همین موضوع فراموشی خوراک‌های سنتی و بومی و یا آسیب به بناهای شاخص و طبیعت که عامل جذب مسافر به منطقه بوده‌اند، اما در اثر گردشگری انبوه خود دچار آسیب می‌شوند. این آسیب‌ها باعث می‌شود حضور گردشگر و گردش مالی ادامه‌دار نباشد و به‌مرور آن مقصد ارزش خود را به‌عنوان مقصد گردشگری از دست بدهد.

ما چطور می توانیم این موضوع را کنترل کنیم؟ و اگر نمی توانیم جلوی آن را بگیریم، بتوانیم از میزان آسیب آن کم کنیم؟

نظر شخصی من این است که ما نمی توانیم جلوی این مساله را بگیریم. ما توان ایستادن در برابر این موج سفر را نداریم. اما می توانیم به آن جهت دهیم‌. این امر با تقویت آموزش و قانونگذاری درست و هدفمند امکان‌پذیر است. در حال حاضر این آموزش فقط در حوزه آموزش به راهنمایان گردشگری در حال وقوع است. (که البته در مورد کیفیت آن باید صحبت کرد، که آیا در همه جای ایران کیفیت متناسب و یکسانی دارد؟)

اما برای مسافران مطلقا آموزشی نداریم. برای جامعه میزبان هم تقریبا آموزشی نداریم. دربوم‌گردی‌ها، آموزش مختصری وجود دارد، اما درخصوص جامعه مقصد هیچ‌گونه آموزش برنامه‌ریزی شده و بلند مدت و هدفمندی  وجود ندارد. من فکر می‌کنم برای انجام موفق هر کاری نیاز به آموزش وجود دارد. مثال ساده کوهنوردی است، سالانه ما تعداد زیادی کشته در توچال داریم‌. بدلیل اینکه افراد علاقمند به کوهنوردی نیاز به آموزش را احساس نمیکنند.

 با وضع قوانینی و ایجاد ضمانت اجرایی در حوزۀ خودرو، الزام به آموزش را بوجود آورده‌ایم و بدینوسیله چگونگی رانندگی را کنترل می‌کنیم. در حوزه‌های دیگر هم باید با وضع قوانین کاربردی و درست فرآیند گردشگری را بسمت پایداری هدایت کنیم.

درحوزه گردشگری این مساله مطرح است که چه مطالبی را و چه کسی، آموزش بدهد؟ این موضوعی است که اصلا کسی نمی پرسد و اگر هم پرسیده شود، کسی نیست که پاسخ بدهد. هیچوقت پاسخ درست و دقیقی به  این پرسش داده نمی‌شود.

 وارد بحث صنایع‌دستی می‌شوم، (باتوجه‌به تسلط شما در زمینه صنایع‌دستی)، ما می‌توانیم، صنایع‌دستی را برگرفته از فرهنگ یک قوم بدانیم؟ یا عوامل طبیعی، امکانات محیط و نیازها هم روی شکل‌گیری آن مؤثر است؟ و دیگر اینکه ما می‌توانیم یک نوع صنایع‌دستی را در یک قوم باکیفیت‌تر از قوم دیگر بدانیم؟ (اساساً چنین مقایسه‌ای معنی دارد؟)

 در ابتدا باید بگویم اولین چیزی که همه کارشناسان برای شکل‌گیری صنایع‌دستی، متفق‌القول هستند، نیاز است.

 یعنی نیازی در یک جامعه وجود داشته و درنتیجه این نیاز یک محصول (صنایع‌دستی) تولید شده است. صنایع‌دستی را می‌توان پاسخ یک جامعه به نیازهای آن جامعه دانست.

حالا این محصول تولیدی به چه شکلی پدید می‌آید، اینجا بحث فرهنگ مؤثر است. فرهنگ آن منطقه بی‌شک بر چگونگی شکل‌گیری آن محصول اثر می‌گذارد. اما عامل اصلی، نیاز منطقه است، چون کارکرد اصلی صنایع‌دستی، رفع نیاز آن گروه انسانی است. این عامل می‌تواند صنایع پیشرفته، یا ابزار بسیار ساده و ابتدایی داشته باشد.

 نکته قابل تامل در چگونگی کیفیت و تفاوت شکل‌گیری صنایع‌دستی، تفاوت‌های فرهنگی و چگونگی اجتماعی شدن فرد سازنده در آن جامعه، اقلیم یک منطقه، مناظر طبیعی پیشروی فرد در محیط زندگی (دشت، کوه، دریا، جنگل، کویر، حیوانات بومی منطقه و…) داستان‌های بومی و قدیمی که از کودکی شنیده، حتی قالی قدیمی که از کودکی روی آن پا گذاشته، حتی اگر نقش آن را به طور دقیق به‌خاطر نیاورد، همه اینها در ناخودآگاه ذهن هنرمند اثر می‌گذارند و خیلی اوقات خودآگاه فرد به همه این عوامل آگاه نیست. پس باتوجه‌به آنچه گفته شد، فرهنگ عامل بسیار مهم در چگونگی شکل‌گیری صنایع‌دستی است.

 صنایع‌دستی نمود بیرونی فرهنگ هر جامعه است. اما وقتی به یک پدیدۀ ملموس مادی تبدیل شد، حال خودش به عاملی برای معرفی و البته حفظ شاخصه‌های فرهنگی والد خود تبدیل می‌شود.

 به‌عنوان‌مثال هنگامی که گلیم ورنی در میان شاهسون‌های اردبیل و یا گلیم سفره کردی در میان کردهای کرمانج خراسان بافته تولید می‌شود، این محصول مادی عملاً بر روی بستر فرهنگی منطقه (بخصوص فرهنگ غیرمادی) رشدیافته و تولید شده است، اما به‌محض تولید به یک نماد فرهنگ مادی تبدیل می‌گردد و خودش در جهت معکوس به حفظ و تداوم فرهنگی که از آن برآمده است، کمک می‌نماید و عملاً رابطه‌ای دوطرفه بین محصول و بستر فرهنگی آن ایجاد می‌گردد.

 در خصوص صنایع‌دستی و شکل‌گیری آن، جدا از بحث فرهنگ، اقلیم و زیست‌بوم هم بسیار مؤثر است. اقلیم به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم بر فرهنگ تأثیرگذار است و فرهنگ بستر ایجاد صنایع‌دستی است، پس در نتیجه اقلیم به‌صورت غیرمستقیم بر صنایع‌دستی تأثیر می‌گذارد.

 البته نباید از تأثیر مستقیم اقلیم بر صنایع‌دستی غافل شد. مرحوم استاد کریم پیرنیا در خصوص معماری سنتی ایران معتقد بودند که مصالح در معماری ایرانی بوم‌آورد است، یعنی زیست‌بوم هر منطقه مصالح اولیه را در اختیار انسان می‌گذارد که تأثیر اقلیم بر مصالح و شکل‌گیری معماری خاص هر منطقه را موجب می‌گردد. به‌عنوان نمونه در نوار شمالی کشور به دلیلی وجود جنگل، چوب بیشترین کاربرد را در معماری سنتی منطقه دارد و یا در مناطق کوهستانی زاگرس استفاده از سنگ در معماری سنتی قابل‌مشاهده است.

 این امر، یعنی بوم‌آورد بودن مصالح، در بخش عمده‌ای از صنایع‌دستی سنتی ایران قابل‌مشاهده است و اقلیم تأثیر بسیار مهمی بر مصالح اولیه‌ای که در اختیار افراد قرار دارد، و بل طبع بر صنایع‌دستی می‌گذارد.

 وقتی یک جامعه انسانی در یک اقلیم گرم زندگی می‌کند، به‌عنوان‌مثال نوار گرم جنوبی ایران از خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان، جنوب کرمان، هرمزگان، بوشهر، جنوب فارس تا خوزستان، درخت نخل به‌وفور در دسترس افراد قرار دارد. این درخت بخش مهمی از معاش افراد را با تولید خارک، رطب و خرما تأمین می‌کند، اما از سوی دیگر برگ درخت نخل نیز به فراوانی و رایگان در اختیار مردم منطقه قرار می‌گیرد و مردم از آن به‌عنوان مواد اولیه برای تولید انواع محصولات موردنیاز خود همانند زیرانداز، سبد، پوشش سقف و… بهره می‌برند.

 برای مثال دیگر، می‌توان به مناطقی که دارای چراگاه‌ها هستند، اشاره کرد. وجود چراگاه طبیعی امکان دامپروری را ایجاد می‌کند. دامداری معاش افراد را تأمین کرده؛ اما هم‌زمان پشم را هم به‌صورت رایگان در اختیار آنها قرار می‌دهد. ازآنجایی‌که در فرهنگ ایرانی، ما از هر چیزی بیشترین استفاده را می‌نماییم و تلاشمان در جهت کمترین تلفات منابع است، این پشم که محصول جانبی دامداری محسوب می‌گردد به بهترین شکل مورد بهره‌برداری قرار می‌گیرد. حلاجی پشم، نخ‌ریسی و سپس تولید انواع بسیار متنوعی از محصولات کاربردی از جوراب پشمی (در مناطق کوهستانی) تا نمد، گلیم، قالی، جاجیم، چادر (به‌عنوان خانه – سیاه‌چادر یا چادرهای نمدی) و بسیار محصولات دیگر که بخشی از نیازهای زندگی افراد را تأمین می‌نمایند.

 پس می‌بینیم که شرایط اقلیمی چراگاه را در اختیار افراد قرار داده است و لذا دامداری شکل‌گرفته و پشم در دسترس افراد قرار می‌گیرد و این نهایتاً موجب شکل‌گیری صنایع دستی مرتبط با آن اقلیم می‌گردد.

 آیا گردشگری بر رشد تولید صنایع دستی اثر می گذارد؟ آیا عکس این رابطه صادق است؟ که افراد برای دیدن فرایند تولید یا خریدن نوعی از صنایع دستی، به جایی سفر کنند؟

  امروزه هنوز مرسوم نشده است که افراد برای نوع خاصی از صنایع‌دستی، سفر کنند، اینها گروه‌های کوچکی هستند که یا پژوهشگرند یا افراد معدودی که به صنایع‌دستی علاقه‌مندند و به‌خاطر یک صنعت دستی خاص سفر می‌کنند. اما عکسش زیاد اتفاق می‌افتد، یعنی افراد به مناطقی سفر می‌کنند و از صنایع‌دستی آن مکان استقبال می‌کنند و خرید می‌کنند. اما اینکه بخواهیم بگوییم این تأثیر چقدر و چگونه است، باید گویم من تابه‌حال کار پژوهشی مشخصی که به این منظور انجام‌گرفته باشد را ندیدم، ما اطلاعات دقیق و منسجمی دراین‌خصوص نداریم که به طور دقیق بگوید میزان تولید این محصول چقدر بوده و با افزایش تعداد گردشگر چقدر افزایش داشته است؟ اما بر اساس تجربه شخصی می‌توانم بگویم که این مسئله واقعیت دارد که در مناطقی که مسافر زیادی سفر می‌کند، تولید و فروش صنایع‌دستی، رشد بیشتری پیدا می‌کند، اما برنامه مدونی دراین‌رابطه وجود ندارد، و ما برنامه بلندمدت در این زمینه و باهدف مشخص تقویت جایگاه صنایع‌دستی در حوزۀ گردشگری، تدوین نکرده‌ایم تا صنایع‌دستی در حوزۀ گردشگری رشد کند. این مسئله به‌صورت خودجوش اتفاق می‌افتد که حضور گردشگر و توسعه گردشگری در یک منطقه منجر به رونق تولید و فروش صنایع‌دستی می‌گردد. البته این امر، یعنی عدم وجود برنامه‌ریزی باهدف مشخص، می‌تواند تأثیرات منفی روی کیفیت صنایع‌دستی، تغییر در مصالح، تأثیرپذیری بر روی رنگ و نقوش و بسیاری موارد دیگر را نیز با خود به همراه داشته باشد.

  باعث پیشرفت و توسعه صنایع‌دستی شود. به طور مثال نمایشگاه‌هایی صنایع‌دستی که در کشور برگزار می‌شود، می‌تواند بسیار تأثیرگذار باشد که متأسفانه عملکرد بسیار ضعیفی دارند.

پس می‌توان این‌طور گفت، باتوجه‌به اشاره شما به این موضوع که عامل اصلی شکل‌گیری صنایع‌دستی، نیاز است، با آموزش می‌توان این نیاز را ایجاد کرد، و وقتی نیاز شکل بگیرد، در امر تولید و توزیع هم رشد اتفاق بیفتد؟

 بله دقیقاً همین‌طور است، نیاز با آموزش رشد و جهت می‌یابد. موضوعی که من مثال می‌زنم، استفاده و جایگزینی گلیم به‌جای موکت است. باتوجه‌به مضراتی که موکت به‌عنوان مشتقات نفت برای طبیعت دارد و در مقابل خواص گلیم و طول عمر آن، تفاوت قیمت استفاده از گلیم به‌جای موکت را توجیه می‌کند، ضمن اینکه رواج چنین عادتی بین مردم می‌تواند باعث رشد صنایع‌دستی شود.

 من نمی‌خواهم وظیفه‌ای که دولت برای حفظ و تداوم تولید و رشد صنایع‌دستی دارد را انکار کنم، این انتقادات به این نهاد وارد است و انتظارات هم سر جای خودش هست. اما وظیفه ما به‌عنوان شهروندان تأثیرگذار نباید فراموش شود. ما چقدر برای حفظ صنایع‌دستی هزینه کرده‌ایم؟ ضمن اینکه با تقویت صنایع‌دستی ما از شاخصه‌های فرهنگی و میراث سرزمین خود حفاظت کرده‌ایم. با یکسری تغییرات ساده در عادات خود می‌توانیم این تأثیرات را به وجود آوریم. مثل جایگزینی کیسه‌های درست شده از جاجیم یا چادرشب، بجای پلاستیک هم در حفظ محیط‌زیست و هم در جهت حفظ صنایع‌دستی حرکت کرده باشیم. البته که تفاوت قیمت وجود دارد؛ اما ماندگاری و ارزش مادی و معنوی آن با پلاستیکی که قیمت بسیار کمتر اما آسیب بسیار بیشتری دارد قابل‌قیاس نیست. ضمن اینکه این پول را برای محیط‌زیست و حفظ هویت خودمان خرج کرده‌ایم.

 ما تا دوره قاجار در موضوع صنایع‌دستی عملکرد قوی‌تری داشتیم. اما از زمانی که پول نفت وارد سیستم کشور شد (چون پول هنگفت و بدون زحمت است) کم‌کم اهمیت صنایع‌دستی به دست فراموشی سپرده شد. توجه به بازارهای جهانی در زمینه صنایع‌دستی بسیار مهم و قابل‌توجه است. در شرایطی که امروزه ما داریم کم‌کم بازار جهانی را در حوزه فرش و گلیم از دست می‌دهیم، چین، هند و افغانستان دارند این بازار را در دست می‌گیرند و برند جهانی «فرش ایرانی» (Persian Carpet) عملاً دست می‌رود.

 قالی‌بافی در قم، کاشان، تبریز، کرمان و… شرایط خوبی ندارد. چون ما نتوانستیم، جایگاه خودمان را در بازار جهانی حفظ کنیم، امروزه جایگاه صنایع‌دستی در اقتصاد، بسیار تضعیف شده است. من در اینجا صراحتاً، عملکرد دولت در قبال صنایع‌دستی را مورد انتقاد قرار می‌دهم. صنایع‌دستی می‌توانست جایگاه مهمی در توسعه پایدار داشته باشد که نادیده گرفته شده است. 

یک موضوعی که شما در آموزه‌های خود بیان می‌کنید، موضوع آموزش سینه‌به‌سینه صنایع‌دستی، از مادر به فرزند، پدر به فرزند، یا استاد به شاگرد است که یکسری ریزه‌کاری‌ها و فنون را به این شکل انتقال می‌دهند که با تضعیف صنایع‌دستی ممکن است، این فنون برای همیشه در سینه خاک مدفون شود. دراین‌خصوص برای جبران و جلوگیری از این امر، چه باید کرد؟

متأسفانه این موضوعی است که ما با آن مواجهیم. نظام آموزش در حوزه صنایع‌دستی، در نقاطی که کار به‌صورت سنتی انجام می‌شود، به شکل استاد، شاگردی و سنت شفاهی است امروزه به دلیل از رونق افتادن این صنعت بسیاری از دانش‌های بومی به دلیل عدم توجه و استقبال نسل جوان از آنها در حال فراموشی و ازبین‌رفتن است. یکی از آسیب‌هایی که ورود مدرنیته بدون فرهنگ‌سازی و برنامه‌ریزی به بحث فرهنگ و صنایع‌دستی وارد کرد، همین مسئله ازبین‌رفتن صنایع بومی و قدیمی کشور است. من به‌هیچ‌وجه مخالف مدرنیته نیستم، اما اینکه بخواهیم خودباخته شویم و هر آنچه میراث گذشتگان ماست را در برابر آن از یاد ببریم، یک

آسیب جبران‌ناپذیر است. یکی از آزاردهنده‌ترین موارد این مسئله، کم‌رنگ‌شدن هنر نقالی است. وقتی درباره نقال‌های قدیمی، در دوره قاجار می‌خوانیم چطور، به مدت ۱۰ شب، جمعیت کثیری را دور هم جمع می‌کردند برای آنها برنامه اجرا می‌کردند این امر موجب انتقال و تقویت فرهنگ جامعه می‌شد. اما به‌تدریج با ورود هنر مدرن، مثل تئاتر به کشور، هنر نقالی، با آن سبک گذشته و روش خاص اداره صحنه، از بین رفت. نه اینکه امروز نقالی نداشته باشیم، اما توصیفاتی که درباره نقالی‌های گذشته می‌شود با آنچه امروز باقی مانده است، بسیار متفاوت است. این هنر در طول سده‌ها رشد کرده و به اوج اعتلای خود می‌رسد، اما به یکباره به حال خود رها میمی‌شودحالا باید دوباره از نو شروع کرد تا بتواند به اوج خودش نزدیک شود.

 موضوع دیگر فرش ماشینی است. من نمی‌خواهمیم، فرش ماشینی وجود نداشته باشد، اما با برنامه‌ریزی دولت و اعمال قانون، می‌توان، به شیوه‌ای عمل کرد که خللی در زمینه تولید و رونق فرش دستباف ایجاد نشود. به‌طور مثال کشور فرانسه با وجود رابطه دیپلماتیک خوب با آمریکا، با وضع محدودیت، در اکران فیلم‌هایی که در سینماهای فرانسه از هنر فیلمسازی کشور خود حمایت کردند در این روند بتواند، رشد سینمای کشور خود را در نظر بگیرد.

 حالا شما قیاس کنید قدمت هنر سینما (چه در فرانسه و چه در جهان) با هنر فرش در ایران بنده مخالف وجود فرش ماشینی در ایران نیستیم، ولی عدم نظارت و برنامه ریزی، وضع و اعمال قانون، می‌تواند هنر دیرین را به ورطه خطر و سقوط بیندازد. به‌طور مثال یک عددی برای تولید و فروش فرش دستباف در بازار در نظر بگیریم، که به این شکل بتوان از آن حمایت کرد. در غیر این‌صورت در این رقابت ناعادلانه، هنرهای دستی و کهن نمی‌‌توانند از خود محافظت کنند.

 این سقوط در تولید باعث می‌شود هنری که قرن‌ها برای شکل‌گیری و رشد و تکامل آن تلاش شده است، از رونق بیفتد و فراموش شود و البته دانش بومی آن نیز از بین برود.

 البته امروزه دانشگاه‌های هنر، تلاش‌های زیادی در جهت حفظ و نگهداری شیوه‌های خلق آثار هنری و البته صنایع دستی و یادگیری این هنرها از اساتید سنتی و ثبت آکادمیک آنها انجام می‌دهند، که قابل تقدیر است. اما تصور کنید محصول حاصل از این نظام آموزشی آکادمیک در خلق یک اثر چقدر متفاوت خواهد بود با فردی که از کودکی با صدای لالایی مادر در پای دارقالی بزرگ شده است و این شنیدن و دیدن در عمق وجودش اثر گذاشته و خودش به‌تدریج آموزش دیده و با ارتقا دریافت‌های خود، اثری را خلق می‌کند. بنظر من با هنر آموزش داده شده در دانشگاه قابل قیاس نیست و آنچه به‌عنوان اثر هنری پدید می‌آید، بسیار متفاوت خواهد بود. کار آکادمیک بسیار مهم، باارزش و حیاتی است، اما آموزش سینه به سینه و استاد شاگردی را نباید از دست داد و سیاستگذاران این حوزه باید آن را در نظر بگیرند.

گردشگران داخلی اقبال بیشتری به صنایع دستی دارند یا گردشگران خارجی؟ در این سال‌های اخیر که تعداد گردشگران خارجی در ایران کاهش داشته، آیا این موضوع بر رونق و رشد صنایع دستی اثر گذاشته است؟

من کار پژوهشی مبنی بر محاسبه این موضوع را ندیده‌ام، که اعلام کند کدامیک از انواع گردشگران داخلی یا خارجی، بر رشد صنایع دستی، تاثیر داشته اند، یا استقبال بیشتری از آن می کنند. به‌عنوان تجربه شخصی، می‌توانم بگویم، گردشگران اروپایی علاقه زیادی به صنایع دستی، خصوصا، فرش دستباف ایرانی دارند و حاضرند برای آن هزینه کنند. بخش وسیعی از بازار فرش دستباف ایران مرتبط با گردشگران خارجی بود که امروز با کاهش گردشگران خارجی، این قضیه تاثیر منفی بر درآمد حاصل از فروش فرش گذاشته است. گردشگران داخلی شاید بدلایل اقتصادی نتوانند یک قالی ۲۰ میلیونی را بخرند، اما ارغوان بافی یکی دو میلیونی کردستان را می خرند.