چه شد در این شرایط کشور شما به فکر برداشت درختان شکسته و افتاده از جنگل‌های هیرکانی افتادید؟

ما چیزی تحت عنوان «طرح مستقل برداشت درختان شکسته و افتاده و ریشه‌کن» که هدف آن صرفاً برداشت این درختان باشد، نداریم. آنچه در حال حاضر در سازمان تهیه و اجرا شده، منطبق با ماده ۳۶ قانون برنامه هفتم و تبصره‌های ذیل آن است. سازمان منابع طبیعی و آبخیزداری مکلف است نسبت به حفظ، احیا و توسعه جنگل‌های کشور در قالب برنامه مدیریت پایدار و جنگلداری نوین اقدام کند. در ادامه این ماده ذکر شده است که برداشت هرگونه چوب از درختان جنگلی ممنوع است و در تبصره ذیل آن اجازه داده شده است که برداشت درختان ریشه‌کن و افتاده تجمعی ناشی از بلایای طبیعی، درختان خشک و آفت‌زده غیرقابل‌احیا و همچنین درختان خطرساز حاشیه جاده‌ها، صرفاً توسط خود سازمان و با تأیید رئیس سازمان انجام شود. در تبصره ۲ این ماده قانونی نیز به برداشت زراعت چوب، اجرای طرح‌های زراعت چوب با مشارکت بخش خصوصی و جنگل‌کاری‌هایی که با هدف زراعت چوب انجام می‌شوند پرداخته شده است. آنچه اکنون سازمان در دست اجرا دارد، در واقع ادامه همان برنامه مدیریت پایدار جنگل است که طرح‌های عملیاتی آن تحت عنوان «جنگلداری نوین» نام‌گذاری شده و این طرح در فاز اول بر اساس همین ماده قانونی تنظیم شده و به مرحله اجرا خواهد رسید؛ بنابراین آنچه امروز به‌عنوان برداشت درختان شکسته و افتاده مطرح می‌شود، صرفاً برداشت نیست؛ بلکه مجموعه‌ای از اقدامات فنی و حفاظتی در قالب طرح جنگلداری نوین است که یکی از اجزای آن، تأمین بخشی از منابع مالی طرح از طریق ظرفیت تبصره‌های یک و دو ماده ۳۶ است.

یعنی این برداشت با هدف تأمین مالی برای اجرای سایر اقدامات انجام می‌شود؟

در ماده ۳۶ این تکلیف مطرح شده است که سازمان باید به حفظ، احیا و توسعه جنگل‌ها در قالب جنگلداری نوین بپردازد، ما معتقدیم جنگل‌های هیرکانی، به‌ویژه در شرایط کنونی، از نظر حفاظتی اهمیت بسیار بالایی دارند. در وضعیت فعلی، حفاظت عمدتاً در قالب شرکت‌های حفاظتی و نیروهای جنگلبان و به‌صورت حفاظت فیزیکی انجام می‌شود؛ یعنی نیروهایی مسئول حفاظت از جنگل‌ها هستند. بااین‌حال، ما بر این باوریم که مجموعه اقدامات فنی، اجرایی و حفاظتی در قالب طرح جنگلداری نوین می‌تواند تمامی ابعاد حفاظت از جنگل‌ها را پوشش دهد. اتکای صرف به تعداد محدودی نیروی حفاظتی برای حفاظت از این جنگل‌ها به‌طورقطع پاسخگوی اهداف موردنظر نخواهد بود؛ بنابراین مجموعه‌ای از اقدامات احیایی، حفاظتی، پرورشی و حمایتی، از جمله موضوعات مرتبط با حریق، تجاوز به جنگل، قطع‌های غیرمجاز، تأمین امکانات و تجهیزات برای یگان حفاظت از نظر موتوری، ماشین‌آلات، دمنده‌ها و آتش‌کوب‌ها، همچنین عملیات احیایی، جنگل‌کاری، ترمیم سیم‌پایه‌ها و بهسازی جاده‌های حفاظتی و دسترسی پیش‌بینی شده و در حال اجرا است. آنچه به‌عنوان برداشت درختان شکسته و افتاده مطرح می‌شود، به نظر من برداشت ناقصی از موضوع است؛ زیرا طرح جنگلداری نوین در واقع بر حفاظت، احیا و توسعه جنگل تمرکز دارد.

سازمان منابع طبیعی بحث بالارفتن حریق یا احتمال آفت را درباره درختان شکسته و افتاده مطرح می‌کند، اما باتوجه‌به گفته کارشناسان، هم بحث آفت منتفی است و هم درختان‌تر که قرار است در این طرح از جنگل برداشت شوند، تأثیری در ایجاد حریق ندارند.

من نمی‌دانم کدام بخش از سازمان این موضوع را مطرح کرده و بر چه اساسی استدلال کرده که این‌ها باعث آفت یا حریق می‌شوند. اگر بخواهم دلایل اکولوژیک آن را بیان کنم، واقعیت این است که درختان شکسته و افتاده و خشکه‌دارها در مجموع در اکوسیستم‌های جنگلی بخشی از چرخه غذایی اکوسیستم جنگل محسوب می‌شوند و برای جنگل بسیار مهم هستند، چرا که برای حفظ تنوع زیستی در اکوسیستم جنگلی نقش دارند. ما نیز بر این باور هستیم که باید بخش‌هایی از درختان شکسته و افتاده متناسب با استانداردهای هر منطقه حفظ شوند. بر اساس تحقیقات و مطالعات اکولوژیک، چیزی بین ۱۰ تا ۳۰ درصد موجودی سرپای جنگل، در هر واحد سطح که ممکن است یک قطعه جنگل یا یک حوضه باشد، باید به‌صورت درختان شکسته، افتاده و خشکه‌دار در اکوسیستم باقی بماند. دلیل آن هم این است که این عناصر در واقع منشأ حفظ تنوع زیستی هستند، برخی آفات و بیماری‌هایی که ممکن است به درختان زنده حمله کنند را جذب می‌کنند و چرخه غذایی را در اکوسیستم همواره پویا نگه می‌دارند؛ بنابراین ما نیز تأکید داریم که بخشی از درختان شکسته، افتاده و ریشه‌کن باید در اکوسیستم دست‌نخورده باقی بماند و حفظ شود. در خصوص موضوع حریق نیز باید گفت درختان شکسته و افتاده به‌خودی‌خود عامل ایجاد حریق نیستند و باعث آتش‌سوزی نمی‌شوند. اما باید توجه داشت که آتش‌سوزی در جنگل‌های ما عموماً به‌صورت سطحی رخ می‌دهد؛ یعنی در ابتدا لاش‌برگ‌های کف جنگل دچار حریق می‌شوند و سپس آتش گسترش پیدا می‌کند. اگر در برخی مناطق، تجمع انبوهی از درختان شکسته و افتاده وجود داشته باشد، مثلاً بیش از چهار یا پنج درخت در یک محدوده و آتش به آن‌ها سرایت کند، عملیات اطفای حریق بسیار دشوار می‌شود؛ به این دلیل که نیروهای اطفای حریق باید در محدوده حضور داشته باشند و زمانی که درختان نیمه‌پوسیده در کف جنگل وجود دارد و آتش به درون آن‌ها نفوذ می‌کند، خاموش‌کردن آن‌ها بسیار سخت خواهد بود. به همین دلیل در مدیریت پیشگیری از گسترش حریق، موضوع تجمع این درختان نیز موردتوجه قرار گرفته و در قانون نیز به واژه «تجمعی» اشاره شده است؛ یعنی در صورت برنامه‌ریزی، این موضوع باید به‌صورت تجمعی و مدیریت‌شده موردبررسی قرار گیرد؛ بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، باید گفت بخشی از این درختان باید در اکوسیستم باقی بماند و بخش باقی‌مانده نیز باید به‌صورت مدیریتی کنترل شود تا در صورت وقوع حریق، مشکلی برای عملیات اطفا ایجاد نکند.

این طرح در چند فاز انجام می‌شود؟

ما در فاز اول این طرح در ۲۸ حوضه آبخیز از مجموع ۱۰۴ حوضه آبخیز که در شمال کشور وجود دارد، را در دستور کار اجرا قرار دادیم. از این ۲۸ حوضه در فاز اول هستند، هشت حوضه آبخیز با مساحت ۱۷۱ هزار هکتار در استان گیلان قرار دارد، پنج حوضه آبخیز با مساحت ۱۵۳ هزار هکتار در استان مازندران (غرب مازندران نوشهر) است، ۱۰ حوضه آبخیز با ۲۱۷ هزار هکتار در مازندران ساری و پنج حوضه آبخیز با ۱۷۷ هزار هکتار در استان گلستان. مجموعاً ۲۸ حوضه آبخیز را ما در گام اول جنگلداری نوین به مرحله اجرا می‌رسانیم؛ یعنی فرایند تشریفات قانونی برای انتخاب مجری در حال طی‌شدن است که به مرحله اجرا برسند. صرفاً هم مبنای کار ما این تبصره یک نیست؛ الان ۱۰ حوضه از این ۲۸ حوضه ما بر اساس زراعت چوب دارد کار می‌شود؛ یعنی هیچ‌گونه برداشتی از موضوع تبصره ۱ ماده ۳۶ در این ده حوضه اصلاً وجود ندارد. آن چیزی هم که الان آغاز کردیم همین است؛ یعنی بخشی از طرح‌های ماست که با استفاده از طرح‌های زراعت چوب صنوبرکاری‌هایی که در گیلان بوده یا درختان سوزنی‌برگی که در دهه ۷۰ کاشته شده در استان گلستان یا استان مازندران و این‌ها در رویشگاه‌های هیرکانی بوده، باید تبدیل به گونه‌های بومی پهن‌برگ شود. در واقع ۱۰ حوضه صرفاً در این قالب است. بقیه حوضه‌ها مجموعه عملیات در آن دیده شده و درختان ریشه‌کن و شکسته افتاده تجمعی هم در آنها دیده شده است.

درباره این ۲۸ حوضه کار مطالعاتی صورت‌گرفته؟

بله، ما تمام این ۲۸ حوضه را قدم‌به‌قدم کارشناسی کرده‌ایم. پارسل‌های جنگلی تعریف شده و تیم‌های کارشناسی در زمان تهیه طرح‌ها در داخل پارسل‌ها گردش میدانی داشته‌اند و آنچه مشاهده کردند را برآورد و در فرم‌های مخصوص وارد کرده‌اند؛ بنابراین دقیقاً کانون‌های درختان تجمعی، همان چیزی که در قانون آمده، شناسایی شده است؛ فاصله تا جاده‌ها و مسیرهای دسترسی بررسی شده و امکان خروج آن‌ها ارزیابی شده، چون قصد نداریم مسیر جدیدی در جنگل باز کنیم. آن بخشی که برای اکوسیستم لازم است باقی می‌ماند و آنچه مازاد است قابل‌برنامه‌ریزی خواهد بود. همه این‌ها در فرم‌های خاص ثبت شده است.

مشخص است چه حجمی از برداشت انجام خواهد شد؟

عددی که من خدمت شما عرض می‌کنم مربوط به موجودی این درختان است و به این معنا نیست که همه این مقدار باید خارج شود، چون بخشی از آن باید برای نیاز اکوسیستم جنگل باقی بماند. آن چیزی که در مجموع این طرح در ۲۸ حوضه برآورد شده، در قطعاتی که موردبررسی قرار گرفته‌اند، حدود ۱۳۰ تا ۱۴۰ هزار مترمکعب شناسایی شده است. اما این به این معنا نیست که همه این مقدار خارج خواهد شد. بخشی از آن، بر اساس شاخص‌های اکولوژیک از جمله برای تأمین مواد غذایی جنگل، حفظ تنوع زیستی، و پایداری میکروارگانیسم‌های جنگل و سایر کارکردهای اکوسیستم باید در جنگل باقی بماند؛ این بخش در چرخه طبیعی اکوسیستم باید حفظ شود. در نهایت، تنها درصورتی‌که مازاد بر نیاز اکوسیستم وجود داشته باشد، برای آن برنامه‌ریزی و استفاده می‌شود.

آقای عارف معاون اول رئیس‌جمهور گفته بود در این موضوع افکار عمومی اقناع شود، ولی به نظر می‌رسد شما به مرحله اجرا رسیده‌اید؛ اما به این موضوع نپرداخته‌اید.مطالعات انجام شده و طرح‌ها آماده اجرا شده‌اند، اما آن بخشی که اکنون برخی از دوستان و کنشگران دغدغه و نگرانی نسبت به آن دارند هنوز به مرحله اجرا درنیامده است. عرض کردم آن تعداد از عرصه‌هایی که در حال حاضر برای طرح جنگلداری نوین مجری برای آن‌ها تعیین شده، عمدتاً مربوط به طرح‌های زراعت چوب و طرح‌های پرورشی است که اکنون در حال اجرا هستند. ما برای اجرای طرح‌های جنگلداری، سه نشست را پیش‌بینی کرده‌ایم. برنامه‌ریزی ما بر این منوال بوده است که وقتی این طرح‌ها آماده اجرا می‌شوند، ابتدا چند پیوست داشته باشند که شامل پیوست اجتماعی، پیوست اقتصادی یا مالی، پیوست رسانه‌ای، پیوست حقوقی – اجرایی و نیز پیوست فنی می‌شود. این پیوست‌ها باید حتماً برای طرح‌ها تهیه شوند که بخشی از آن تهیه شده و بخشی نیز در دست تهیه است.

در همین راستا، سه نشست برنامه‌ریزی شده است که نشست اول چهارشنبه، در انتهای همین هفته، با حضور صاحب‌نظران، اساتید دانشگاه و متخصصان جنگل‌شناسی برگزار خواهد شد و آنچه تهیه کرده‌ایم و قصد اجرای آن را داریم در آن جلسه ارائه می‌شود تا نظرات و اصلاحات احتمالی دریافت و در طرح اعمال شود. نشست دوم با اصحاب رسانه است که همین مصاحبه نیز بخشی از آن فرایند اطلاع‌رسانی محسوب می‌شود تا مشخص شود طرح چیست، چه ابعادی دارد و چه اقداماتی قرار است انجام شود. نشست سوم نیز با تشکل‌های مردم‌نهاد، سازمان‌های مردم‌نهاد و دوستداران محیط‌زیست و کنشگرانی است که سؤال، نقد یا پیشنهاد دارند. این سه نشست حتماً پیش از اجرای کامل طرح برگزار خواهد شد تا طرح به‌صورت شفاف ارائه و نظرات دریافت شود. در صورت منطقی‌بودن، پیشنهادهای دریافت شده اعمال می‌شود. البته انتظار ما این است که نقدها نیز بر پایه دلایل علمی و منطقی ارائه شود.
درباره موضوع حریق و آفت نیز توضیح داده شد که این موارد چگونه در اکوسیستم تعریف می‌شوند. همان‌طور که در طبیعت، هر اکوسیستم ظرفیت و نیاز مشخصی دارد، جنگل نیز ظرفیت مشخصی برای بقای عناصر خود دارد و ما موظفیم در همان چارچوب عمل کنیم. اگر در نقطه‌ای از جنگل در اثر رانش کوه تعداد زیادی درخت افتاده باشد، باید بررسی شود که چه میزان از آن برای حفظ اکوسیستم لازم است و چه میزان مازاد است که می‌تواند مدیریت شود. درعین‌حال، تجربه‌هایی مانند منطقه الیت نیز نشان داده که وجود حجم بالای تنه‌های شکسته و افتاده در برخی شرایط می‌تواند در عملیات اطفای حریق چالش ایجاد کند، به‌ویژه زمانی که این تنه‌ها پوسیده باشند و آتش در آن‌ها باقی بماند و خاموش‌سازی را دشوار کند.
البته در موضوع حریق «الیت» انتقادهایی مطرح است که دو سازمان منابع طبیعی و محیط‌زیست زمان طلایی اطفا را از دست دادند.
ترجیح می‌دهم وارد موضوع الیت نشوم، چون صحبت زیادی دارم.

آیا نزدیک‌شدن به انتخابات فشار نمایندگان مجلس و استاندار دلیل این برداشت نیست؟

به‌هیچ‌عنوان. شنیده‌ام بحث‌هایی درباره فشارهای سیاسی یا فشارهای مراکز تصمیم‌گیری مطرح می‌شود، اما واقعیت این است که من حداقل هیچ موردی را دراین‌خصوص نمی‌پذیرم و تا این لحظه نیز هیچ فشاری وجود نداشته است. حتی اگر هم فرضاً چنین چیزی مطرح باشد، باز هم قابل‌پذیرش نیست، چون این موضوع کاملاً فنی، اجرایی و علمی – تخصصی است. دلیلی ندارد که در یک موضوع تخصصی مرتبط با جنگل، صرفاً به دلیل خواست یا تمایل افراد یا گروه‌ها چنین تصمیمی گرفته شود. این‌طور نیست که هر کسی بخواهد بر اساس سلیقه شخصی کاری در جنگل انجام شود و این اتفاق بیفتد. در نهایت، افراد در یک مقطع زمانی در جایگاهی مسئولیت می‌گیرند و پس از مدتی نیز آن جایگاه را ترک می‌کنند، اما آنچه باقی می‌ماند جنگل است و تصمیمات باید بر اساس اصول علمی و فنی درباره آن اتخاذ شود.
منتقدان برداشت درختان شکسته و افتاده می‌گویند با تورمی که شاهد آن هستیم، جامعه محلی وضعیت دشوارتری نسبت به قبل دارد. در این شرایط اگر دولت چوب را از جنگل خارج کند، جامعه محلی هم این نشانه را دریافت می‌کند که باید برداشت چوب غیرمجاز بیشتری خواهد داشته باشد.

فرمایش شما کاملاً صحیح است. یکی از ابعاد اصلی اجرای همین طرح جنگلداری نوین، ایجاد اشتغال برای مردم محلی است. وقتی یک طرح با تعداد زیادی عملیات در یک منطقه اجرا می‌شود، طبیعتاً به نیروی کار، پیمانکار و خدمات مختلف نیاز دارد. شما وقتی در سطح وسیع قصد تولید نهال دارید، نهال‌کاری انجام می‌دهید، سیم‌پایه اجرا می‌کنید، نیاز به نگهداری از این پایه‌ها دارید، عملیات بنچمارک انجام می‌دهید، نیروهای قرق‌بانی به کار می‌گیرید، یا نیروی متخصص مقیم مستقر می‌کنید، همه این‌ها در واقع از نیروهای محلی استفاده می‌کند؛ چه روستاییان باشند، چه نیروهای متخصص در همان منطقه یا شهری که آن حوضه در آن قرار دارد؛ بنابراین یکی از اهداف این طرح، ایجاد اشتغال برای همین جوامع محلی است. صرفاً بحث درآمد چوب مطرح نیست؛ اصلاً نباید به موضوع چوب صرفاً به‌عنوان منبع درآمد نگاه کرد که تصور شود هدف اصلی صرفاً برداشت چوب است. اگرچه برداشت چوب بخشی از منابع مالی طرح را تأمین می‌کند، اما بخش‌های دیگری نیز وجود دارد که از طریق موافقت‌نامه‌های اعتباری تأمین اعتبار می‌شوند. آنچه برای ما اهمیت دارد این است که تمام ابعاد فنی و حفاظتی جنگل در قالب این طرح دیده شود. معمولاً وقتی از جنگل صحبت می‌شود، ذهن‌ها فقط به سمت برداشت چوب می‌رود، درحالی‌که ابعاد مختلفی وجود دارد. در این طرح تعداد زیادی پروژه احیایی، عملیات حفاظتی و مراقبتی پیش‌بینی شده است. همچنین امکانات و تجهیزات موردنیاز در هر حوضه آبخیز دیده شده است. برای هر حوضه، مدیر حوضه مستقل تعیین شده، ناظر حفاظتی و ناظر فنی مستقر شده و در کنار آن‌ها لایه‌های نظارتی در سطح شهرستان و ستاد نیز پیش‌بینی شده است. این‌ها مجموعه تمهیداتی است که برای اجرای این طرح در نظر گرفته شده است.