آقای کشیری، به‌عنوان فردی که به تاریخ ایران باستان اشراف دارد، می‌توان گفت مسائلی وجود دارد که از گذشته تا به امروز تکرار می‌شود؟ 

آنچه که ما به‌عنوان میراث تاریخ در دست داریم، در دو بعد ملموس و ناملموس است؛ آنچه ملموس است، مثل معماری و خط و امثال آن است که بحث جدایی است، اما میراث ناملموس، همان بحث فرهنگی است که از گذشته به امروز، به ما منتقل شده است. به‌عنوان مثال، تقسیم‌کردن همه‌چیز در دو بعد خیر و شر، که این میراث اندیشۀ ایران باستان است.

تاریخ و فرهنگ ایران برخلاف تصور رایج، فقط از زمان هخامنشیان شکل نگرفته؛ در دورۀ هخامنشیان، حتی قبل از آن‌ها و بعد از آن‌ها هم سیر تکاملی داشته است. هخامنشیان به‌عنوان سلسه‌ای که از اقوام ایرانی شکل گرفته‌اند، مطرح هستند.

 اینکه سرچشمۀ همۀ تحولات تاریخ را به دورۀ هخامنشیان نسبت می‌دهیم، از کجا نشئت می‌گیرد؟ 

این یک دید ناسیونالیستی به تاریخ است که در دوران معاصر شکل گرفته است. مشخصاً از دورۀ ناصرالدین‌شاه به بعد، اندک اندک اندیشه‌های ناسیونالیستی هم به ایران وارد شدند. دورۀ ناصری یک نقطۀ مهم در تاریخ ایران است؛ از این نظر که موضوع آشنایی با فرهنگ غرب شکل می‌گیرد؛ ازاین‌رو که شخص ناصرالدین‌شاه، علاقه‌مند به فرهنگ بود. تا قبل از آن، روابط ایران با اروپا، روابطی مبتنی‌بر سیاست، ارتش و تجهیزات نظامی به‌واسطۀ حضور مستشاران بود، ولی از این دوره به بعد، ردپای روشنفکران در مسائل اجتماعی و فرهنگی باز می‌شود و این سؤال بین این‌ها شکل می‌گیرد که ما چرا عقب ماندیم؟ چون مقایسۀ ما و اروپا و دیدن تفاوت، بسیار غیرقابل‌انکار بود. فقط ما نبودیم، همۀ کشورهای شرق همین احوال را داشتند.

این اندیشۀ روشنفکری، زیرمجموعه‌هایی هم داشت که خط فکری متفاوتی داشتند.

برخی متفکران تصور می‌کردند، علت عقب‌ماندگی ایران، استعمار غرب است و آن‌ها عامل عدم توسعه‌یافتگی ما هستند؛ این عقیده تا امروز پیروان خود را دارد.

دیدگاه دیگر، نگاه دینی به تاریخ است؛ بدین معنی که هنر و معماریِ بازمانده از دوره‌های مختلف را، نشئت‌گرفته از تأثیر دینِ به‌خصوصی بر آن‌ها بدانیم، درحالی‌که هنر یک کشور، زاییدۀ فرهنگ است و ادیان هم بخشی از این کل همه‌جانبه هستند‌.

دیدگاه دیگر، ناسیونالیستی است؛ بر اساس این دیدگاه، باید یک کشور را بازماندۀ یک نژاد خاص در نظر گرفت؛ یعنی ایران را میراث‌دارِ به‌عنوان مثال، نژاد آریایی بدانیم و همۀ دستاوردهای کشور را وامدار اتصال به یک نژاد خاص تلقی کنیم و همین‌طور همۀ معضلات تاریخی فرهنگی را به یک نژاد دیگر تعمیم دهیم.

 گفتمان دیگر، نگاه اصطلاحاً چپ‌گرا به تاریخ است. این‌ها به دلیل پیروی از اندیشۀ مارکسیستی از بسیاری از رویدادها و سلسله‌های تاریخی ایران و گذشتۀ این کشور با بیزاری یاد می‌کنند.

آرمان چپ، ایجاد یک جامعۀ بی‌طبقه است. پس طبیعی است که چپ‌ها با گذشتۀ تاریخی ایران و نظام طبقاتی‌اش به‌ویژه در ایران باستان، دشمن باشند؛ البته گاهی تلفیقی از این دیدگاه‌های یادشده داریم که تحلیل آن‌ها در این بحث نمی‌گنجد.

در دوره‌های مختلف بر اساس مسائل متنوع اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و مذهبی، هریک از این گفتمان‌ها طرفداران بیشتری پیدا می‌کنند و به اصطلاح رواج بیشتری می‌یابند و نکتۀ حائز اهمیت این است که هریک از این گفتمان‌ها، در بررسی وقایع تاریخی و تحلیل آن‌ها با دیگری در تضاد هستند.

آنچه که من به‌عنوان مدرس تاریخ در کلاس‌هایم تأکید می‌کنم، این است که هر تمدنی در هر دورۀ تاریخی، وامدار گذشتگان خود نیز هست؛ یعنی علاوه‌بر ابداعات و نبوغی که هریک برای یافتن و خلق پدیده‌ها و هنرهای جدید داشته‌اند، درعین‌حال از جزبه‌جز هنر، معماری و تکنولوژی تمدن‌های هم‌جوار معاصر و گذشتگان خود نیز استفاده می‌کردند‌. ما نمی‌توانیم تاریخ را به صورت منقطع در نظر بگیریم و دستاوردهای یک دورۀ تاریخ را فقط مرتبط به آن دورۀ تاریخی خاص بدانیم؛ درحالی‌که سیر تحول تمدن بشری، یک سیر تکاملی پیوسته است. انسان از گذشته تا به امروز، از تمدن‌های هم‌زمان و هم‌جوار و حتی تمدن‌های پیشین بهره برده و تقلید کرده و به آن افزوده است.

مطالعه و بررسی تاریخ، مثل دیگر پروهش‌های علمی، باید مستند، یعنی بدون پیش‌داوری، دخالت ایدئولوژی و جهان‌بینی پژوهشگر و بر پایۀ مستندات علمی، و باستان‌شناسی، استوار باشد تا بتوان فارغ از هر ایده، قومیتی و ایدئولوژیکی، به آن به‌عنوان یک یافتۀ پژوهشی تکیه کرد.

بر اساس آنچه گفته شد و تحلیل‌های تاریخی سوگیرانه بر اساس گفتمان‌های موجود در جامعه و تأثیر تفکرات تاریخی در بن فکری ما، بر این مسئله عادت کرده‌ایم که در طول تاریخ، همه‌چیز و همۀ افراد را سفید و سیاه بررسی می‌کنیم. در قصه‌های اساطیری ما، یا فرشته هست یا دیو؛ انسان‌ها یا فرشته‌سیرتند یا دیوسیرت. (به دلیل نفوذ اندیشه‌های ایران باستان در تفکر گذشتگان و ادامۀ این تفکرات در انسان امروز)

عامل دیگر، علاقه و ذوق شاعرانۀ ما ایرانی‌ها که از گذشته تا به امروز به ما ارث رسیده است که باعث می‌شود در بسیاری موارد، به‌جای تصمیمات عقلانی، بر پایۀ هیجانات و احساس تصمیم بگیریم. گاهی یک واقعه‌ای، احساسات جمعی ما را به قلیان می‌اندازد و می‌تواند جرقه‌ای برای بسیاری از عملکردهای هیجانی  ما شود.

نکتۀ قابل تأمل بعدی، روحیۀ کمال‌گرایی جمعی در بین ماست. ما عادت داریم که یک جامعۀ آرمانی را ایده‌آل بدانیم و چون یک جامعۀ انسانی سرشار از نکات مثبت و منفی است و ما نمی‌توانیم آن نقاط منفی را تحمل کنیم، دچار سرخوردگی می‌شویم‌.

ما به دنبال جامعه‌ای هستیم که در آن هیچ نقصی وجود نداشته باشد و چون این اتفاق نمی‌افتد، سرخورده و غمگین می‌شویم؛ به‌همین‌دلیل، این حزن در همۀ ابعاد زندگی ما وجود دارد. در شعر، موسیقی و…

با دید رمانتیک، نمی‌شود به جامعه نگاه کرد و به فکر اصلاح آن بود. ما باید دید منطقی به وقایع و افراد داشته باشیم. این نگاه احساسی باعث می‌شود، ما نگاه منطقی و واقع‌گرایانه حتی به گذشته و وقایع تاریخی هم نداشته باشیم و بعضاً نگاه رمانتیک و احساسی را به تاریخ تسری می‌دهیم و بر اساس‌ سلیقۀ خودمان مبنی‌بر نگاه ایدئولوژیک یا ناسیونالیستی و…، با همان عینک خاص می‌خواهیم همه‌چیز را تحلیل کنیم که این ما را به اشتباه می‌اندازد، سرخورده می‌کند و ناامید می‌شویم.

 پس بنابر آنچه گفته شد، آیا تاریخ تکرار می‌شود؟

بله تکرار می‌شود و البته این نه به این معنی که ما ناچار به تکرار تاریخ هستیم؛ پدیده‌های مشابه در بسترهای متفاوت تکرار می‌شوند، ولی چون تفکر ما یکسان است و تغییر نمی‌کند و با تفکر احساسی و دلخواه به تاریخ نگاه می‌کنیم، بسیاری از اشتباهات نه دقیقاً به همان شکل، اما دوباره انجام می‌شود.

وقتی من طرز فکر خودم را تغییر ندهم، تاریخ را نه به‌عنوان یک پژوهش، بلکه بر اساس آنچه در سلیقۀ خودم می‌پسندم، تحلیل کنم و همچنان بر پایۀ تفکر شخصی پیش بروم، مسلماً تغییری رخ نمی‌دهد و من گذشته را تکرار می‌کنم و اصلاً این سؤال پیش می‌آید که بر این اساس، چرا باید تحولی رخ دهد؟

 آیا علت این امر، می‌تواند این باشد که ما تاریخ را مطالعه نمی‌کنیم؟

نه، نمی‌توان تنها این علت را دخیل دانست؛ ممکن است فردی کتاب تاریخ هم بخواند، اما کتاب خوبی نخوانده باشد؛ اینکه چه کتابی بخوانیم، خیلی مهم است. گاهی ما می‌بینیم همان تفکرات و رفتارهایی از یک فردی که اهل مطالعه نیست سر می‌زند که همان‌ها را در فردی هم که اهل مطالعه است، می‌بینیم؛ بنابراین اینکه چه کتابی می‌خوانیم، مهم است؛ کتاب‌هایی می‌خوانیم که صرفاً علاقه داریم یا کتاب‌هایی می‌خوانیم که بر نحوۀ تفکرات ما تأثیرات مثبت می‌گذارد و آن را به نحو درستی شکل می‌دهد؟

بر اساس آنچه گفته شد، به دلیل کمبود منابع مبتنی‌بر پژوهش‌های آکادمیک دربارۀ تاریخ و عدم توجه به پژوهش‌های آکادمیک خارجی به دلیل بدبینی تاریخی ما به خارجی‌ها، این موضوع باعث می‌شود که ما نتوانیم گذشتۀ خود را منصفانه و دقیق بررسی و تحلیل کنیم؛ بنابراین در موقعیت‌های مختلف در جامعه، اشتباهات تکراری می‌کنیم. ما نباید ردپای ایدئولوژی و سیاست و نظر و علایق شخصی را در پژوهش دنبال کنیم. ما نباید مطالعات خود را در جهت تأیید مسئلۀ موردعلاقۀ خودمان پیش ببریم؛ باید به دنبال حقایق باشیم‌. یک مثال ملموس و قابل درک این است که بسیاری از افراد وقتی به روانشناس مراجعه می‌کنند، دوست دارند روانشناس بر گفته‌ها و افکارشان صحه بگذارد؛ روانشناسی را که آن‌ها را تأیید نکند، زیر سؤال می‌برند. این طرز فکر و عقیده در بسیاری از امور در جامعه تسری می‌یابد. باید آن‌قدر شجاعت داشته باشیم که با حقیقت روبه‌رو شویم، حتی اگر حقیقت ما را تأیید نکند.

ما در بسیاری موارد، انسان‌ها را با اساطیرمان مقایسه می‌کنیم و انتظار یک اسطوره را از افراد داریم؛ مثل یک قهرمان که از لابه‌لای سطور تاریخی سربرآوَرَد و یک‌شبه همۀ مشکلات را یک‌تنه حل کند. چون چنین چیزی رنگ واقعیت به خود نمی‌گیرد، همیشه ناامید و غمگینیم؛ این غم در همۀ ابعاد زندگیمان نمایان است و البته این موضوع ریشۀ تاریخی دارد؛ در دورۀ ساسانی، تاریخ‌نگاری اساطیری شکل می‌گیرد و مردم که حکومت هخامنشیان را فراموش کرده بودند، آثار به‌جامانده از آنان را برگرفته از حکومت شاهان اساطیری می‌پنداشتند.

ما اسطوره را بر واقعیت ترجیح می‌دهیم و برخی از پادشاهان گذشته را تا حد پیامبر و اسطوره بزرگ می‌کنیم و نقل‌قولهای عجیب‌وغریبی به آن‌ها نسبت می‌دهیم که هیچ‌یک سندیت تاریخی ندارد.

از دهان یک پژوهشگر، حرف‌های قشنگ و رویاپردازی بیرون نمی‌آید، واقعیت بیرون می‌آید. ما باید توان پذیرفتن واقعیت را داشته باشیم.

 آیا سفر و دیدن آثار تاریخی، باعث آشنایی ما با تاریخمان می‌شود؟ آیا پیوندی بین سفر و تاریخ وجود دارد؟

نه لزوماً؛ ممکن است بارها به جایی سفر کنی و از تاریخش هیچ ندانی، اما ممکن است یک بار سفر کنی و تاریخ آن شهر یا بنا را کاملاً درک کنی. اینجاست که دوباره به بحث کیفیت اطلاعات تاریخی برمی‌گردیم که ما چه منابعی را برای مطالعۀ تاریخی انتخاب می‌کنیم و کسی که دارد برای ما در سفر روایت می‌کند، تا چه حد به این منابع دسترسی داشته و آثار پژوهشی را خوانده است؟ ما نمی‌توانیم وقایع و بناهای تاریخی را بر اساس حدسیات و داستان‌ها بررسی کنیم و ادعای این را داشته باشیم که با تاریخ یک بنا آشنا شده‌ایم.

ما دو مدل اطلاعات ناقص داریم؛ «disinformation» و «misinformation»؛

یعنی در مورد پدیده‌ای بخشی از اطلاعات را به دست نیاورده باشیم یا اطلاعات ناقص به ما داده شده باشد.

ما باید از راوی یک مطلب، منبع بخواهیم. باید فقط منابع پژوهشی را به‌عنوان منبع صحیح و علمی بپذیریم. برای شنیدن حقیقت یک امر، نباید گرفتار بزرگی نام راوی شویم، بلکه باید فقط تکیه بر صحت و سقم منبع پژوهش داشته باشیم.

مثلاً یک نقل‌قول صرفاً چون از تاریخ طبری است، نمی‌تواند ۱۰۰٪ صحیح باشد؛ چرا که حتی تاریخ طبری هم می‌تواند دچار اشتباه باشد. ما باید با نگاه پژوهشی به گذشته بنگریم، نه صرفاً نقل‌قول‌های تاریخی و روایت‌ها و قصه‌ها و اسطوره‌ها.

 چطور می‌توان به منابع پژوهشی دسته‌اول تاریخی دست پیدا کرد؟

کار ساده‌ای نیست؛ در درجۀ اول، این منابع به زبان‌های مختلفی نوشته شده‌اند، از زبان‌های کهن تا امروزی. مسئلۀ دوم، ترجمه است؛ برخی ترجمه‌ها از منابع تاریخی با امانت انجام نشده‌اند و حذف یا اضافه دارند یا حتی بدفهمی در ترجمه رخ داده است. مسئلۀ بعدی، ماهیت پژوهش‌های تاریخی است که همانند هر رشتۀ تخصصی، مطالعۀ آن‌ها حوصله و زمان می‌خواهد. مسئلۀ نهایی هم همان است که قبلاً گفته شد؛ یعنی برداشت ایدئولوژیک و جهت‌دار شخص نویسنده یا مؤلف. به‌عنوان مثال، مورخی که دید ایدئولوژیک دارد، به ایران باستان بی‌توجه است و مورخ باستان‌گرا، به ایران بعد از اسلام بی‌توجه است یا مورخ چپ‌گرا، به هردوی این‌ها و به دنبال ایده‌های خودش  اخیراً انتشارات «سایان»، یک مجموعۀ چندجلدی از ایران پیش از تاریخ تا اسلام را تدوین کرده است که اطلاعات مستند و قابل‌قبولی را ارائه کرده است‌ و مجموعۀ بعد از اسلام هم در حال تدوین است‌ که‌ در آینده قابل دسترسی است. یک چنین منابعی قابل استناد هستند، چون کاملاً علمی تدوین می‌شوند، نه سلیقه‌ای و ایدئولوژیک.

تاریخ، گذشتۀ ماست؛ با نگاه سلیقه‌ای نمی‌توان آن را کتمان کرد. مثل برخوردی که با موزۀ ایران باستان و بخش اسلامی آن شاهدیم؛ طرفداران هریک، آن دیگری را نفی می‌کنند، درحالی‌که هردوی این‌ها، سیر تاریخی و واقعی این کشور بوده و هستند و در یک سیر پیوسته رخ داده‌اند و از هم جدا نبوده و نیستند.

پس نه صرفاً خواندن تعداد زیاد کتاب‌های تاریخی ما را تاریخ‌دان می‌کند و نه تعداد بسیار سفرها؛ آنچه از ما کیفیت می‌سازد، نگاه بی‌طرفانه و منصفانه به پدیده‌هاست.

ما تا زمانی که این نگاه بی‌طرفانه به گذشته را در تمام ابعاد نداشته باشیم و از آن بهره نبریم، همچنان اشتباهات گذشته را تکرار می‌کنیم و راه به سوی توسعه نمی‌بریم.