آقای ایمانی جاجرمی، طرح‌های مختلف برای کاهش آلودگی هوا در تهران، از سه‌شنبه‌های بدون خودرو تا دوچرخه‌های کرایه‌ای، همگی نیمه‌تمام یا بی‌اثر مانده‌اند. فکر می‌کنید اجرای برنامه‌هایی متناسب با شاخص‌های توسعه پایدار جدی گرفته نمی‌شود یا دلایل دیگری دارد؟

به‌نظر من، علل چنین وضعیتی چندگانه است. بخشی به اقتصاد سیاسی حاکم بر تهران برمی‌گردد، بخشی به مدیریت شهری و نحوه انتخاب مقامات و دستورکارهایی که دنبال می‌کنند و بخشی هم برمی‌گردد به شکست‌های برنامه‌ریزی شهری یا مدل غالبی که تهران براساس آن توسعه پیدا کرده است که خودرومحور است و شهرسازی مبتنی‌بر خودرو تعریف شده. حتی دیده‌ام وقتی مقامات سیاسی صحبت می‌کنند، پذیرفته‌اند که خودرو یک اصل مسلم است. درحالی‌که اصل مسلم، حمل‌و‌نقل پایدار است. این نوعی اشتباه گرفتن ابزار با اصل است. این سه موضوع در مورد مسئله آلودگی هوا و مسئله توسعه پایدار شهری وجود دارد.

این میان نقش شهروندان چیست؟ آلودگی هوا دغدغه آنهاست و به‌دلایلش اشراف دارند، اما چرا این نارضایتی نمود رفتاری ندارد؟

من فکر می‌کنم مردم عادی قسمت آخر این داستان هستند که باید در مورد آگاهی، نگرش و رفتارهایشان صحبت کرد. مسائل کلان و ساختاری نقش مهم‌تری اینجا بازی می‌کنند. در کنار تفاوت اطلاعات و دانش افراد، نگاه آنها به مسائل و رفتارشان هم متفاوت است. دوچرخه‌سواری در شهری که شیب دارد و فکری برای اتصال خطوط حمل‌و‌نقل نشده، دشوار است. علاوه‌بر اینها، تفکیک جنسیتی فضاهای شهری، طراحی بد یا نبود مسیرهای دوچرخه‌سواری و نبود توقفگاه یا امکان حمل دوچرخه، دوچرخه‌سواری را بیشتر به عملی سمبلیک تبدیل می‌کند و آن را در دسته سیاستگذاری‌های نمادین قرار می‌دهد و مردم جدی نمی‌گیرند. اتفاقاً تیم مدیریت قبلی شهرداری تهران هم استدلالش این بود که داریم کار فرهنگی می‌کنیم. اگر بستر آماده نباشد، هر چقدر هم به آدم‌ها بگویید که استفاده از خودرو شخصی بد است و باید از حمل‌و‌نقل عمومی یا دوچرخه استفاده کنیم، فایده‌ای ندارد. چون بی‌نظمی در برنامه‌ریزی ترافیکی هم مشاهده می‌شود؛ امکانات در دسترس متنوع نیست و حمل‌و‌نقل عمومی به همه جا کشیده نشده است. بنابراین، جواب روشن است: چون امکانات نیست، اتفاقی هم نمی‌افتد.

در مقابل چرا طرح‌های مشابه در کشوری دیگر نتیجه می‌دهد؟

به این دلیل که در موردش مطالعات جدی انجام شده است و فضای شهر و امکانات را متناسب با این وضعیت تغییر داده‌اند و بعد به افراد امکان انتخاب داده‌اند. آنها موفق‌اند چون فرد می‌بیند اگر حمل‌و‌نقل عمومی را انتخاب کند، به‌نفع اوست. زودتر، ارزان‌تر و ایمن به مقصد می‌رسد. بنابراین، آدم‌ها بیشتر به‌سمت حمل‌و‌نقل عمومی می‌روند. مثلاً در لندن وقتی وارد طرح ترافیک می‌شوی، باید هزینه پرداخت کنی. حتی پولدارها حاضر به تحمل این هزینه نیستند، چون استدلال می‌کنند که گران است و نمی‌صرفد؛ بعد نتیجه می‌گیرند وقتی اتوبوس و مترو هست، چرا خودرو شخصی استفاده کنیم؟ یعنی امکان تغییر رفتار بسیار فراهم است. ما در واقعیت کاری نکرده‌ایم و به‌صورت سمبلیک تبلیغاتی را انجام می‌دهیم و روشن است که این‌دست اقدامات معمولاً به جایی نمی‌رسد.

به‌نظر شما تمایل نداشتن به توسعه پایدار به این دلیل نیست که اساساً توسعه در ایران ناقص شکل گرفته است؟

مدل‌های توسعه در تحول خود ابتدا از پروژه‌ها شروع شده‌اند و به طرح‌های توسعه انسانی رسیده‌اند؛ یعنی انسان و کیفیت زندگی‌اش مبنای توسعه شده است. اما این هنوز در ایران رخ نداده است. ما هنوز همان پارادایم توسعه رضا‌شاهی را مد نظر داریم. پروژه‌های مادی مثل ساخت بزرگراه و ساخت پل و برج چندطبقه در اولویت هستند و بیشتر منابع برای آنها هزینه می‌شود. اصلاً انسان و مسائل انسانی و نیازهایش و حق بر شهر و احترام به افراد مطرح نیست. اینها نه در دستورکار حکومت است و نه در دستورکار مدیریت شهری؛ حتی با سوءظن به این مباحث نگاه می‌شود. این‌گونه مباحث، وارداتی و غربی به حساب می‌آیند. بنابراین، جایی برای بیانشان پیدا نمی‌شود. ممکن است در محافل روشنفکری درباره‌شان صحبت شود، اما اگر قرار است عینیت پیدا کند و در شهر دیده شود، باید وارد ساحت قدرت شود و برود جایی که منابع و کارگزاری برای اعمال تغییرات وجود دارد. نکته بعد نابرابر بودن شهر تهران است. این نابرابری ابعاد اجتماعی و فضایی دارد و جلوی پیدایش روحیه برادری شهری گرفته می‌شود. در نبود این روحیه کمتر می‌بینید که آدم‌ها در شهر با احترام متقابل رفتار کنند. به‌خاطر دوگانگی و اختلاف طبقاتی موجود که در عمل هم کاری برای کاهش و ترمیم آن انجام نگرفته، شهر قربانی شده است. همه گروه‌ها به‌ویژه گروه‌های قدرتمند به‌دنبال منافع خود از شهر هستند، منافع جزئی‌نگر، چون خاص است، با منفعت عمومی در تضاد است‌. هوای پاک منفعتی عمومی است که همه می‌توانند از آن بهره ببرند. اما برای رسیدن به هوای پاک الزاماتی وجود دارد که باید به آن تن داد. این درحالی‌است که منفعت شرکت‌های خودروسازی در زمینه هوای پاک در تضاد با منفعت عمومی است. دولت به‌دنبال جلب رضایت عمومی است، ولی می‌داند که اگر بخواهد در برنامه سوخت‌رسانی نیروگاه‌ها تغییری بدهد، مجبور است هزینه زیادی بدهد. پس به این‌گونه مسائل تن نمی‌دهد. از آن طرف برای شهروندان نیز امکان تغییر رفتار وجود ندارد. در وضعیتی گرفتار شده‌ایم که تغییر در آن امکان‌پذیر نیست.

دور باطل شده است.

دقیقاً. مزمن هم شده است. مسئله امسال و پارسال و پنج سال قبل نیست. هوای تهران شاید از پنجاه‌شصت سال پیش معضل است. این نشان می‌دهد این مسئله غامض شده و مسئله غامض با نگرش‌ها و راهکارهای موجود، حل‌نشدنی است. با سخنرانی و دستور دادن حل نمی‌شود. با نصیحت و کارهای سمبلیک هم حل نمی‌شود. لازم است اراده جدی وجود داشته باشد و برنامه دقیق می‌خواهد که مشارکت مردمی بالایی آن را حمایت کند. ولی اینجا یک نکته مثبت وجود دارد؛ این‌دست مسائل در جاهای دیگر حل شده است، مثلاً لندن یا مکزیکوسیتی که شهرهای بسیار آلوده‌ای بوده‌اند، الان این موضوع را حل کرده‌اند. در زمان حاضر آلودگی هوا در شهرهای کشورهای درحال‌توسعه وجود دارد. مثلاً شهرهای بزرگ و صنعتی چین یا هند، یا تهران با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنند و دورنمایی هم برای حل مسئله وجود ندارد. چون کماکان راه‌حل‌های گذشته که جواب نداده‌‌اند، در دستورکار است. این راه‌حل‌ها مقطعی و موقت است.

برای شکستن این دور باطل و ایجاد تغییر چه باید کرد؟ تصمیم‌گیران و برنامه‌نویسان باید تغییر کنند یا اینکه مجریان سیاست‌ها دنباله‌روی خواست عمومی شوند؟ یا بودجه و منابع تخصصی پیدا کند؟ شاه‌کلید حل مسئله چیست؟

این تصمیم سختی است؛ شما از طرفی رشد و درآمد را می‌خواهی و این، از سوی دیگر در تناقض با محیط‌زیست است. اینجا بین توسعه و حفاظت از محیط‌زیست اهدافی متناقض و رابطه‌ای منفی وجود دارد، به‌ویژه اینکه اگر رشد با الگوهای مدیریت منسوخ و تکنولوژی قدیمی باشد، طبیعی است که کیفیت محیط‌زیست لطمه می‌خورد. این بحث‌ها الان در سطح جهانی مطرح است. بخش بزرگی از توافق اقلیمی پاریس هم مربوط به کاهش شدید کیفیت محیط‌زیست و شامل راهکارهایی است که متخصصان می‌دهند، ولی چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد و به خواست‌های این توافق‌نامه توجهی نمی‌شود؛ چون کشورها به رشد اقتصادی نیاز دارند و رشد یکی از ارزش‌های دنیای مدرن است. فرقی هم نمی‌کند، خاستگاه حکومت اسلامی باشد یا سکولار، این را قبول کرده‌اند.

سیاستمدارها با افتخار درباره رشد اقتصادی صحبت می‌کنند. عموم افراد هم بر همین اساس قضاوت می‌کنند. اتفاقی که باید بیفتد، این است که ارزش‌های مادی جای خود را به ارزش‌های غیرمادی بدهند. مثلاً به‌جای اینکه پول و ثروت و ساخت کارخانه مبنا باشد، برویم به‌سمتی که خود زندگی یا هوای خوب یا تنوع طبیعت ارزشمند تلقی بشود. برای این، به بستری اجتماعی و فرهنگی نیاز داریم که البته امکان رشد داشته باشد. ممکن است در مواقعی این‌دست مطالبات سرکوب شوند که باید این را هم در نظر گرفت؛ چون این‌گونه مطالبات محیط‌زیستی حرف متفاوتی می‌زنند و منافع عده‌ای را به خطر می‌اندازد.

پس یک نکته این است که تغییرات محیطی و فرهنگی و ادراکی لازم داریم. نکته دوم این است که باید از نظر سیاسی نظامی باز داشته باشید تا مطالبات وارد فضای قدرت شوند. اگر نظام سیاسی باز نباشد، طرح بحث‌ها و مدافعانش نه جایی پیدا می‌کنند و نه می‌توانند کاری کنند؛ نمی‌توانند برنامه‌ای را تغییر دهند یا بودجه تصویب کنند، چه مطالعات محیط‌زیستی انجام بدهند یا جریمه‌هایی برای آسیب‌زنندگان به محیط‌زیست تعیین کنند. اصلاحات سیاسی و سیاستی هم مهم است. نکته دیگر دانش سبز است. یعنی مؤسسات تحقیقاتی و دانشگاه‌ها باید برای استفاده و داشتن انرژی پاک بیشتر مطالعه و تحقیق انجام بدهند و به این سؤال پاسخ بدهند که چگونه می‌شود فناوری سازگار با محیط‌زیست داشته باشیم.

در کشور ما اولویت‌دادن به محیط‌زیست هنوز مسئله ما نیست و سیاستمداری نیست که درباره‌اش صحبت کند؛ چون می‌بیند که طرفداری ندارد و چه‌بسا مردم اصلاً به حرف‌های چنین افرادی گوش ندهند. محافل قدرت هم برای این قبیل افراد تره خرد نمی‌کنند. می‌گویند «آقا این حرف‌ها چیست. ما بیکاری داریم، بعد در مورد هوای پاک حرف بزنیم؟» درست که اینها اهداف ناسازگاری به‌نظر می‌رسند، ولی کشورها موفق به حل آن شده‌اند و خود را با آن سازگار کرده‌اند و ما هم باید زمینه طرح این بحث‌ها را فراهم کنیم.

مدل‌های توسعه الزاماً نباید روی صنایع آلاینده طراحی شوند. شما می‌توانید با توجه به داشته‌ها و ظرفیت‌هایتان، مدل‌های توسعه دیگری را تعریف کنید. مثلاً ایران که تنوع اقلیمی و فرهنگ غنی دارد، می‌تواند بخشی از بار توسعه خود را به این سمت ببرد تا لازم نباشد ماشین رشد را همه‌جا ببریم و آلودگی را همه‌جا پخش کنیم. الان در جنوب کشور، منطقه چابهار در سواحل مکران را در نظر بگیرید که یکی از زیباترین سواحل اقیانوسی جهان است و در آن پالایشگاه احداث می‌کنیم. این منطقه از نظر طبیعی و فرهنگی بی‌نظیر است، ولی چون ارزش‌های محیط‌زیستی را درک نمی‌کنیم و در نظام تصمیم‌گیری‌مان این مباحث جایی ندارد، بدترین تصمیمات را می‌گیریم. صنایع و فعالیت‌هایی را در سواحل مستقر می‌کنیم که ظرفیت‌های محیط‌زیستی را از بین می‌برد و آلاینده است. پس ضرورت صحبت درباره این مسائل روشن است.

در زمان شهرداری آقای کرباسچی در تهران تصمیم گرفته شد که نرده‌ها و حفاظ اطراف پارک‌ها برداشته شود تا شهروندان به‌راحتی از این فضاها استفاده کنند. اما هم‌زمان شهرداری سیاست بلندمرتبه‌سازی و احداث پل و بزرگراه‌ها را در دستورکار داشت. به‌نظر شما در سر مدیریت شهری ما چه می‌گذشت که هم‌زمان اجرای دو دسته اقدامات کاملاً متضاد را در دستورکار خود قرار داده بود؟

مدیریت شهری در ایران انتصابی بود. در آن زمان انتخابات و شورای شهر نبود؛ هر چند همین الان که این ساختارهای دموکراتیک برپاست، آنقدر سیاسی هستند که مطالبات شهروندی جایی ندارند. در آن دوران با توضیحاتی که بعداً آقای کرباسچی و مدیران و دست‌اندرکاران وقت دادند، معلوم شد قبول کرده بودند بودجه و منابع مالی از دولت نخواهند. آنها می‌خواستند شهر را با پول و درآمد خود شهر بگردانند، ولی به‌نظر می‌رسد که این تصمیم چندان صحیح نبود؛ چراکه منجر به شهرفروشی شد. طرح جامعی هم برای شهر نبود و سازمانی برای نظارت وجود نداشت. در چنین وضعیتی پول و منافع مالی توسعه‌دهندگان مستغلات، شهر را رشد و توسعه داد. آنها در هر کجا که منافعشان می‌گفت، شروع به ساخت‌و‌ساز می‌کردند و شهرداری هم شریکشان می‌شد. ماشین رشد مستغلاتی به راه افتاد که الان هم درحال حرکت است و اگر نباشد شهرداری منابعی برای گرداندن خودش ندارد. شهرداری در کوتاه‌مدت درآمد زیادی به‌دست آورد، ولی آینده پایتخت نابود شد. ما بدهی بزرگی به نسل‌های بعد داریم و فرصت توسعه تهران را از آنها گرفته‌ایم. تقریباً هیچ فضایی نیست که ساخته نشده باشد یا هیچ ضابطه‌ای را محترم نگذاشتیم تا طبق آن تصمیم گرفته شود. همه‌چیز را کالا کرده‌ایم و قابل خریدوفروش، البته این یک بخش است.

همان مدیریت شهری برای توسعه فضای سبز و فرهنگی هم کار کرد؛ مثلاً تغییر فضای کشتارگاه تهران به فرهنگسرای بهمن یا تغییر اداره سررشته‌داری ارتش در خیابان ایرانشهر به خانه و پارک هنرمندان، یا اجرای ایده برای محلات و خانه‌های فرهنگ کارهای خوبی بود. اگر منصفانه داوری کنیم، کارهای خوبی در حوزه توسعه زیرساخت‌های اجتماعی انجام شد، ولی شیوه کسب درآمد برای شهرداری غلط بود.

چه راه دیگری برای تأمین درآمد وجود داشت؟

الزاماً دلیلی برای توافق با بسازوبفروش‌ها برای کسب‌درآمد وجود نداشت. راهش این بود که با شهروندان شفاف صحبت کنید و آنها را در اداره شهر شریک کنید. از مردم می‌خواستید عوارض و مالیاتی را که لازم بود تا شهر اداره شود، پرداخت کنند. در این‌صورت جلوی حیف‌و‌میل مالی و خاصه‌خرجی‌ها گرفته می‌شد. مثلاً ساخت برج میلاد چه توجیهی داشت؟ درحالی‌که اطراف تهران پر از کوه‌های زیباست، ساخت برج ضرورت نداشت و به‌نظر می‌رسد تصمیمی غلط و نوعی بی‌مسئولیتی بوده است. در شهری که نیازمند مدرسه است، اگر پولی وجود دارد، باید برای این اولویت خرج بشود. بودجه باید خرج ساخت مدرسه، بیمارستان، دانشگاه و زمین‌های بازی کودکان صرف شود، نه پروژه‌های نمادین. اینجا باز هم اجرای سیاست سمبلیک در میان است، ما بیشتر در همین بخش کار کرده‌ایم.

فکر می‌کنید اگر بخواهیم فوری وضعیت تهران یا هر کلانشهری را بهتر کنیم، برای توسعه پایدار شهر چه دستورکاری را مد نظر قرار دهیم؟

در وهله اول باید سیاستی ملی در مورد شهرها وجود داشته باشد تا تکلیف شهر در آن روشن شده باشد. مشکل ما این است که اکثر مقامات قدرتمند در ایران بینش ضد شهر دارند. نگاهشان به شهر منفی است و شهر را جایی می‌دانند که بوی رستگاری از آن نمی‌آید. شاید برگردد به اینکه بسیاری از ما از لحاظ تاریخی در روستا زندگی کرده‌ایم. تجربه‌های شهری ما تجربه‌هایی چندان موفق نبوده و این بینش به‌صورت ضمنی آشکار است. با وجود اینکه از امکانات شهر استفاده می‌کنند، هم‌زمان آن را لعن و نفرین هم می‌کنند. خب این یک تناقض است و تا زمانی که آن را بیرون نریزیم و در مورد آن صحبت نکنیم، مسئله شهر حل نمی‌شود.

تهران نقش مهمی در توسعه ایران داشته است. این شهر ابعاد منفی که ندارد، ابعاد مثبت هم داشته است. دانشگاه در اینجا متولد شده است. برنامه‌ریزی و روشنفکری در این شهر متولد شده است. برای همین در درجه اول باید تکلیف خودمان را با شهر روشن کنیم. اول باید بپذیریم که راه رستگاری و توسعه از شهرهایمان می‌گذرد یا نه. خب، اگر قبول داریم، بیاییم و به مشکلات آنها رسیدگی کنیم. آیا ما نظام شهری متوازن داریم؟ آیا جمعیت شهری در تمام سرزمین منطقی توزیع شده است؟ یا اینکه ما این بیماری بزرگ‌سری شهری را داریم و تهران فاصله‌اش با شهر دوم خیلی شده است. این، برای کشور مشکل درست کرده است. تکلیف این بحث‌ها باید در سیاست شهری ملی روشن شود و سیاست شهری ملی باید از میان جامعه مدنی و بخش خصوصی و دولت و اینها بیرون بیاید.

این سیاست چطور باید شکل بگیرد؟

به یک برنامه اقدام ملی نیاز است. من نه اراده‌ای برای اینکار می‌بینم و نه آگاهی برای فکر کردن به این‌دست موضوعات. ما اصولاً پروژه‌ای نگاه می‌کنیم. الان اقدام ملی به مسکن‌سازی تقلیل داده شده است. وزارت راه‌و‌شهرسازی به‌جای اینکه در جایگاه اصلی خودش و به فکر توسعه کشور و مسئله راهبردی شهر باشد و روی نقش شهروندان در شهر کار کند، عمده انرژی و فعالیتش برمی‌گردد به ساخت مسکن. کسی نمی‌گوید این بد است، ولی مسکن‌سازی را شرکت‌های خصوصی و حتی افراد عادی هم انجام می‌دهند. شما اگر کار اصلی خودت را انجام ندهی، کسی نمی‌آید که جای شما این کار را انجام دهد. کار اصلی شما این است که اسناد سیاستگذاری با کیفیت تولید کنید و تکلیف یک‌دست از مسائل روشن بشود، نظارت بر تحقیق این اسناد را انجام دهی و گزارش عملکرد بگیری و به‌طور منظم برای کارایی نظام شهری و رفع نواقص آن تلاش کنی. اینها وظایف ستادی است.

مثلاً تهران شهری معمولی نیست؛ شما یک متروپولیتن داری با ۱۵ میلیون جمعیت ساکن در آن. این کلانشهر شامل ده‌ها شهر متوسط و کوچک و صدها روستاست. چرا درباره اداره بهتر آن فکری نمی‌شود؟ چرا نظام اداری ما با این واقعیت متناسب‌سازی نمی‌شود؟ شما به حمل‌و‌نقل در همین تهران بزرگ نگاه کنید؛ خیلی‌ها از کرج و دماوند به تهران رفت‌و‌آمد روزمره دارند. این به‌معنای ضرورت ایجاد یک سازمان حمل‌و‌نقل منطقه‌ای است. درحالی‌که هر شهرداری در این محدوده وسیع برای خودش معاونت و سازمان حمل‌و‌نقل دارد. این یعنی اتلاف منابع مالی و انسانی. عملکردها هم ضعیف است. اینها به این دلیل است که ما راجع به خود شهر و انواع شهرها و تحولات شهری ایران صحبت نکرده‌ایم.

همیشه سر کلاس به دانشجویانم می‌گویم تهران و کرج با هم یکی شده‌اند و یکپارچگی فضای کارکردی پیدا کرده‌اند. اسمشان هم باید تغییر کند و مثلاً باید به آن «کران» بگوییم؛ تلفیقی از کرج و تهران. این دیگر یک شهر معمولی نیست. یک غول جمعیتی است که با ابزارها و نگرش‌های پنجاه سال پیش نمی‌شود با این پدیده برخورد کرد. اگر برخورد شما درست نباشد، مسائل بیشتری تولید می‌شود. مصداق همان «از قضا سرکنگبین صفرا فزود» است. اگر این درک حاصل نشود که بالاخره واقعیت فضای اجتماعی و فضایی تغییر کرده است، نه‌تنها مشکلات حل نخواهند شد، بلکه ده‌ها مشکل جدید تولید می‌شود.