چهار میلیون بیکار در پسا کرونا

احمد توکلی: دولت آمریکا به ۲۵ میلیون آمریکایی پول سبز می‌دهد ما اینجا دلار ۴۲۰۰ تومانی را به افراد بی‌مبالات می‌دهیم.

تغییرات معنادار قیمت نفت در بازار آمریکا و سایر بازارهای بین‌المللی چه دورنمایی را برای فضای عمومی اقتصاد جهانی به دنبال خواهد داشت؟‌ نقش کرونا در ظهور و بروز این تحولات چیست؟ این تغییرات و تحولات چه فشارهای مضاعفی را بر روی طبقات کمتر برخوردار ایجاد خواهد کرد؟ نظام طبقاتی ایران بعد از این تحولات اقتصادی دستخوش چه تغییراتی خواهد شد و… این پرسش‌ها و پرسش‌هایی از این دست، این روزها به تناوب در فضای کارشناسی و محافل اقتصادی کشورمان مطرح می‌شوند و تحلیل و ارزیابی در خصوص ابعاد  مختلف آنها ادامه دارد. در این زمینه با احمد توکلی گفت‌وگویی انجام شده که خواندن  آن‌را به شما توصیه می‌کنیم

فکر نمی‌کنید بخشی از مشکلی که در بازارهای نفتی ایجاد شده ناشی از تبعات کرونا باشد؟

البته که کرونا هم اثرات خود را دارد. در حال حاضر بر اساس آمارهای اعلام شده شرکت‌های هواپیمایی با کمتر از ۱۰درصد توان خود کار می‌کنند و بیش از ۹۰ درصد ظرفیت‌های هواپیمایی از میان رفته است؛ سایر شرکت‌های اقتصادی و بنگاه‌های بزرگ نیز در وضعیت تعطیلی یا نیمه تعطیلی قرار گرفته‌اند. این رکودی که در صنایع مختلف در اثر کرونا ایجاد شده، تاثیرات خود را در بازار نفت نیز به جای گذاشته و در ادامه نیز خواهد گذاشت. بر اساس آمارهای مستند نهادهای اقتصادی بین‌المللی روند سرمایه‌گذاری در ایالات متحده بیش از ۸۷ درصد کاهش داشته. زمانی که سرمایه‌گذاری‌های مولد در صنعت و تکنولوژی و… کاهش یابد طبیعی است که بازارهای اصلی اقتصادی نیز از این تغییرات متاثر خواهند شد. بدون تردید کرونا یک متغیر اثرگذار در بازار نفت و سایر حوزه‌های اقتصادی است. 

فکر می‌کنید دورنمای کاهش قیمت نفت در ادامه چه اثراتی را در فضای کلی اقتصاد به جای خواهد گذاشت؟

برای پیش‌بینی درست شرایط آینده نیاز به اطلاعات بیشتری داریم. قبلا هیچ تجربه‌ای از وقوع یک چنین حوادثی نداشته‌ایم و نمونه‌ای هم در این زمینه دیده نشده است؛ بنابراین بدون یک چنین چشم‌اندازهایی تحلیل سخت است؛ اما به‌طور کلی می‌توان گفت جهان سرمایه‌داری در برابر یک آزمون جدی قرار گرفته است. شخصا تصور می‌کنم مجموعه این حوادث باز هم فقرا را در سطح جهان فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر خواهد کرد. یعنی هرچند ممکن است برخی تغییرات و تحولات در فضای کلی اقتصادی به وقوع بپیوندد اما نتیجه هرگز به نفع طبقات محروم نخواهد بود.

 آقای توکلی شما یکی از چهره‌هایی بودید که حتی قبل از دولت نهم و دهم همواره دغدغه حمایت از طبقات کمتر برخوردار را داشته‌اید، این روزها و بعد از مطرح شدن بحث کرونا فکر می‌کنید وضعیت طبقات کمتر برخوردار چه تغییراتی کند؟

قبل از کرونا هم حد فاصل سال‌های ۹۰ و ۹۱ و بعد از آن سال‌های ۹۷ و ۹۸ اقتصاد ایران رکودهای دامنه‌داری را تجربه کرده بود. یعنی به دلیل رکود، افزایش نرخ ارز و کاهش ارزش دارایی‌ها، فشارهای زیادی روی طبقات محروم ایجاد شده بود. شرایطی که محروم‌ها را محروم‌تر و داراها را داراتر می‌کرد.

در این فضا کسانی که دارایی‌های ثابتی دارند یعنی ملاکین، کارخانه داران و دلالان به سمت رشد بیشتر و مردم عادی به سمت فقیرتر شدن حرکت می‌کنند. این شرایط شکاف‌های طبقاتی فراوانی را ایجاد کرد. حتی قبل از کرونا هم مشکلات معیشتی محروم‌ها در کشور زیاد بود.

 ممکن است درباره این شکاف طبقاتی به صورت مستندتر سخن بگویید. 

از ۴۰۳ میلیون حساب سپرده در کشور، ۴دهم درصد افراد صاحب این حساب‌ها، ۵۲ درصد مبلغ کل سپرده‌ها را در اختیار دارند و در سوی مقابل بیش از ۹۹ و ۶دهم درصد افراد تنها ۴۸درصد مبلغ را در اختیار دارند. خب این اعداد و ارقام به ما چه می‌گوید؟ بر اساس اسناد حقوقی غیر دولتی بسیاری از صاحبان بنگاه‌های در کشور ما با مشکل نقدینگی مواجه هستند و به همین خاطر هم دست به تعدیل نیرو و کارگران خود می‌زنند. مجموعه این آمارها گویای این است که اقتصاد ایران در آستانه یک شکاف طبقاتی جدی است و اگر نتوانیم برای این مشکل راهکارهای موثری را تدارک ببینیم در ادامه مشکلات افزون‌تری خواهیم داشت. 

پرسشی که با این توضیحات به ذهن خطور می‌کند اینکه دولت و نظام سیاسی در این شرایط چه باید بکند؟

از نظر من دولت از زیر سنگ هم که شده باید پول جور کند و به نفع طبقات محروم مصرف کند. در زمان احمدی‌نژاد و دوره‌ای که درآمدهای نجومی نفتی ما صرف امور بی‌اهمیت می‌شد و آقایان طرح‌های بی‌سر و ته اجرا می‌کردند من اعتراض می‌کردم که آقا باید جلوی این رفتارها را بگیریم. باید برنامه‌های ما به نفع طبقات محروم واقعی باشد نه اینکه ظرفیت‌های کشور را یکجا در اختیار افرادی بگذارید که نه درک درستی از اقتصاد دارند و نه تصویری از معیشت مردم. طبیعی است که رفتارهای نامناسب اقتصادی در آن دوره نتیجه‌اش را همین امروز هم روی سفره‌های مردم می‌گذارد و دولتی که با شعار آوردن نفت سر سفره مردم، رای آنها را به دست آورده بود در ادامه نه تنها نانی به سر سفره مردم اضافه نکردند بلکه مشکلات مضاعفی هم بر دوششان انداختند. الان هم به دولت تدبیر و امید توصیه می‌کنیم که تمام برنامه‌ها و راهبردهای آن را برای حمایت از این اقشار اختصاص دهند.

  این بحثی که شما مطرح می‌کنید یک بحث کلی است. همه قبول دارند که باید از طبقات محروم حمایت شود؛ موضوع اساسی این است که نحوه این حمایت‌ها به چه صورتی باشد که مردم واقعا توانمند شوند، نه مجموعه‌ای از افراد که عادت به کمک‌های نقدی پیدا کرده‌اند.

چرا با موضوعات اساسی و کلیدی سلیقه‌ای برخورد می‌شود؟ من به همین دولت توصیه کردم که نظام پرداخت کوپنی را دوباره راه‌اندازی کنند. مسوولان اعلام کردند که این فکر قدیمی است و دیگر در دنیا خریدار ندارد. این در حالی است که دهه‌های متمادی است که امریکا به دهک‌های پایینی جامعه خود کوپن دریافت غذا و ملزومات اساسی می‌دهد. از جنگ جهانی دوم تا به امروز کوپن‌هایی با عنوان پول سبز در اختیار محروم‌ها قرار می‌گیرد.

شهروند آمریکایی با این پول سبز می‌تواند غذا بخرد یا اگر دوست داشت می‌تواند این پول سبز را تبدیل به پوشاک یا هر کالای دیگری کند اما اگر ما در ایران از ضرورت حمایت‌های این‌چنینی سخن بگوییم می‌گویند، طرف حرف‌های از مد افتاده می‌زند. بر اساس آمارهای رسمی در سال ۲۰۱۳ در امریکا بیش از ۴۷ میلیون امریکایی از این پول‌های سبز استفاده می‌کردند یعنی تقریبا ۲۵درصد امریکایی‌ها از این کمک‌ها استفاده می‌کنند. اینجا ما دلار بی‌زبان ۴هزار و ۲۰۰ تومانی را در اختیار برخی افراد بی‌مبالات قرار می دهیم تا مثلا برای مردم کالای اساسی وارد کند اما شاهد آن هستیم که طرف دلار ارزان می‌گیرد؛ نه‌تنها اقلام اساسی وارد نمی‌کند، بلکه اقلام لوکس وارد می‌کند و به قیمت دلار ۱۵هزار تومانی می‌فروشد. یعنی از منظر برخی از آقایان کسی که اختلاس و دزدی می‌کند، به‌روز است اما فردی که از کوپن و حمایت از اقشار کمتر برخوردار حرف می‌زند، حرف‌هایش قدیمی است.

 به نظرتان عاجل‌ترین اقداماتی که باید انجام بگیرد چیست؟

اولین قدم این است که نسبت به مردم و طبقات محروم نگاه مشفقانه داشته باشند. من به سران قوا نامه نوشتم و به آنها تاکید کردم که این شکاف طبقاتی خطرناک است و برای آینده تبعات خاصی را به دنبال دارد. همین الان آمار وزارت کار دولت دوازدهم می‌گوید که بعد از کرونا ۴میلیون بیکار به تعداد بیکاران فعلی افزوده می‌شود؛ فکر می‌کنید افزایش این میزان به جمعیت بیکاران تبعاتی ندارد؟ البته که دارد. کرونا فقر را دامنه‌دار می‌کند و اگر زودتر این مشکلات جمع نشود به شرایطی می‌رسیم که برخی افراد که در دسته‌بندی بیکاران فقیر یا حقوق بگیران فقیر قرار می‌گیرند؛ چیزی برای از دست دادن نداشته باشند. می‌دانید که رسیدن به شرایطی که برخی افراد چیزی برای از دست دادن نداشته باشند؛ خطرناک است.موضوع خصوصی‌سازی‌های اخیر را که دولت آغاز کرده چطور می‌بینید؟ مخالفت‌ها و موافقت‌های فراوانی در این زمینه مطرح می‌شود نظر شما چیست؟

دارایی‌ها که برای دولت نیست که بخواهد بفروشد؛ این دارایی‌ها متعلق به ۴۰میلیون ایرانی است. معتقدم دست زدن به این شرکت‌ها تخلف است و نتایج مناسبی هم به دنبال نخواهد داشت. اینکه دست روی شرکت‌هایی گذاشته شود که اتفاقا عملکرد مطلوبی دارند و به نوعی سرنوشت ۴۰میلیون ایرانی در فعالیت مطلوب این شرکت‌هاست، چندان عاقلانه نیست.

 اما شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که دولت باید از طبقات محروم دفاع و حمایت کند. دولت از کدام منبع باید این حمایت‌ها را ساماندهی کند؟ یکی از روش‌ها واگذاری دارایی‌هاست؟

مشکل کشور ما نقدینگی نیست؛ مشکل نحوه مدیریت نقدینگی‌هاست. قبلا هم اشاره کردم چنانچه تنها جلوی هدر رفت دارایی‌های ارزی و ریالی گرفته شود و در برابر مفاسد برنامه‌های درستی داشته باشیم؛ بخش قابل توجهی از کمبودهای اعتباری جبران می‌شود. در جریان مشکلات ارزی سال ۹۷ دیدید که چه افرادی به ارزهای باد آورده دسترسی پیدا کردند و به بهانه تامین اقلام اساسی چه میزان از دارایی‌های کشور را به باد دادند. بنابراین مشکل نقدینگی نیست مشکل فسادی است که در هزینه کرد این نقدینگی وجود دارد.