آیا اقدام وزارت نیروی دولت سیزدهم و همراهی سازمان حفاظت محیط‌زیست برای دستکاری مساحت بزرگ‌ترین تالاب بین‌المللی کشور، مجاز است؟ دربارۀ این موضوع با «مسعود امیرزاده» عضو کارگروه آب و کارگروه حقوقی شورای تشکل‌های محیط‌زیست و منابع طبیعی کشور و عضو انجمن کوهنوردان ایران گفت‌وگو کردیم. او مسئلۀ تالاب شادگان را نمونۀ دیگری از غارت اراضی ملی می‌داند و منتقد رسانه‌ها و کنشگران محیط‌زیست است که تعرض به حقوق عمومی در حوزۀ محیط‌زیست را، به‌خوبی موردتوجه قرار نمی‌دهند.

*سازمان آب و برق خوزستان در مطالعات غیرشفاف با عنوان بازنگری، مساحت تالاب شادگان را با هدف ساخت پتروشیمی و توسعۀ فولاد شادگان، ۱۴ هزار هکتار کاهش داده است. نظر شما دراین‌باره چیست؟

قبل از اینکه به این سؤال بپردازم، لازم است توضیحی بدهم دربارۀ مسائل محیط‌زیست که در طیف وسیعی از لحاظ کمیت و کیفیت و اهمیت هستند و در این مسائل می‌توانند با هم در رقابت باشند. به نظر من کنشگران مدنی و اهل رسانه باید قدرت تمیز داشته باشند و بر اساس وزن و اهمیت مسائل آن‌هم در یک سطح ملی و فراملی و علمی وارد شوند و آن‌ها را موردتوجه قرار دهند. ما بعضاً می‌بینیم که یک سری از مسائل محیط‌زیست که ممکن است در جای خود هم اهمیت داشته باشند، توان جامعۀ مدنی را صرف می‌کنند؛ درحالی‌که مسائل بزرگ‌تری در حال وقوع است. آنچه اشاره کردید در تالاب شادگان، بحثی است که چند سال است در حوزۀ محیط‌زیست درگیر آن هستیم، ولی آنچنان که شایسته و بایسته است موردتوجه قرار نمی‌گیرد و آن‌هم بحث حقوق عمومی است.

*قانون دراین‌باره چه می‌گوید؟

اصل ۴۵ قانون اساسی دربارۀ انفال و اموال عمومی و قانون ملی‌شدن جنگل‌ها بر حقوق عمومی و اراضی ملی دلالت دارد. اموال و اراضی ملی جزو حوزۀ عمومی است که ذی‌نفعانش متفاوت است و آن‌ها هستند که در مقام تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند. اولین ذی‌نفع، کلیت و عامۀ مردم هستند که می‌خواهند اراضی ملی دست‌نخورده باقی بماند. دومین ذی‌نفع خود سرزمین است که به‌عنوان موجودیت نیاز دارد پیکرهایش سالم و زنده بمانند. سومین ذی‌نفع نسل‌های آتی است؛ یعنی افرادی که هنوز به دنیا نیامده‌اند و این‌ها در این اراضی که به‌عنوان سرمایۀ زیستی، اجتماعی و سرزمینی آن‌هاست حق دارند و چهارم، زیست‌مندان مختلف و غیرانسانی که صاحب حق هستند. مثلاً در اینجا خود تالاب شادگان هم به‌عنوان یک موجودیت زیستی، حق حیات دارد؛ بنابراین باتوجه‌به گستردگی حقوق عمومی، این‌طور نیست که یک دولتی بتواند بر اساس خواست یک دستگاه یا منافعش یا حتی خواست بخشی از مردم محلی که آن‌ها را مجاب می‌کند، تصمیم‌گیری و در عرصه‌های عمومی دستکاری کند.

*با این توضیح، وزارت نیرو به‌عنوان متولی تعیین حد و بستر تالاب‌ها، نمی‌تواند نقشۀ تالاب را دستکاری کند؟

طبق قانون تالاب‌ها و مادۀ ۲ قانون توزیع عادلانۀ آب، وزارت نیرو مسئول تعیین حد و بستر حریم تالاب‌هاست، اما قرار نیست مالکیت داشته باشد. دربارۀ تالاب شادگان، وزارت نیرو باید پاسخ دهد بر چه اساسی تشخیص داده که حدوحدود تالابی تغییر کرده و باید مستنداتش را ارائه دهد و دستگاه‌های نظارتی را مجاب کند. آیا این عقب‌نشینی، به‌خاطر فشار داخلی بوده یا به استناد روابط بین‌دستگاهی؟

*نقش سازمان حفاظت محیط‌زیست در این میان چیست؟ همان‌طور که می‌دانیم، مدیرکل حفاظت محیط‌زیست خوزستان،

از خود سلب مسئولیت کرده و آن را متوجه سازمان آب و برق خوزستان دانسته.

سازمان محیط‌زیست به استناد قانون تالاب‌ها، مسئول حفظ تالاب است؛ بنابراین احداث پتروشیمی در کنار تالابی که هم‌اکنون وضعیت بسیار نامساعدی دارد و باید سعی کنیم آن را احیاء کنیم، آیا پسرفت در حفظ اکوسیستم نیست؟ به نظر من سازمان محیط‌زیست، مسئول بحث اعیانی تالاب است؛ یعنی باید پتروشیمی را به‌عنوان یک عامل خطر برای تالاب تشخیص دهد و اجازه ندهد تأسیساتی مخاطره‌آمیز درکنار تالاب شادگان واقع شود. در بحث عرصۀ تالاب که جزو اراضی ملی و در اختیار سازمان منابع طبیعی است، این سازمان باید به‌عنوان مدعی ورود و مالکیتش را تثبیت کند. تا الان روال بوده مراتعی که از حیز انتفاع خارج شده را برای ایجاد کار یا طرح صنعتی واگذار کنند، ولی تالابی که هنوز امید و الزام به احیاء آن است، به‌هیچ‌وجه قابلیت واگذاری ندارد. از سوی دیگر شادگان، تالاب بین‌المللی است و ما به مقررات و پروتکل‌هایی که امضا کردیم، متعهد هستیم.

*بحث واگذاری اراضی ملی و حقوق عمومی را مطرح کردید؛ اگر مکانیسم‌ها بر مبنای حقوق عمومی نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟

از زمان تصویب قانون ملی‌شدن جنگل‌ها در سال ۱۳۴۱تاکنون، یک دستگاه یعنی سازمان منابع طبیعی، متولی اراضی ملی مثل کوه‌ها، تالاب‌ها، جنگل‌ها، کویرها، دریاها، مراتع و … است؛ این اراضی به‌عنوان اموال عمومی و نه دولتی، در اختیار این سازمان قرار دارد؛ بنابراین نمی‌تواند این‌ها را دل‌بخواهی و بر اساس نظرات دستگاه‌های مختلف در اختیارشان بگذارد. شاکلۀ کلی اراضی ملی تقریباً باقی مانده بود تا سیلاب سال ۱۳۹۸ رخ داد که تخریب زیادی داشت. یکی از متهمان اصلی این سیلاب‌ها، وزارت نیروست؛ به‌علت دستکاری در رودخانه‌ها و توسعۀ نابجا در سرزمین؛ اما این وزارتخانه به‌جای اینکه به‌عنوان متهم پاسخگو باشد، از این فرصت به‌نفع خودش استفاده کرد و مدعی شد برای این نتوانسته کار حفاظت را به‌خوبی انجام دهد، که سند به نامش نیست و مالکیت اموال عمومی (بستر رودخانه‌ها) را مطالبه کرد، درحالی‌که هیچ لزومی نداشت و مادۀ ۲ قانون توزیع عادلانۀ آب، در حد کافی به وزارت نیرو اختیار داده است.

*آن‌طور که مسئولان محلی می‌گویند، این اراضی برای سرمایه‌گذاری و ساخت پتروشیمی و ایجاد اشتغال است.

ممکن است یک کارشناس اقتصاد ایراد بگیرد که شما همه‌چیز را با خط‌کش خودتان اندازه می‌گیرید؛ مملکت اقتصاد می‌خواهد، کار و ارز می‌خواهد و این پتروشیمی‌ها و  فولادها و سدها و جاده‌ها، حداقل ما را از این نظر تأمین می‌کنند، ولی حتی ازاین‌رو هم پتروشیمی‌ها توجیه اقتصادی ندارند. این‌ها برای اندک آبی که در سرزمین مانده و اندک اراضی که معیشت پایداری برای اهالی دارد، نقشه می‌کشند، اما آن سودآوری که مدعی هستند هم ندارند. کمااینکه مشاهده کردیم در شرایط تحریم که کشور به‌شدت نیاز به منابع مالی داشت، پتروشیمی‌ها کمترین سهم را در انجام تعهدات ارزی داشتند. مردم شادگان درست است که با تالاب پول‌دار و میلیاردر نشدند، ولی حداقل معیشت پایداری که وابسته به تنش‌های اقتصادی نبوده، برایشان فراهم بود؛ حالا این را با عنوان توسعۀ اقتصادی و اشتغال، می‌خواهند از آن‌ها بگیرند، اما این توسعۀ اقتصادی جز اینکه یک چرخۀ فساد در پشتش باشد، هیچ چیز نیست. تعداد معدودی از آن‌هایی که در پروژه‌های معدن و فولاد سود می‌برند، در پتروشیمی هم سود می‌برند؛ برای همین است که می‌گویم کنشگر محیط‌زیست، باید الگوشناسی کند؛ وقتی الگوهای فساد را بشناسید، هرجایی آن را ببینید، می‌توانید سناریوها و حلقه‌های بعدی را شناسایی کنید. به نظر من ماهشهر با ده‌ها واحد پتروشیمی، نمونۀ خوبی‌ست از توسعۀ نابجا و توسعه‌ای که بر مبنای غارت منابع و محیط‌زیست و حقوق عمومی بنا شده. در اعتراضات سال ۱۳۹۸، «جهانگیری» معاون رئیس‌جمهور وقت، در سخنرانی‌اش گفت، ما یک شهری داریم که در آن بیش از همه‌جای ایران، سرمایه‌گذاری کردیم. تعداد کارخانه‌های ماهشهر بیشتر از خیلی از جاهای کشور است، اما آیا این برای مردم رفاه اجتماعی و رضایت‌مندی آورد؟ اینجا یکی از محروم‌ترین مناطق ایران است. «شینا انصاری» رئیس جدید سازمان محیط‌زیست، اخیراً گفت که دوران بذل‌وبخشش از منابع طبیعی تمام شده؛ ایشان بیاید و مدعای خودش را به اثبات برساند و جلوی این بذل‌وبخشش در تالاب شادگان را بگیرد که در واقع غارت تتمۀ منابع‌زیستی یک استانی است که همین الان شرایط زیست‌پذیریش را دارد از دست می‌دهد.

*با این توصیف، چه راه‌حلی پیش‌روی ماست؟

مقاومت مدنی؛ هم در میان مردم محلی و فعالان محیط‌زیست و رسانه و هم در دستگاه‌های دولتی که خلاف منافع عمومی رفتار می‌کنند. بلوغ اجتماعی امری‌ست که باید شکل بگیرد. مثلاً مردمی که در حوضۀ تالاب شادگان زندگی می‌کنند، الان باید همبستگی داشته باشند. آنچه در تالاب میانکاله اتفاق افتاد، چیزی جز این نبود و به‌خاطر مقاومت مردم محلی، پتروشیمی میانکاله فعلاً پس زده شد. این طرح‌ها، اصطلاحاً «تب راجعه» هستند و پروندۀ آن‌ها بسته نمی‌شود و مرتباً بازگشت می‌کنند؛ بنابراین مردم باید بدانند حقوق عمومی‌شان دارد ضایع می‌شود و آنچه به‌‎عنوان شعارهای اقتصادی مطرح می‌شود، جز فریب چیز دیگری نیست و حتی از لحاظ اقتصادی به زیان مردم است؛ لذا مردم باید مخالفت کنند. کاری که باید حتماً انجام شود، در خوزستان نهادهای مدنی باید قوه و بنیۀ حقوقی داشته باشند و در این مواقع به مراجع قضایی شکایت کنند. نهاد مدنی و نهاد رسانه‌مان باید تقویت شود و بداند مسئله‌ای مثل پتروشیمی شادگان، میانکاله و بهبهان، از کجا آب می‌خورد و ماهیتش چیست؟ البته این یک امر تدریجی و مستلزم رشد قدرت اجتماعی است.