چطور وارد حوزه محیط‌زیست دریایی شدید؟

سال ۱۳۸۸ در رشته اکولوژی دریا در دانشگاه علوم و تحقیقات در مقطع کارشناسی ارشد شروع به تحصیل کردم. ازآنجاکه همیشه عاشق دریا و گونه‌های جانوری‌اش بودم، برنامه‌ام این بود که روی پستانداران دریایی، به‌ویژه دلفین‌ها فعالیت پژوهشی و حفاظتی انجام دهم. بااین‌حال، هیچ منبع یا گروهی در ایران پیدا نکردم که روی این مقوله فعالیت متمرکزی داشته باشد و جست‌وجوهایم بی‌نتیجه ماند. آن سال‌ها فکر می‌کردم اگر قرار باشد این رؤیا روزی محقق شود، باید مهاجرت کنم و در کشوری دیگری به علاقه‌مندی‌‌ام بپردازم.

زمان مشورت برای انتخاب پایان‌نامه یکی از استادانم که آن زمان مدیرگروه بود و خودش در خارج از کشور تحصیل کرده بود، به من گفت «تو خانم هستی و این امکان برایت وجود ندارد که روی این موضوع کار کنی! از پس هزینه‌هایش هم برنمی‌آیی؛ بهتر است مثل بقیه دانشجویان رساله‌ات درباره موضوعی در سواحل باشد.» با دلخوری از شرایط، پایان‌نامه‌ام را روی بررسی صدف‌ها در منطقه جزر و مدی سواحل صخره‌ای قشم انتخاب کردم و تحقیقاتم را انجام دادم. در مرحله تجزیه‌وتحلیل داده‌ها، به استاد دوم پایان‌نامه که در دانشگاهی دیگر تدریس می‌کرد، مراجعه کردم. در جریان صحبت‌هایمان، بحث پستانداران دریایی پیش آمد. 

من از علاقه‌ام به این موضوع گفتم و اینکه چطور به‌خاطر محدودیت‌ها نتوانستم سراغ آن بروم. او که بخشی از تحصیلاتش را در خارج از کشور گذرانده بود، گفت: «لیف لتی» (بروشوری) از گروهی دارم  که برای به گل نشستن پستانداران دریایی منتشر کرده‌اند. نمی‌دانم هنوز فعال هستند یا نه، اما می‌توانی تماس بگیری و ببینی می‌شود با آنها کار کنی!» همان لحظه که از دانشگاه بیرون آمدم، تماس گرفتم و پس از آن به دفتر مؤسسه «طرح سرزمین» رفتم و صحبت کردیم. آنها پروژه‌ای در زمینه به گل نشستن پستانداران دریایی و امداد و نجاتشان داشتند. این پروژه را در ابتدا به‌صورت پایلوت در قشم اجرا کرده بودند و برنامه داشتند با دریافت حمایت از سازمان حفاظت محیط‌زیست، آن را به تمام سواحل ایران گسترش دهند. از مهرماه سال ۸۹، به‌طور رسمی فعالیت خود را در این حوزه آغاز کردم.

محیط‌زیست دریایی در ایران نسبت به سایر حوزه‌ها کمتر شناخته شده است، چه فعالیتی در این زمینه داشتید؟

وقتی عاشق چیزی مثل دریا، دلفین‌ها و نهنگ‌ها و رفتارها و فعالیت‌هایی که دارند باشید، طبیعی است که بخواهید برای حفاظت از آنها تلاش کنید. در این راه افزایش دانش مردم ضروری است و می‌تواند تأثیر مستقیمی بر حفظ این گونه‌ها داشته باشد. آن سال‌ها اطلاعات اندکی در این حوزه وجود داشت. برای مثال، در سال‌های قبل، دو مورد به گل نشستن دسته‌جمعی پستانداران دریایی را تجربه کرده بودیم که درصورت آموزش و آگاهی می‌توانستیم حداقل تعدادی از آنها را نجات دهیم. برای من هر آنچه به دریا و پستانداران دریایی مرتبط بود، جذابیت داشت و دلم می‌خواست در کشورم کار حفاظتی انجام دهم. برای انجام این کار هم از سیستان‌وبلوچستان تا خوزستان، به تمام روستاها و جزایر سفر کردم.

به همه جزایر سر زدیم و در قالب گروه‌های مختلف فعالیت کردیم تا این آموزش‌ها به‌طور کامل انجام شود. علاوه‌بر‌این، نمونه‌گیری‌هایی انجام دادیم و داده‌های ارزشمندی جمع‌آوری کردیم. یادم است که در آن زمان حامد مشیری، مدیر انجمن طرح سرزمین، پیشنهاد کرد موضوع پایان‌نامه‌ام را تغییر دهم. در ابتدا مردد بودم، چون نمی‌دانستم این امکان برایم فراهم است یا نه، اما درنهایت با مدیرگروه جدید که خانمی خوش‌فکر بود، صحبت کردم و خوشبختانه او پذیرفت.

با اینکه پایان‌نامه قبلی‌ام تقریباً آماده بود و تغییر موضوع باعث می‌شد یک ترم اضافه‌تر بمانم، تصمیم گرفتم پایان‌نامه‌ام را درباره بررسی ساختار ژنتیکی و تعیین درخت فیلوژنی دلفین‌های به گل نشسته در خلیج فارس و دریای عمان بنویسم. استادم به من گفت در این زمینه اطلاعاتی ندارد و همه‌چیز برعهده خودم خواهد بود، اما در مورد روش‌های ژنتیکی و استخراج DNA می‌تواند کنارم باشد. من هم گفتم اگر او این بخش را تأیید کند، تمام کارهای دیگر را خودم انجام می‌دهم. برای نوشتن پایان‌نامه از متخصصان بین‌المللی کمک گرفتم و درنهایت، چهار ژن از ایران ثبت شد و تحقیقاتم به نتیجه رسید. به‌علاوه، ما در انجمن «طرح سرزمین» تلاش کردیم موزه‌های اداره‌های محیط‌زیست را به‌شکلی مجهز کنیم تا بتوانند جمجمه‌های گونه‌های مختلف دلفین‌ها را نگهداری کنند و در موزه‌هایشان قرار دهند. خوشبختانه این اقدام به گسترش آگاهی عمومی و ارتقای شناخت نسبت به این گونه‌ها کمک زیادی کرد.

حضور زنان در محیط‌زیست دریایی به سایر حوزه‌های حیات‌وحش در ایران محدودتر است. دلیل این امر چیست و با چه چالش‌هایی مواجه بودید؟

من وارد حوزه‌ای شدم که برای بسیاری ناشناخته بود. در آن دوره تنها یک پروژه پایلوت در جزیره قشم اجرا شده بود که آن هم محدود به کار با جوامع محلی می‌شد. اما به‌صورت خاص درباره پستانداران دریایی، مانند دلفین‌ها و نهنگ‌ها، فعالیت حفاظتی صورت نگرفته بود. می‌توانم بگویم اولین کسی بودم که به‌طور تخصصی وارد این حوزه شدم، تجربه کردم، یاد گرفتم و راهم را تاکنون ادامه داده‌ام. 

پس از آن، ما در انجمن فعالیت خود را گسترش دادیم و بعد از مدتی برای گذراندن دوره‌هایی به خارج از ایران رفتیم تا یاد بگیریم چگونه روی بررسی جمعیت‌ها کار کنیم. ارتباطاتی که داشتیم و کارگاه‌هایی که در آنها شرکت داشتیم، باعث شد اطلاعات و دانش ما در این حوزه بسیار بیشتر شود. همچنین، توانستیم از تجربیات گروه‌های بین‌المللی بهره ببریم و ببینیم چگونه می‌توان آنچه را که در کشورهای دیگر انجام می‌شود، در ایران نیز اجرا کرد. واقعیت این است که ما در این حوزه از تجهیزات و امکانات بسیار محدودی در مقایسه با سایر کشورهای حاشیه خلیج فارس و دریای عمان برخورداریم. همچنین، از کشورهای اطراف مانند هند، پاکستان، سریلانکا و کشورهای عربی از لحاظ امکانات پژوهشی بسیار عقب‌تر هستیم. 

آنها تحریم نیستند و می‌توانند کارهای پیشرفته‌تری در زمینه پژوهش‌های مربوط به پستانداران دریایی انجام دهند. به‌علاوه، گشت‌های دریایی به‌شدت پرهزینه هستند. قایق مناسب، سوخت مورد نیاز و تجهیزات ضروری که باید ضدآب باشند، هزینه‌ها را افزایش می‌دهند. همچنین، شرایط دریا نیز محدودیت‌های زیادی ایجاد می‌کند؛ برای مثال، تغییر در طول موج دریا، طوفانی شدن دریا یا تغییرات ناگهانی آب‌وهوا باعث می‌شود امکان گشت‌زنی در برخی روزها وجود نداشته باشد. 

تحقیقات شما شامل چه زمینه‌هایی می‌شود؟

تحقیقات در این حوزه شامل کار بر روی جمعیت‌ها از طریق عکاسی و شناسایی تصویری، مطالعات صوتی و بررسی صداهای تولیدشده توسط این گونه‌ها، کارهای ژنتیکی و استفاده از ماهواره برای ردیابی و بررسی مسیرهای حرکتی این گونه‌ها می‌شود. متأسفانه، به‌دلیل تحریم‌ها قادر به انجام بسیاری از این تحقیقات نبودیم.

کارهای ژنتیکی نیاز به هزینه‌های بسیار بالا، نمونه‌برداری از افراد زنده و آموزش‌های تخصصی دارد. علاوه‌براین، تجهیزات موردنیاز برای این کارها نیز باید از خارج وارد شود که برای ما عملاً امکانپذیر نبود. به همین دلیل، تنها حوزه‌ای که می‌توانستیم روی آن تمرکز کنیم، تحقیقات جمعیتی بود. در اسفند ۱۳۹۲ (۲۰۱۴ میلادی)، پروژه‌ای را در استان بوشهر آغاز کردیم که هدف آن بررسی جمعیت دلفین‌های گوژ‌پشت بود. این پروژه اولین پروژه‌ای بود که به‌صورت مستمر روی جمعیت دلفین‌ها کار می‌کرد، آموزش صیادان و دانش‌آموزان و همچنین بررسی تهدیدات این گونه از اقدامات ما در این پروژه بود. هر ماه گشت‌های دریایی انجام می‌دادیم و از دلفین‌ها عکاسی می‌کردیم و یک آلبوم تصویری از آنها تهیه کردیم. 

پروژه با تمام چالش‌هایی که داشت، برایم بسیار لذت‌بخش بود. با وجود تمام محدودیت‌هایی که وجود داشت، توانستم به کارم ادامه دهم. یکی از این محدودیت‌ها مربوط به شرایط کاری برای زنان برمی‌گشت. همیشه باید مقنعه به سر می‌داشتم، مانتویم باید بلند می‌بود و برخلاف نسل جدید که حداقل از نظر ظاهری شرایط آسان‌تری دارند، ما با محدودیت‌های بیشتری مواجه بودیم. 

فعالیت حفاظتی در دریا چه تفاوتی با کار در خشکی دارد؟

در مقایسه با کار در خشکی، شرایط دریا بسیار سخت‌تر و هزینه‌برتر است. در خشکی، اگر نیاز به جابه‌جایی داشته باشید، می‌توان با موتور یا ماشین هزینه‌ها را تا حدی مدیریت کرد، اما در دریا چنین امکانی وجود ندارد. گشت‌های دریایی معمولاً بسیار طولانی‌تر و شرایط آنها محدودتر است. ما از طلوع آفتاب تا قبل از غروب مشاهدات و ثبت داده‌ها را انجام می‌دادیم، زیرا به‌محض از دست دادن نور، عملاً امکان انجام کار از بین می‌رفت. درعین‌حال، یکی از چالش‌های عکاسی از دلفین‌ها این است که در ساعت‌هایی که نور خورشید بیشتر است، ثبت تصاویر مناسب دشوار می‌شود. نسبت به خشکی، کار در دریا از نظر فیزیکی نیز بسیار طاقت‌فرساست.

 ساعت‌های طولانی را باید به یک نقطه خیره شوید و محیط اطراف را زیر نظر بگیرید. هر فردی که در تیم حضور داشت، باید به جلو، سمت راست یا سمت چپ قایق توجه می‌کرد تا کوچکترین نشانه‌ای از حضور دلفین‌ها را تشخیص دهد. هر کسی نمی‌تواند در این شرایط دوام بیاورد، کمااینکه ما تلاش می‌کردیم به دانشجویان علاقه‌مند این رشته یا کسانی که اشتیاق به فعالیت در این حوزه داشتند، فرصت همراهی بدهیم، اما درنهایت، تعداد کمی از آنها توانستند در این شرایط سخت باقی بمانند. یکی از دشوارترین جنبه‌های این کار، ساعت‌های طولانی زیر آفتاب است. شرایط به‌گونه‌ای است که حتی انجام کارهای ساده مثل استفاده از دستشویی نیز بسیار دشوار می‌شود. در گشت‌های ۸ تا ۱۰ ساعته، اگر نیاز اضطراری پیش می‌آید، باید به دریا بپریم و بعد از آن، تمام روز را با لباس‌های خیس سپری کنیم. در شرایطی که هوا سرد است، این کار عملاً غیرممکن می‌شود. همه این عوامل جزو محدودیت‌های جدی این کار هستند که آن را بسیار سخت و چالش‌برانگیز می‌کنند. به‌علاوه در حوزه محیط‌زیست دریایی در عین ضرورت دقیق بودن برنامه‌ها،‌ شرایط ناپایدار است و وضعیت جزر و مد را باید چند روز قبل بررسی کنیم. همچنین، در این حوزه روند دریافت مجوزهای اداری هم زمان‌بر است. 

در مناطقی که ما در آنها کار می‌کردیم، مانند پارک ملی نخیلو و… همیشه نیاز به دریافت تأییدیه داشتیم. گاهی به منطقه‌ای می‌رسیدیم و دریا ناگهان خراب می‌شد؛ در چنین شرایطی، ممکن بود سه روز در مهمانسرا بمانیم بدون اینکه بتوانیم کار خاصی انجام دهیم. این مسئله، علاوه‌بر هزینه‌های صرف‌شده، فرسایشی بود؛ زیرا با وجود برنامه‌ریزی دقیق درنهایت مجبور می‌شدیم بدون نتیجه‌ای خاص برگردیم. برای مدیریت این چالش، در برخی موارد یعنی زمانی که شرایط دریا نامناسب بود، آموزش‌ها و کارگاه‌های آموزشی را جایگزین گشت‌های دریایی می‌کردیم. این کار باعث شد ما بتوانیم مدارس محلی را پوشش و آگاهی دانش‌آموزان را افزایش دهیم. نتیجه این بود که بعدها وقتی در خیابان‌های آن روستاها قدم می‌زدیم، بچه‌ها یا والدینشان ما را می‌شناختند و از دلفین‌ها و اهمیت حفاظت از آنها صحبت می‌کردند. این آگاهی‌بخشی یکی از ارزشمندترین بخش‌های کارمان بود؛ چراکه بسیاری از مردم حتی اطلاع نداشتند که چنین گونه ارزشمندی در زیستگاهشان زندگی می‌کند. 

آیا تا به حال برایتان مشکلی پیش آمده که به زن بودن شما مربوط باشد؟

یادم است برای کارگاه‌های آموزشی‌مان در برخی مناطق مانند فارور، سیری، لاوان و ابوموسی ترجیح بر این بود فقط آقایان حضور داشته باشند. «حامد مشیری»، مدیر انجمن، واقعاً حامی تیمش بود و تأکید داشت مدرس کارگاه نازنین محسنیان است و باید حضور داشته باشد. همین حمایت باعث شد بتوانم در آن فضاها کار کنم. او در بسیاری از موقعیت‌ها برای حضور من در تیم پافشاری کرد و این حمایت تیمی باعث شد کارها قوی‌تر و مؤثرتر پیش برود. تنها جایی که حضور من امکانپذیر نشد، فارور بود؛ هرچقدر هم تلاش کردیم، محدودیت‌ها اجازه ندادند که من به‌عنوان یک زن همراه تیم باشم. به‌هرحال، محدودیت‌های کار برای یک خانم نسبت به یک آقا بسیار بیشتر است و همیشه باید مراقب نحوه لباس پوشیدن، رفتار و برخوردها باشیم. آن زمان وسواس زیادی روی این موضوع داشتیم تا بتوانیم بدون ایجاد حساسیت یا مسئله‌ای که به تیم آسیب بزند، کار کنیم؛ زیرا کم نبودند کسانی که بخواهند به گروه‌هایی که خانم و آقا باهم کار می‌کردند، برچسب بزنند. 

فکر می‌کنید حضور و فعالیت شما در این حوزه چقدر توانسته مسیر را برای دیگران هموار کند که مشکلات شما را نداشته باشند؟ یا اینکه همچنان در این ساختار، فعالیت‌ زنان بسیار محدود است؟

فعالیت‌های ما همیشه با چالش‌های مختلفی همراه بود، به‌ویژه برای من به‌عنوان یک زن که در تمام این ماجراها حضور داشتم. بارها پیش می‌آمد هنگام حرکت به‌سمت دریا، دریابانی ساعت ۵ صبح لب ساحل حاضر می‌شد و گاهی با بیان ورود زنان به دریا ممنوع است، ما را معطل می‌کرد. آنها از ما مدارک ورود به دریا و مدارک هویتی می‌خواستند و کوچکترین آگاهی درباره کار ما نداشتند. پس از اتفاقاتی که برای کارشناسان محیط‌زیست افتاد، این سختگیری‌ها بیشتر هم شد، تا جایی که حتی وقتی از دریا بازمی‌گشتیم، دریابانی در ساحل می‌ایستاد و همواره سؤال داشت که ما چه می‌کنیم! جدا از این چالش‌ها، برای من مهم بود نشان بدهم یک زن می‌تواند تیمش را هدایت کند، وارد دریا شود و مانند دیگران، بدون هیچ مشکلی فعالیت کند. ما نشان دادیم تفاوتی بین زن و مرد در اجرای این مأموریت‌ها وجود ندارد؛ ما همانند مردان دبه‌های بنزین حمل کردیم و قایق را هل می‌دادیم. ما زنان در هر شرایطی، کنار تیم بودیم و کم نیاوردیم. درست است که از لحاظ فیزیولوژیکی گاهی شرایط سخت‌تر می‌شود، مثلاً در دوره‌هایی که بدن حساس‌تر است، اما اینها هیچ‌وقت باعث نشد از میدان کنار برویم. ما ثابت کردیم مانعی برای فعالیت‌های ما نیست و می‌توانیم در سخت‌ترین شرایط نیز فعالیت کنیم. بدون شک، حضور زنان در این عرصه تأثیرگذار بوده و همچنان تأثیرگذار است. هر زنی که در این حوزه فعالیت می‌کند، راه را برای دیگران هموارتر می‌کند و نشان می‌دهد این مسیر، برای همه امکانپذیر است. تلاش من همیشه این بوده که دست دیگر دختران و زنان را هم بگیرم و به آنها نشان بدهم اگر پای سختی‌هایش بایستند، می‌توانند به دستاوردهای بزرگی برسند. اما واقعیت این است که در حوزه‌ حفاظت از پستانداران دریایی، هنوز تعداد زنان فعال بسیار کم است. من شخصاً کسی را ندیدم که در این سال‌ها به‌طور مستمر در این بخش کار کند، گشت‌های دریایی را انجام دهد، عکاسی کند و تیم تشکیل دهد. اکثر فعالیت‌ها محدود به پروژه‌هایی موقت و کوتاه‌مدت بوده‌اند؛ درحالی‌که کار ما فراتر از آن بود. در پروژه‌ای که روی پستانداران دریایی داشتیم، نه‌تنها مسئولیت‌های اجرایی برعهده‌ خودم بود، بلکه سعی می‌کردم به دیگران هم فرصت یادگیری بدهم. مثلاً در بخش عکاسی، بسیاری از افراد فکر می‌کردند عکاسی از دلفین‌ها کار ساده‌ای است. حتی مستندسازانی که برای اولین‌بار همراه ما می‌آمدند، می‌گفتند: «عکاسی که کاری ندارد، ما الان برایتان عکس‌های فوق‌العاده‌ای می‌گیریم!» اما وقتی روی قایق قرار می‌گرفتند و با تکان‌های شدید مواجه می‌شدند، می‌دیدند کار آنقدرها هم ساده نیست. عکاسی از دلفین‌ها نیاز به مهارت، سرعت عمل و دقت بالایی دارد؛ چون ممکن است تنها برای چندلحظه یک فیگور زیبا یا یک پرش خاص را ببینی و اگر همان لحظه عکس نگیری، دیگر هیچ‌وقت آن را ثبت نخواهی کرد. عکاس باید گوش‌هایش را تیز کند، صدای تنفس دلفین را بشنود، جهت آن را تشخیص دهد، به‌سرعت برگردد و در تکان‌های شدید قایق، بهترین شات ممکن را بگیرد. بسیاری از مستندسازان بعد از تجربه‌ عکاسی در چنین شرایطی، به این نتیجه می‌رسیدند که این کار بسیار پیچیده‌تر و سخت‌تر از آن چیزی است که فکرش را می‌کردند. درنهایت، باز هم مجبور می‌شدند عکس‌های موردنیازشان را از ما بگیرند! 

چشم‌انداز حفاظت در ایران به‌ویژه درباره محیط‌زیست دریایی را چطور می‌بینید؟

در سال‌های اخیر گردشگری در سواحل جنوبی ایران توسعه یافته‌، آیا گردشگری به‌نفع محیط‌زیست دریایی تمام شده یا به آن صدمه زده؟

بحث گردشگری که در سواحل جنوبی اتفاق افتاده، نیازمند آموزش‌های بیشتر است. ما برای شیدور و نخیلو بروشورهای گردشگری مسئولانه تهیه کردیم تا افرادی که به این مناطق سفر می‌کنند، آگاهانه نسبت به حیات‌وحش رفتار کنند. در این بروشورها کدهای رفتاری توضیح داده شده تا گردشگران بدانند چگونه باید به حیات‌وحش نزدیک شوند. اکنون در طرح مدیریت اخیر منطقه شیدور که من هم در آن حضور داشتم، تلاش بر این است که قوانین مشخصی وضع شود تا از رفتارهای مخرب و غیرمسئولانه جلوگیری شود. رعایت این قوانین نیازمند آموزش مستمر، نصب بنرها و تابلوهای اطلاع‌رسانی در این مناطق است که تاکنون در برخی مناطق اتفاق افتاده، اما نیازمند به‌روز شدن و تغییراتی است. سال‌ ۹۰ آموزش‌هایی در این زمینه در مورد دلفین‌های بینی‌بطری جزیره هنگام با محوریت ضوابط قایقرانان در زمان تماشای دلفین‌ها و کدهای رفتاری گردشگران با همکاری مؤسسه میراث پارسیان در قشم انجام شد، اما این آموزش‌ها متوقف شده است. اکنون شاهد هستیم که قایق‌ها بیش‌ازحد به دلفین‌ها نزدیک می‌شوند. هفته گذشته در چابهار، در منطقه گواتر، مشاهده کردم قایق‌ها بیش از حد مجاز به دلفین‌های گوژ‌پشت نزدیک می‌شوند و جهت حرکت خود را با حرکت دلفین‌ها هماهنگ نمی‌کنند. این رفتار می‌تواند به دلفین‌ها آسیب برساند. در سایر کشورها، برای تورهای گردشگری مشاهده دلفین‌ها و نهنگ‌ها، بروشورهای آموزشی دائمی در دسترس است. این بروشورها دور انداخته نمی‌شوند، بلکه به‌صورت تابلوهای اطلاع‌رسانی دائمی نصب شده‌اند و اطلاعات کاملی را با اینفوگرافیک‌های حرفه‌ای، کمترین میزان نوشته و بیشترین میزان تصویر ارائه می‌دهند. این کار باعث می‌شود که مردم بدون نیاز به توضیحات پراکنده و گاه نادرست قایقرانان، اطلاعات صحیح و علمی را دریافت کنند. این تابلوها می‌توانند نحوه رفتار صحیح با دلفین‌ها، فاصله مجاز برای نزدیک شدن، نحوه حرکت قایق در کنار دلفین‌ها و سایر دستورالعمل‌های ضروری را توضیح دهند. متأسفانه در کشور ما، اقدامات آموزشی معمولاً محدود به بازه‌های زمانی مشخص با تأمین بودجه محدود همراه است، که پس از مدتی متوقف می‌شود. این درحالی‌است که آموزش باید به‌صورت مستمر و به‌روز باشد، چرا که همواره افراد جدیدی وارد این حوزه می‌شوند و نیاز به آموزش دارند. علاوه‌براین، بحث آلودگی در خلیج فارس و افزایش دمای آب از دیگر چالش‌های بزرگ این منطقه است. حل این چالش‌ها از عهده یک یا دو نفر و سازمان خارج است و یک کار بین‌بخشی را می‌طلبد که باید برای انجام آن عزم جدی وجود داشته باشد.

پادکست خبری ۱۵ اسفند ۱۴۰۳