ایران امروز با بحران‌های جدی زیست‌محیطی مانند خشکسالی، فرونشست زمین، آلودگی هوا و انقراض گونه‌ها مواجه است. آیا از نگاه انسان‌شناسی، جامعه ایران به مرحله‌ای از «بی‌تفاوتی محیط‌زیستی» رسیده است؟

ما نمی‌توانیم بدون در نظر گرفتن چارچوب‌های کلان‌تر و دیدن مسائل و مشکلات مهم، صرفاً بگوییم جامعه ‌ایران به مرحله «بی‌تفاوتی محیط‌زیستی» رسیده است. این گفته به‌باور من، چندان معنایی ندارد و حتی همان معنای حداقلی هم، تصویر درستی از موقعیت‌ کنونی به دست نمی‌دهد. اما پیش از پاسخ به این پرسش باید بگویم نمونه‌هایی که از بحران زیست‌محیطی ایران مطرح کردید، با یکدیگر هم‌وزن نیستند. برخی از این مشکلات همچون کاهش گونه‌ها، مسائلی جهانی‌تر هستند که خطرات ناشی از آنها نیز در کوتاه‌مدت و میان‌مدت، کمتر است تا بحران‌هایی چون خشکسالی و آلودگی خاک و زمین.

شیوه زیست انسان‌ها، از آغاز انقلاب صنعتی یعنی حدود ۲۰۰ سال پیش یا به‌شکل دقیق‌تر، پس از جنگ جهانی دوم تا امروز موجب شده است جهان پیرامونی‌شان به خطر بیفتد؛ زیرا انسان‌ها برای «رفاه» نسبتاً کوتاه‌مدت خود در طول این پنجاه تا صد سال، طبیعت را به بحران‌های گسترده‌ای رسانده‌اند. 

در این مدت انسان‌ها به موفقیت‌های زیادی برای خودشان دست یافته‌اند، برای نمونه عمر متوسط خود را از ۵۰ سال در ابتدای قرن بیستم به بالای ۷۵ سال در پایان این قرن افزایش داده‌اند. اما با یک روند تهاجمی که پس از جنگ جهانی دوم آغاز و با نئولیبرالیسم سرمایه‌داری و مصرف‌گرایی بی‌حد همراه شد، به محیط‌زیست خود صدمه وارد کرده‌اند. طبیعی است که زندگی خود انسان‌ها هم به‌عنوان بخشی از این طبیعت و نه تافته‌ای جدابافته از آن به خطر افتاده است.

اما نمی‌توان همه تقصیرها را به گردن انسان انداخت و وظیفه مسئولان را نادیده گرفت.

طبیعتاً در کنار این روند که جهانی است و جای بحثی جداگانه دارد، آنچه شاهدش هستیم، بی‌تدبیری و بی‌کفایتی مسئولانی است که کشور ما را با بحرانی جدی و خطرناک روبه‌رو کرده‌اند و امروز همه ایرانیان، در سرزمین پهناور ایران، هر روز آن را بیشتر و دردناک‌تر از قبل تجربه می‌کنند. در این میان دو کار به‌نظر من نادرست است؛ یکی، آنکه  مسبب این وضعیت را خود طبیعت قلمداد کنیم و خشکسالی و فرونشست زمین و آلودگی را مسائلی «طبیعی» بپنداریم که از «اقبال بد» به سراغ ما آمده‌اند. طبیعی است که این طرز فکر، نادرست است و در بسیاری موارد، تعمدی سودجویانه در آن وجود دارد.

نمی‌توان همه‌چیز را به طبیعت نسبت داد؛ آن‌هم وقتی کشور ما همواره با پدیده بی‌آبی و البته آفتاب درخشان روبه‌رو بوده. به همین‌ دلیل، نیاکان ما به کاریزها و هدایت آب‌های زیرزمینی، توجه بسیار داشته‌اند.

بله؛ نادرستی این رویکرد از آنجا مشخص می‌شود که اگر چندهزار سال به عقب هم بازگردیم، می‌بینیم در کتیبه‌های باستانی ما از «دیو خشکسالی» سخن رفته است. پس، این موضوعی تازه و پیش‌بینی‌ناشده نیست. اینکه مسئولیت را بر دوش مردم بیندازیم هم اشتباه است. هرچند می‌پذیرم و بارها تأکید کرده‌ام که الگوهای مصرفی در ایران از دهه ۴۰ و به‌طور ویژه از دهه ۷۰ به‌شدت در جهت بی‌بندوباری گسترده پیش رفته‌اند، اما دلیل این مسئله را در درجه نخست در بی‌کفایتی برخی از مسئولان از ۵۰ سال پیش تاکنون می‌دانم.

چه عواملی در دهه ۴۰ خورشیدی باعث گرایش مردم به‌سمت مصرف‌گرایی شد؟

از دهه ۱۳۴۰ درآمد‌های نفتی ایران بالا رفت و قدرت سیاسی به استفاده ابزاری از این موقعیت برای ایجاد رضایت تصنعی در مردم پرداخت و این موضوع هم الگوهای مصرف را بیشتر و بیشتر تخریب کرد؛ هم بی‌کفایتی و فساد و سودجویی برخی مسئولان را به ابعاد وحشتناکی رساند. انتظار می‌رفت انقلاب ۱۳۵۷ بتواند این امر را تغییر دهد، اما از دهه ۱۳۷۰ شرایط به موقعیت پیشین بازگشت و حتی به‌مراتب بدتر شد.

بدین‌ترتیب، مسئولان و تصمیم‌گیرندگانی که جز به منافع کوتاه‌مدت خود نمی‌اندیشیدند و اغلب دانش و اراده‌ای برای حفظ منابع‌طبیعی کشور نداشتند، ما را به وضعیتی رساندند که دیگر حتی توانایی آبرسانی درست به مردم را هم ندارند و کشور را با خطر جدی یک بحران عمومی زیستی و نه‌فقط زیست‌محیطی روبه‌رو کرده‌اند.

به همین دلیل در ابتدای گفت‌وگو با اصطلاح «بی‌تفاوتی زیست‌محیطی» موافق نبودید؟

سهم مردم و سهم مسئولان یکی نیست. به همین جهت اصطلاح «بی‌تفاوتی زیست‌محیطی» اگر مردم را مخاطب قرار دهد، به‌نظر نادرست می‌آید‌. مگر کسی پیدا می‌شود که داشتن آب سالم و کافی یا هوای پاکیزه برایش مهم نباشد؟ اما یک کشور با نصیحت، حتی تربیت افراد آگاه نمی‌تواند منابع خودش را مدیریت کند.

پس چه می‌توان کرد؟

مشکل اصلی به آنجا برمی‌گردد که اولاً آن الگوهای مصرفی نادرست، حاصل استفاده ابزاری سیاستمداران و دست‌اندرکاران از این منابع برای منافع خودشان و رضایت زودگذر مردم بوده و ثانیاً برخی مسئولان بی‌کفایت و ندانم‌کار، نمی‌دانسته‌اند در کشوری به پیچیدگی ایران، چطور باید منابع را به‌درستی توزیع کرد. ضمن اینکه نمی‌دانستند بحث محیط‌زیست را نمی‌توان از دیگر سیاست‌های کشور جدا دانست.   

پس چرا در ایران، بحران‌های محیط‌زیستی هنوز تبدیل به دغدغه فرهنگی-اجتماعی نشده‌اند؟ آیا این نشانه گسست میان انسان و طبیعت در فرهنگ امروز است؟

در معنایی کلی بله. این نشانه همان گسستی است که میان انسان و طبیعت از دوره صنعتی شدن اتفاق می‌افتد، اما در مورد ایران اولاً به‌دلیل تغییر سبک زندگی و مصرف‌گرا‌شدن جامعه ایران از دهه ۱۳۴۰ و البته به‌شکل ویژه از دهه ۱۳۷۰ تاکنون، مسئولانی به کار پرداخته‌اند که تخصص ندارند و نتوانسته‌اند، حتی در سطح خُرد و موردی، موضوع محیط‌زیست را مدیریت کنند. این ناکارآمدی را به‌وضوح در زمینه آب و برق، وضعیت فرونشست زمین، بیابان‌زایی، جنگل‌زدایی و آلودگی‌ها می‌بینیم. 

از سوی دیگر، عدم تخصص و سوءمدیریت مسئولان را در رده‌های بالا‌دست‌تر هم می‌بینیم. همان‌ها که نتوانسته‌اند میان این موارد و سایر مسائل و قابلیت‌های کشور، هماهنگی‌های لازم را به وجود آورند و پیش از آنکه بحران از راه برسد، فکری به حال آن بکنند.

به‌عبارتی خشکسالی و فرونشست زمین هیچ‌کدام موضوعات تازه‌ای نبوده‌اند.

بله. یکی از مشکلات اساسی کشور ما این است که با وجود اطلاع همگان از احتمال بالقوه بحران‌های زیست‌محیطی تا زمانی که این بحران‌ها به وضعیت حاد و خطرناکی نرسد، هیچ اقدامی انجام نمی‌شود یا اقداماتی بسیار کوچک صورت می‌گیرد. همچنین، مسئولان نقد و هشدارهای متخصصان در این زمینه‌ را جدی نمی‌گیرند و متأسفانه در برخی موارد می‌توان به فساد گسترده‌ برخی اشاره کرد که از این‌گونه مصیبت‌ها سود می‌برند و حل‌شدن مشکلات را در راستای منافع خود نمی‌بینند.  

به‌جز بحران‌های محیط‌زیستی ما با بی‌توجهی مطلق به میراث‌فرهنگی خود(چه ملموس و چه ناملموس) روبه‌رو هستیم. آیا می‌توان گفت بی‌توجهی به میراث‌فرهنگی در ایران نشانه‌ای از بحران هویتی در سطوح مدیریتی و اجتماعی است؟

صد درصد چنین است. البته نمی‌خواهم بگویم در این زمینه‌ها، مشکلات فرهنگی نداریم و مردم نسبت به ارزش این میراث آگاهی دارند؛ چراکه بسیاری از موارد، شاهد رفتارهای نامناسب برخی از مردم، مثلاً یادگاری نوشتن روی دیوارها و آثار تاریخی یا بی‌توجهی در نگهداری از آنها هستیم. اما به‌نظرم این موارد به نسبت سوء‌مدیریت مسئولان که باید از این میراث، به‌شدت و با وسواس بسیار نگهداری کنند، ناچیزند. 

اتفاقاً مردم به‌دلیل احساس هویت دوست دارند از این میراث، بهتر نگهداری شود، ولی برخی از مسئولان به چنین کاری باور ندارند یا به‌نفعشان نیست که این کار را انجام دهند. افزون‌براین، نباید سوءمدیریت کلان در این زمینه را نادیده گرفت. 

ما به‌دلیل مسائل عمدتاً سیاسی در سال‌های گذشته، هنوز ‌نتوانسته‌ایم به گردشگری در ایران سروسامانی بدهیم، درحالی‌که با رونق گردشگری در ایران می‌توانیم به درآمدی چندین برابر درآمد کنونی حاصل از فروش نفت و گاز برسیم. البته رونق گردشگری هم مثل هر موضوع دیگری، نکات منفی خود را خواهد داشت که باید مدیریتشان کرد. 

افزون‌براین، اگر مردم ببینند با مراقبت از میراث‌فرهنگی خود‌، هم می‌توانند درآمد داشته باشند و هم احترام فرهنگ‌های دیگر را، خواه‌ناخواه تمایلشان به مراقبت از این میراث بیشتر می‌شود و به ارزش نهفته در آن پی می‌برند. 

روندی که امروز شاهدش هستیم این است که بافت‌های تاریخی تخریب و به برج‌ یا مراکز تجاری تبدیل می‌شود. این ماجرا، فقط ازبین‌رفتن فیزیکی آثار است یا نوعی «مرگ فرهنگی» هم در آن نهفته؟

این روند بدون شک، مرگ فرهنگی و از آن بالاتر مرگ هویتی است. آنچه ما را از کشورهای جنوب خلیج‌فارس جدا می‌کند، همین بافت‌های فرهنگی است. تمدن ما حتی از بسیاری کشورهای پیشرفته غربی هم کهن‌تر است. باوجوداین، این میراث به‌خودی‌خود ارزش ایجاد نمی‌کند. بلکه باید آن را برجسته کرد و به‌خوبی نگهداری و در معرض تماشا گذاشت.

چگونه می‌توان این میراث گرانقدر را برجسته کرد؟

برای این کار به گسترش گردشگری بین‌المللی نیاز داریم. سال‌هاست متخصصان گردشگری هشدار می‌دهند در کشوری به عظمت و گستردگی ایران و با وجود هزینه‌های بسیار بالای نگهداری از میراث‌فرهنگی، نمی‌توان تنها به گردشگران داخلی تکیه کرد؛ چون با این کار نمی‌توان هزینه‌های موجود را تأمین و منافع و منابع جدیدی برای کشور ایجاد کرد. اما مسئولان عمدتاً به‌دلیل منافع خود و یا مسائل سیاسی به این هشدارها، توجهی نمی‌کنند.

با درنظرگرفتن وضعیت محیط‌زیست و میراث‌فرهنگی، اگر بخواهید چشم‌اندازی از آینده ایران در سال‌های پیش رو ارائه دهید، چه تصویری در ذهنتان شکل می‌گیرد؟

منظورم از سال‌های پیش‌ رو ۲۰، ۳۰ یا ۵۰ سال دیگر نیست. حتی در چشم‌اندازی ۱۰ساله اگر به روند کنونی، یعنی انفراد کشور نسبت به جهان بیرونی، وجود تنش‌های سیاسی داخلی و خارجی، بی‌تفاوتی برخی مسئولان کلیدی نسبت به هویت‌های تاریخی و ملی و به‌ویژه محیط‌زیست ادامه دهیم، دست‌کم نیمی از کشور دچار چنان وضعیتی خواهد شد که زیستن در آن تقریباً غیر‌ممکن می‌شود.

در این شرایط پیشنهاد شما در جایگاه یک انسان‌شناس چیست؟

باید بحران آب در کشور را که با بحران آب و افزایش گرمای زمین در سراسر جهان همراه شده است، بسیار جدی بگیریم؛ گرچه هنوز هم در کشور ما گروهی وجود دارند که حتی دفاع از محیط‌زیست را بی‌اهمیت جلوه می‌دهند، میراث‌فرهنگی که جای خود دارد. بی‌شک دغدغه این افراد، برای رسیدن به منافعی به‌جز منافع ملی است و به‌نظر من به این‌گونه رفتارها، باید با دیده تردید زیادی نگریست و آنها را رصد کرد. چون هیچ دشمنی نمی‌توانست و نمی‌تواند ضرباتی سخت‌تر از این افراد به ما بزند؛ گروه‌هایی که با شعارهای تندروانه سیاسی، مسائل اصلی کشور را به حاشیه می‌رانند و به موضوعات حیاتی و مهمی چون محیط‌زیست و میراث و هویت هزاران‌ساله این کشور توجه نمی‌کنند و تلاش دارند این‌گونه مشکلات اساسی را نفی کنند. مگر ما به جز آب و خاک و تاریخ و هویت و باورها و اعتقادات خود، میراث دیگری هم داریم؟

از سوی دیگر هر کسی به‌سهو یا به‌عمد، میراث ایران باستان و ایران اسلامی را در تقابل با یکدیگر قرار دهد؛ چراکه این دو اجزای تفکیک‌ناپذیر هویت و تاریخ ما هستند یا محیط‌زیست را بی‌اهمیت جلوه دهد. از نگاه من، دست‌کم ناآگاهانه در حال ریختن آب به آسیاب دشمنان این کشور است.   ‌

با توجه به جهانی‌شدن و روندهای سریع نوسازی، چگونه می‌توان هویت فرهنگی ایرانی را حفظ کرد، بدون اینکه در دام «نوستالژی فلج‌کننده» یا «سنت‌گرایی مصنوعی» بیفتیم؟

با مهم شمردن و میدان دادن به افراد متخصص و کاردان در هر زمینه‌ای. با میدان دادن به مدیران شرافتمند و دغدغه‌مندی که سال‌هاست به حاشیه رانده شده‌اند، چون نخواسته‌اند منافع خود را بالاتر از منافع کشور‌، تاریخ و هویت ایران ببینند. این مدیران و این متخصصان را همه می‌شناسند‌. حتی بسیاری از آنها امروز هم در گوشه‌ای، به دور از حاشیه کار می‌کنند، اما به‌دلایلی پوچ و گمراه‌کننده، از جریان اصلی تصمیم‌گیری‌ها کنار گذاشته شده‌اند. باوجوداین، همه آنها را می‌شناسند؛ چون دست‌کم در حوزه کاری خودشان، انسان‌های شناخته‌شده‌ای هستند و هم دوستان ما و هم دشمنانمان آنها را می‌شناسند. ازاین‌رو، گمان می‌کنم حاشیه‌ای‌کردن مدیران و مسئولان دلسوز و دغدغه‌مند تا اندازه‌ای کار دشمنان است. همان‌ها که می‌دانند تنها از این راه ممکن است این کشور را از پای درآورند.