در دهه‌های گذشته بارها شاهد موج‌های مهاجرتی از سیستان به سایر شهرها و استان‌ها بوده‌ایم. آیا با ساخت سد جدید بر خاش‌رود موج جدیدی از مهاجرت شکل می‌گیرد؟

اینکه شما مهاجرت را به آب گره می‌زنید، به‌واسطه نگاه آب‌محور است. برای مقوله‌ای مانند مهاجرت شما باید پارامترهای مختلفی را در نظر بگیرید که آب یکی از آنهاست. در سیستان نگاه توسعه آب‌محور که همه‌چیز را به آب گره زده، سال‌ها شعار مقامات استان بوده است. انواع و اقسام پروژه‌های عظیم نیز در این منطقه اجرا شد که به‌جرئت می‌توان گفت همه آنها شکست خوردند، این طرح‌ها برای مردم منطقه آب نداشت، اما برای بسیاری از متولیان و اجراکنندگان نان داشت. برای مثال در دهه ۷۰ طرح نیم‌لوله را مطرح کردند که شکست خورد. زمانی آبیاری گلخانه‌ای مطرح شد، اما به‌دلایل مختلف از جمله آفتاب شدید منطقه و بادهای ۱۲۰روزه این گلخانه‌ها از بین رفتند. برخی از این طرح‌ها نیز به‌دلیل عدم آموزش به کشاورزان و بهره‌برداران شکست خوردند. اما نه‌تنها مدیران و مسئولان طرح‌ها، برای اشتباهات گذشته پاسخگو نبودند، بلکه ارتقا هم پیدا کردند. 

شکست طرح‌های توسعه آب‌محور تا جایی ادامه پیدا کرد که در سال‌های اخیر طرح ۴۶ هزار هکتاری آبیاری دشت سیستان با اعتبار حدود ۸۵۰ میلیون دلار(۳.۷۰۰ میلیارد تومان) از محل صندوق توسعه ملی برای توسعه مناطق محروم اجرا شد، طرحی که یک شکست تمام‌عیار به‌شمار می‌رود. این پول‌ها در منطقه هزینه شد، اما همچنان شاهدیم که مشکلات به‌طور کامل وجود دارد و کارشناسان از بدتر شدن اوضاع صحبت می‌کنند. چنین پروژه‌هایی در نبود آمایش سرزمین است که رخ می‌دهند، وگرنه اگر مطالعات امکان‌سنجی وجود داشت و آمایش سرزمین صورت پذیرفته بود، ممکن بود ظرفیت توسعه سیستان در صنعت، تجارت و… شناخته شود. 

شما این هزینه‌ها را مقایسه کنید که در بخش غیرکشاورزی چه میزان اشتغال می‌توانست ایجاد شود. اما متأسفانه طرح‌هایی در نبود آمایش سرزمین، به‌واسطه مسئولان، نمایندگان مجلس و… با اهداف خاص و شعارزده، حتی از سر خیرخواهی ایجاد می‌شوند که نه‌تنها به سوددهی نمی‌رسند بلکه وبال گردن کشور می‌شوند و سرمایه ملی هدر می‌رود. به‌عنوان نمونه در سال ۱۴۰۱ طرح  آبیاری دشت سیستان افتتاح و ۲۸۰ میلیون مترمکعب از محل چاه‌نیمه‌ها به آن تخصیص داده شد، آیا میزان محصولی که از آن به‌دست آمده است، تناسبی با میزان آبی که نیاز چندین سال شرب منطقه بود، دارد؟ شاید همین آب می‌توانست برای پنج سال نیاز آب شرب زابل و زاهدان را تأمین کند. در ادامه مسئولان، به‌ناچار برای تأمین آب شرب، بحث آب‌شیرین‌کن‌های مختلف از جمله آب‌شیرین‌کن فراساحلی را مطرح کردند،‌ پروژه‌ای که با آن به‌ازای هر مترمکعب آب باید بیش از یک یورو هزینه شود‌،‌ درحالی‌که می‌‌توانستیم با عدد بسیار پایین‌تری آب شرب را تأمین کنیم.

اگر بار دیگر بخواهم به مسئله مهاجرت برگردم، می‌گویم مردم از سیستان مهاجرت کردند چون دولت و نظام حکمرانی کشور نسبت به این منطقه تفکر توسعه آب‌محور داشت. درحالی‌که در برخی از استان‌های دیگر مانند اصفهان و… به‌دنبال توسعه صنعتی رفتند، هرچند حالا متوجه شدند که آن‌هم اشتباه بود و باید از کنار دریا آب انتقال دهند. ما در سیستان می‌توانستیم بازارچه‌های مرزی داشته باشیم و در تعامل با چند کشور همسایه صنعت را توسعه دهیم. یک جوان متخصص، تحصیلکرده و… در زابل ‌کار ندارد، به آب، هوا و امکانات رفاهی دسترسی وجود ندارد و تنها شعار آب داده می‌شود. در چنین شرایطی است که شما شاهد مهاجرت خواهید بود. اقتصاد، رفاه، سلامت، اشتغال، دانش و… از جمله مواردی است که می‌توانست موجب کاهش نرخ مهاجرت در سیستان شود. اینکه فلان سد در افغانستان موجب مهاجرت می‌شود، حرف درستی نیست و مسئله باید از جنبه‌های مختلف مورد ارزیابی قرار گیرد.

درباره آب ژرف به‌عنوان دیگر راهکار حل مسئله آب سیستان هم توضیح می‌دهید؟

آب ژرف به آب‌هایی گفته می‌شود که در ۱۵۰۰ تا ۳۰۰۰ متری ژرفای زمین قرار دارند و دوره‌ای طولانی زیر زمین محبوس مانده‌اند، بدیهی است استخراج چنین آبی مستلزم صرف هزینه‌های هنگفت است و کیفیت آن قابل‌بحث است. طی‌ سال‌های اخیر در سیستان از آب ژرف به‌عنوان راه‌حل خروج از بحران در منطقه سیستان یاد می‌شود. این موضوع درحالی‌است که کارشناسان مستقل این ادعاها را که توسط مقامات سیاسی مطرح می‌شوند، تأیید نمی‌کنند. دکتر مکنون، رئیس شاخه مهندسی عمران فرهنگستان، در سال ۱۴۰۲ مطالبی را درباره این آب‌ها مطرح کرد. 

به‌گفته او، آب‌های ژرف استخراج‌شده برای آزمایش به آلمان ارسال شد و نشان داد هشت عنصر سنگین در این آب وجود دارد. به‌علاوه، حتی اگر همه کشور را حفر و آب‌های آن‌ را استخراج کنیم، حجم کل این آبها تنها دو میلیارد مترمکعب می‌شود و ما میلیاردها تومان هزینه می‌کنیم تا این آب را استخراج کنیم. دکتر مکنون به‌خوبی استفاده از آب‌های ژرف سیستان را پروژه شکست‌خورده اعلام کرد. متأسفانه اعداد و ارقام ارائه‌شده از سوی افراد و نهادها که به‌ندرت مبانی علمی و تحقیقاتی داشت، باعث شد سرمایه کشور برای استخراج این آب‌ها هدر رود و وعده‌های مسئولان که بدون توجه به نظرات کارشناسان سازمان محیط‌زیست و… داده شده بود، شکست خورد.

با وجود مواردی که ذکر کردید،‌ نمی‌توان نادیده گرفت که یکی از مهمترین چالش‌های امروز ما به مقوله دیپلماسی آب و رفتار دولتمردان افغانستان در عدم رهاسازی آب به‌سمت ایران برمی‌گردد.

منطقه سیستان از زمان ظهور طالبان و پس از آن با حمله آمریکا و ظهور مجدد طالبان شاهد ورود گسترده مهاجران قانونی و غیرقانونی بود. در این دوره‌ها ما می‌توانستیم با پدیده مهاجرت مشابه بسیاری از کشورهایی که در همسایگی نقاط جنگ‌زده هستند، برخورد کنیم؛ اما راهکار ما امنیتی کردن مسئله، ساخت دیوار مرزی و مین‌گذاری، تعطیلی بازارهای مشترک و… بود که درنهایت فضای تعامل تا حد زیادی از بین رفت. سال ۱۳۹۶ ما فکر می‌کردیم توسعه آب‌محور تنها راه‌حل ما است و همین باعث شد ۸۵۰ میلیون دلار هزینه کنیم، درحالی‌که با این مبلغ می‌توانستیم صنعت را در این منطقه توسعه دهیم.

هنوز هم ما می‌توانیم بازار بزرگی در افغانستان و پاکستان داشته باشیم که از آن استفاده نمی‌کنیم و در مقابل رویه‌مان بستن مرزهاست که درنهایت برای گروهی در بحث قاچاق سوخت رانت ایجاد کرده است. متأسفانه فرصت‌های زیادی در منطقه از دست رفته است، زمانی رئیس‌جمهور وقت افغانستان می‌گفت ایرانی‌ها برادر ما هستند و از هیچ کمکی به ما دریغ نکردند، در ادامه به اشرف غنی رسیدیم که اعلام کرد شما نفت دارید و ما آب!‌ طالبان هم که بر سر کار آمد، تاکنون تغییر محسوسی ایجاد نشده است و از مذاکره با آنها دستاورد محسوسی نداشتیم.

ولی شما خودتان هم در طرحی برای انتقال آب از سیستان دخیل هستید؟

آبی که ما انتقال می‌دهیم در بحث شرب است و حجم آن در مقایسه با اعداد مصرفی بخش کشاورزی ناچیز است. این آب از چاه‌نیمه‌ها قرار است منتقل شوند. در حال حاضر، در برخی سال‌ها حدود ۲۵ میلیون مترمکعب برای شرب زاهدان و ۲۰ میلیون مترمکعب برای شرب زابل نیاز داریم و بخشی هم تبخیر می‌شود. حجم آب دریاچه‌های مصنوعی چاه‌نیمه‌ها حدود ۱.۴ میلیارد مترمکعب است. براساس افق چشم‌انداز،‌ جمعیت شهرستان زاهدان به ۸۵۰ هزار نفر و شهرستان زابل به حدود ۴۰۰ هزار نفر می‌رسد و نیاز آب شرب این دو شهر به حدود ۸۰ میلیون مترمکعب خواهد بود. حالا این عدد را با ۲۸۰ میلیون مترمکعب آبیاری که از آن محصول قابل‌توجهی به دست نیامده است، مقایسه کنید. ما ناچاریم آب شرب مردم را فراهم کنیم، اما در سایر حوزه‌ها نیازمند کار مدیریتی و اندیشیدن تدابیر بلندمدت هستیم، ولو اگر نیازمند صرف هزینه و جراحی باشد. نوعی مهندسی دوباره طرح‌ها و تفکر و بازاندیشی بنیادین در نوع نگاه به مسائل باید ایجاد شود.

اگر بخواهیم بار دیگر به‌ هامون بازگردیم. آیا اقدامات افغانستان رژیم این تالاب را به‌هم نمی‌زند؟

ابتدا باید پذیرفت که افغانستان تحت حاکمیت طالبان، از حکمرانی بد یا نبود حکمرانی رنج می‌برد و در حوزه آب، این مسئله به‌طور جدی نیز نمود دارد. از طرفی چالش آب در افغانستان به‌ویژه مدیریت منابع آب رودخانه هیرمند، می‌تواند در میان طرفداران طالبان، مشروعیت قابل‌توجهی به دولت مستقر در افغانستان بدهد. این رودخانه از محل سد کجکی تا هامون، از میان ولایات متعددی از جمله ارزگان، قندهار و هلمند می‌گذرد که تحت تسلط پشتو‌ن‌هاست و شاید قلب دولت طالبان به‌شمار می‌رود که زادگاه بسیاری از رهبران فعلی آنها نیز است.

بدون شک اهمیت رودخانه هیرمند برای هر دو طرف ایرانی و افغانستانی، موجب ادامه چالش‌ها خواهد شد. از طرفی شرایط کنونی نیازهای ایران را برآورده نمی‌کند و از طرف دیگر، بافت اجتماعی پیچیده حوضه هیرمند و کشاورزی در محدوده رودخانه، طالبان را از اعطای حقابه ایران منصرف خواهد کرد. واقعیت این است که بپذیریم ما هم در وضعیت طبیعی منطقه، تغییراتی را ایجاد کردیم، از جمله ایجاد دریاچه‌های مصنوعی چاه‌نیمه. ما چهار چاه‌نیمه با حجم ذخیره ۱.۴ میلیارد مترمکعب احداث کردیم که آب را به آنها بریزیم و کشاورزی کنیم. افغان‌ها می‌گویند اگر این دریاچه‌های مصنوعی را نمی‌زدید و رژیم رودخانه را تغییر نمی‌دادید، مشکلی نداشتیم؛ ولو آنکه حالا تغییراقلیم هم رخ داده است. این یکی از مسائل مورد اختلاف بین دو کشور است و باعث شده افغان‌ها عنوان کنند قصد دارند در بالادست خودشان از این آب استفاده کنند و کشاورزی‌شان را توسعه دهند. ما باید در این زمینه با آنها وارد مذاکره و تعامل شویم. اگر بخواهم یک نگاه مقایسه‌ای داشته باشم، می‌گویم‌ همان‌طورکه ما با سدهای بالادست در کنار انواع کانال‌ها و پمپ‌های کشاورزی به دریاچه ارومیه را گرفته‌ایم، ‌درباره‌ هامون نیز این شرایط در کشور همسایه شکل گرفته، همانند وضعیتی که عراق به‌واسطه سیاست‌های آبی ترکیه دارد. منتها درباره ترکیه و اقدامات این کشور کمتر حرف زده می‌شود.

بحثی در سال‌های اخیر مطرح شده است که تعامل ایران و افغانستان به این شکل باشد که تولید در افغانستان صورت بگیرد و ما در ایران صنایع غذایی را توسعه دهیم و فرآوری را به‌عهده داشته باشیم. شما با این گزاره موافقید؟

اگر به خاطرات علم نگاه کنید، می‌بینید در سال‌های پیش از انقلاب نیز مناقشه آب وجود داشته است، گروهی از سناتورهای مجلس از بیرجند و زابل به تهران می‌روند و می‌گویند افغانستان در حال زدن سدهایی است که مسیر آب را منحرف کند. شاه علم را مأمور می‌کند که برود و ببیند مسئله چیست. علم به منطقه می‌رود و گزارش می‌دهد که بله آنها این کار را می‌کنند. شاه ابتدا گزینه مقابله نظامی‌ را مطرح می‌کند. منتها می‌گویند این امکان ندارد، زیرا ما با پادشاهی افغانستان رابطه خوبی داریم. شاه می‌گوید چه کنیم؟ می‌گویند تعامل کنیم و… خلاصه معاهده هویدا از اینجا شکل می‌گیرد که البته قابلیت اجرایی با معیارهای مدرن را ندارد. به‌نظر من باید با تعامل مسئله را حل کرد. البته ما نباید به افغانستان تنها به چشم یک بازار نگاه کنیم.

 ما در ایران بعد از برجام برای پروژه‌هایمان دنبال روش‌هایی بودیم که سرمایه‌گذار خارجی روی آنها سرمایه‌گذاری کند. ما می‌توانستیم و می‌توانیم در افغانستان به‌واسطه داشتن تعداد زیاد مهندسان مشاور، پیمانکاران و… صدور خدمات فنی و مهندسی و کار راهسازی،‌ آب، سدسازی و… را انجام دهیم. اما متأسفانه در این زمینه‌ها محدودیت‌های داخلی و خارجی داشیم و به‌شکل محدود در کشورهایی همچون سوریه، ونزوئلا و… کار صدور خدمات مهندسی انجام دادیم که درنهایت برای بخش خصوصی مستقل ما خروجی مشخصی هم نداشته است. اگر ما می‌توانستیم به‌جای نگاه امنیتی، در حوزه توسعه مشارکت کنیم، قطعاً منافع مشترک برای هر دو طرف می‌توانست منافعی به‌دنبال داشته باشد.

متأسفانه هر کاندیدای نماینده مجلسی که از این استان که می‌خواهد به صحن بهارستان برسد، وعده حل مشکل آب را مطرح می‌کند. پس از نماینده شدن هم همین فرد کلی پول هدر می‌دهد. اگر طرح آبیاری دشت سیستان را ردگیری کنید، می‌بینید درنهایت به کجا می‌رسید. ما باید برای حل مسئله سیستان نگاه نظامی‌ را کنار بگذاریم و  اقتصاد و تعامل را بلد باشیم. باید به منافع مشترک و منتج از روش‌هایی مانند تئوری‌بازی‌ها نگاه کنیم و بپذیریم در یک کار مشترک باید امتیاز بدهیم و امتیاز بگیریم. دنیای حاضر دنیای شعار نیست بلکه دنیای نگاه مبتنی‌بر منافع ملی است. متأسفانه مسئله ما در منطقه حکمرانی آب است. اینکه نپذیرفته‌ایم محیط‌زیست و طبیعت مرز سیاسی نمی‌شناسد، لذا حکمرانی منابع آب به مدیریت یکپارچه نیاز دارد و نمی‌توانیم با خط‌کشی‌های سیاسی، با محیط‌زیست برخورد کنیم.

فقدان کارآمد منابع آب در هر دو سوی مناقشه، همچنین تغییرات آب‌وهوایی، بر ضرورت توجه هر دو دولت به موضوع سازگاری با خشکسالی و توجه به کمبود آب تأکید می‌کند. کشورهای منطقه باید یاد بگیرند که دیگر منابع بی‌نهایت آب در اختیار ندارند و ارثیه پدری و اجدادی آنها تمام شده است.

IT و هوش مصنوعی از جمله فعالیت‌های کم‌آب‌بر ولی پرسودده هستند. باتوجه‌به اینکه دانشگاه‌های استان به‌ویژه در زابل زیرساخت لازم در زمینه توسعه آی.تی را دارند، چقدر ممکن است تمرکز بر توسعه IT و هوش مصنوعی به توسعه کم‌آب‌بر منطقه کمک کند؟

اینکه دانشگاه‌های سیستان ظرفیت قابل توجهی دارند، حرف درست و قابل قبولی است، اما اینکه زیرساخت به سازه گره زده شود، کمی قابل بحث به‌نظر می‌رسد. توسعه صنایع، فناوری و… قطعاً می‌تواند در چنین موقعیت‌های مشابه سیستان‌وبلوچستان رخ دهند، اما زیرساخت و سرمایه‌گذاری‌های هنگفت نیاز دارد که به‌نظر نمی‌رسد در حال حاضر بستر آن وجود داشته باشد. آب، برق، اینترنت پرسرعت و بدون فیلتر، دسترسی به بازارهای خارجی، تعامل با دنیا، نبود تحریم، قوانین بروز داخلی در جهت بهبود فضای کسب‌وکارها و…، در یک مجموعه‌ به‌هم‌پیوسته باید عمل کنند تا بتوان انتظار توسعه داشت. به‌عنوان نمونه، زمانی بزرگترین شرکت‌های تکنولوژی، تولید محصولات خود را در کشورهایی همچون چین انجام می‌دادند، حالا برخی از آنها به هند رفتند. این موضوع ناشی از آن است که برخی کشورها، در تعامل مبتنی‌بر منافع ملی با دنیا بودند، تحریم نبودند، سرمایه خارجی رفته و در کنار آن در یک فضای رقابتی زمینه توسعه محصولات داخلی ایجاد شده است. 

وقتی از توسعه حوزه تکنولوژی سخن گفته می‌شود، باید مشخص شود که انتظار از آن چیست، به‌عنوان نمونه میلیاردها تومان تحت‌عنوان حمایت از صنایع ملی، در بخش فناوری به عده‌ای خاص اعطا می‌شود، اما آیا توانمندی تولید محصولاتی همچون موبایل و… در کیفیتی قابل رقابت با دنیا وجود دارد؟ خودرو چطور؟ اینکه دانشگاه‌های استان زیرساخت دارند، باید بررسی شود که آیا زیرساخت سازه است؟ یا اساتید دانشگاه؟ دانشجویان؟ امکانات آزمایشگاهی؟ تعامل بدون تحریم با سایر مراکز تحقیقاتی بین‌المللی و…؟ شخصاً بر این باور هستم که در کشور ظرفیت‌های زیادی برای توسعه داریم، اما زیرساخت‌های ما باید بهبود یابند و برای اصلاح بسیاری از این زیرساخت‌ها نیازمند تأمین سرمایه هستیم. این سرمایه هم از تعامل با دنیا، اصلاح قوانین دست‌وپاگیر کسب‌وکار داخلی، حمایت از نخبگان مستقل مبتنی‌بر شایسته‌سالاری و…؛ مواردی که عمدتاً نیازمند تغییر نگاه در بخش حکمرانی هستند. باید نگاه ما به‌نحوی تغییر کند که بپذیریم در سرمایه‌گذاری، در تعامل و… هر دو طرف سود خواهند برد، متأسفانه برخی در کشور ما فکر می‌کنند روابط باید یک‌سویه باشد و اگر دوطرفه شود، در حق ما خیانت شده است. منافع مشترک، یعنی تمامی بازیگران حاضر در میز مذاکره، از آن تا حد امکان بهره ببرند.

گفته می‌شود سد جدیدی که روی خاش‌رود زده می‌شود، وضعیت منطقه سیستان را بدتر خواهد کرد،؛ آنچنان‌که امروز را روزهای خوب سیستان بدانیم. نظر شما چیست؟

قبول دارم که با این بند جدید حتماً شرایط بدتر می‌شود، ولی چقدر؟ همین الان ‌هامون خشک است و ریزگرد را داریم. از نظر توسعه کشاورزی که شرایط وخیم است و نمی‌توان امید داشت توسعه کشاورزی داشته باشیم، هرچند از اول هم نباید این امید را می‌داشتیم.

ما باید نگاه خودمان را نو کنیم، یک نگاه مبتنی‌بر منافع ملی، آمایش سرزمین را انجام دهد. به‌دنبال تعامل سازنده با دنیا به‌ویژه کشورهای همسایه برود. اقتصاد، صنعت و… شعار نمی‌شناسد و بسیاری از علوم، نیازمند تخصص و نخبگانی است که دل در گرو آینده ایران دارند. اگر این باور وجود داشته باشد که می‌توانیم و باید در راستای رفاه مردم سرزمین و توسعه پایدار برای آیندگان گام برداریم، در این‌صورت تمامی مسائل قابل حل خواهند بود. این مهم هم بدون همراهی مردم محقق نخواهد شد؛ چراکه موتور پیشران توسعه، سازه‌های مهندسی و… نیستند بلکه مردم و سرمایه اجتماعی خواهد بود. هیچ مسئله غیرقابل‌حلی وجود ندارد، اما حل مسائل پیچیده که بازیگران متعدد دارند، همچون رودخانه هیرمند، مستلزم یک بده‌بستان منطقی مبتنی‌بر منافع ملی است، دراین‌صورت می‌توان انتظار توسعه داشت.

اینکه من و شما در ایران هستیم، کار می‌کنیم و… از این‌جهت است که علی‌رغم همه چالش‌ها، هنوز امید داریم؛ فکر می‌کنیم از همین حالا اگر با نگاهی دوباره به مسائل نگاه کنیم، می‌توانیم به توسعه پایدار دست پیدا کنیم. لذا اگر مسائل را غیرقابل‌حل می‌دیدیم، وارد چنین گفت‌وگوهایی هم نمی‌شدیم.