شما سال‌ها درگیر پروژه یوز بودید. امروز به تصمیم‌هایی که در آن دوره گرفتید چه نقدی دارید؟

خیلی صادقانه بخواهم بگویم، به تصمیم‌ها نقد ندارم؛ ولی به میزان، به‌اصطلاح، ایستادگی در برابر انجام آن کارهایی که در برنامه داشتیم و به دلایل مختلف موفق نمی‌شدیم انجام بدهیم، چرا. نقدی که الان به خودم می‌کنم این است که باید خیلی بیشتر می‌ایستادم. نباید خسته می‌شدم. نباید مثلاً از اینکه بودجه برای لاستیک محیط‌بان یا مورد دیگری که مدنظرم بود مهیا نشد، منصرف می‌شدم. خیلی بیشتر باید مداومت می‌کردم.

شاید دلیلش این بود که من سابقه مدیریتی چندانی در بخش دولتی نداشتم. بخش دولتی رویکردهای مدیریتی مخصوص به خودش را می‌طلبد. شما باید راه نزدیک‌شدن به جایی را پیدا کنید که می‌توانید از آن بودجه بگیرید یا بتوانید مثلاً آن پروژه یا اقدامی را که در دست دارید، طوری جا بیندازید که حتماً انجام شود. در بخش دولتی با مسیرهایی مواجهیم که در بخش خصوصی وجود ندارند. در بخش خصوصی شما می‌گویید من باید این کار را انجام بدهم، بودجه‌اش را فراهم می‌کنید و آن را انجام می‌دهید. در دوره مدیریت من کارهای زیادی برنامه‌ریزی شد، ولی موفق به انجامشان نشدم. فکر می‌کنم بخشی از آن به همان ضعفی برمی‌گشت که در خودم، یعنی ناآشنایی با بخش دولتی، سراغ دارم.

بنابراین هیچ تصمیمی نبوده که بگویید اگر برگردم، دیگر تکرارش نمی‌کنم؟

فرایند تصمیم‌گیری در پروژه یوز شخصی نبود و چارچوب مشخصی درباره فعالیت‌ها وجود داشت. این چارچوب را من، شخص دیگری یا مدیران قبلی طراحی نکرده بودند، بلکه حاصل یک اجماع بزرگ بود. سال ۲۰۱۰ در سوئیس، مدیر وقت پروژه، معاون محیط طبیعی سازمان محیط‌زیست، نماینده یکی‌دو NGO و تعداد زیادی از کارشناسان مطرح بین‌المللی دور هم نشستند و طی چند روز، سندی برای پروژه و برنامه اقدام نوشتند. بنابراین، این‌طور نبود که من پشت میز بنشینم و بگویم امروز لاستیک می‌خریم و فردا عکس یوز را روی پیراهن تیم ملی فوتبال می‌زنیم. ما عناوین کلی و مشخصی داشتیم و اقدامات باید در چارچوب آن‌ها از چند فیلتر عبور می‌کردند.

یک فیلتر، خود سازمان محیط‌زیست و به‌خصوص معاون محیط طبیعی بود. از طرف دیگر، با مشاور بین‌المللی‌مان مشورت می‌کردیم و دانش و شناخت خودمان از زیستگاه‌ها و سیستم محیط‌بانی را هم دخیل می‌کردیم. بعد موضوع وارد فرایند تصمیم‌گیری در معاونت می‌شد. برای تصویب بودجه هم در برنامه عمران سازمان ملل (UNDP)، که تأمین‌کننده اصلی بودجه پروژه بود، فرایند دیگری وجود داشت.

در کنار این چارچوب مشخص، در طول کار هر لحظه ممکن بود اتفاقی بیفتد. بعضی از این اتفاقات، مثل روند کلی جمعیت طعمه‌ها یا یوز، قابل پیش‌بینی بودند. اما بعضی اتفاقات ناگهانی را هم داشتیم. مثلاً بنزین مناطق از ۹۰ لیتر برای هر ماشین به ۳۰ لیتر در ماه کاهش می‌یافت. در چنین وضعیتی، تمام گشت‌زنی‌ها و مراقبت‌های منطقه به یک‌سوم کاهش پیدا می‌کرد. علاوه‌براین، برخی از محیط‌بان‌ها یا رؤسای مناطق دلسرد می‌شدند و می‌گفتند حفاظت از یوز برای سازمان محیط‌زیست بی‌اهمیت شده است و ما باید به آن‌ها روحیه می‌دادیم.

برگردیم به سؤال شما که آیا از تمام تصمیم‌ها راضی هستم یا نه. به نظرم فعالیت‌هایی که توانستیم انجام بدهیم، باید انجام می‌شدند. خیلی بیشتر هم باید انجام می‌دادیم که برخی از آن‌ها، به دلایلی که گفتم، انجام نشدند.

شما از تفاوت تصمیم‌گیری در بخش دولتی و خصوصی صحبت کردید. بوروکراسی اداری چطور مانعی برای حفاظت از یوز بود؟

به نظرم بوروکراسی دولتی چالش جدی است. در سازمان محیط‌زیست شاهد بودم که مقاومت در برابر انجام کار، بیشتر از اشتیاق به انجام آن است. آنچه می‌گویم حمل بر توهین نباشد، ولی به نظرم این رویه به عادتی در این مدل سازمان‌ها تبدیل شده است. بارها به دفاتر مختلف و همکاران استان‌ها مراجعه می‌کردم و می‌گفتم بنا بر تعهدات ایران، این برنامه باید انجام شود و بودجه و نیروی انسانی موردنیازش هم فراهم است. در مقابل، می‌دیدم بعضی وقت‌ها تقریباً هیچ اشتیاقی برای انجام آن کار نیست. بعضی وقت‌ها هم اشتیاق آن‌قدر کم است که هرچه موضوع را توضیح می‌دادم، تأثیری نمی‌گذاشت.

من هیچ‌وقت نفهمیدم چرا وقتی زمینه اقدام برای کسی که پشت میز نشسته و بزرگ‌ترین مسئولیتش حفاظت از حیات‌وحش است فراهم می‌شود، این کار را انجام نمی‌دهد. اگر کار را انجام بدهد، در کارنامه‌اش باقی می‌ماند و اگر انجام ندهد، یعنی آدم نامناسبی برای این کار بوده است. متأسفانه این اتفاق بارها و بارها در بخش‌های مختلف سازمان محیط‌زیست افتاد.

در این زمینه مثالی می‌زنید؟

در پیگیری بودجه، ما متوجه شدیم که قانون «یک در هزار» وجود دارد. بر اساس این قانون، دولت به سازمان محیط‌زیست اختیار داده است تا به صنایع آلاینده‌ای که فهرستشان در آن قانون آمده است مراجعه کند و یک‌درهزار درآمدشان را مطالبه کند. این مبلغ باید برای حفظ محیط‌زیست هزینه شود. با پیگیری این قانون، فرض کنید یک معدن بسیار بزرگ یا کارخانه‌ای در حد ذوب‌آهن اصفهان می‌تواند رقم‌های بسیار بزرگی به سازمان کمک کند؛ رقمی که نه‌فقط برای پروژه یوز، بلکه برای سایر فعالیت‌های حفاظتی هم هزینه شود. ما آن زمان راهکارها را از کتاب قانون استخراج کردیم. در ادامه سراغ سازمان محیط‌زیست رفتیم. خاطرم هست که در پاسخ به ما می‌گفتند پیگیری این قانون دردسر دارد. حرف من این بود که اگر دردسر دارد، خب این دردسر را به جان بخرید تا وقتی می‌گویم ماشین محیط‌بان برای گشت‌زنی به لاستیک نیاز دارد، نگویید پول نداریم.

در بیرون سازمان محیط‌زیست هم وضعیت همین بود. برای مثال، برای کنترل ورود و خروج دام با سازمانی سروکار داشتیم که یکی از عمده‌ترین وظایف ذاتی‌اش کنترل ورود و خروج دام به مرتع است. اگر همین کنترل مطابق قانون انجام می‌شد، وضعیت یوز بهبود می‌یافت. ورود دام به منطقه‌ای که یوز در آن زادآوری می‌کند، در مراحل اولیه زایمان و نگهداری توله توسط مادر، بحرانی است. تلاش ما این بود که سگ‌های گله بعد از این مرحله وارد منطقه شوند. اما هر بار این درخواست را مطرح می‌کردیم، می‌گفتند امسال خشکسالی است و ملاحظه مردم را داشته باشید. خب، شما مدیر پروژه یوز هستید. مسئله را تشخیص داده‌اید، درخواست و مکاتبه را انجام داده‌اید، اما کار انجام نمی‌شود. حتی می‌گفتم از انجمن‌ها کمک بگیرم، پست نگهبانی بگذاریم و بگوییم کسی در فلان بازه زمانی حق ورود به منطقه را ندارد. می‌گفتند نه، چنین اقدامی وظیفه ذاتی سازمان منابع طبیعی است و اداره‌کل منابع طبیعی استان باید این کار را انجام دهد. اما در نهایت این وظیفه انجام نمی‌شد.

شاید برای کسی که از بیرون و از زاویه کارشناسی به قضیه یوزپلنگ نگاه می‌کند، این مسئله قابل‌درک نباشد. کارشناس تا آن مرحله پیش می‌رود که فکر می‌کند چه تهدیدهایی وجود دارد و برای رفع تهدیدها چه کارهایی باید انجام شود، اما در عمل کاری انجام نمی‌شود.

من نمی‌خواهم غرزن ماجرا باشم، ولی می‌خواهم یک واقعیت را بگویم. در سیستم ما، در کشور ما، چون قوانین خیلی دقیق اجرا نمی‌شود، همه یک‌جوری با رفاقت، «حالا ولش کن»، «بنداز عقب» و «این دردسر دارد» کار می‌کنیم.

در این وضعیت بعید می‌دانم بشود کاری انجام داد؛ مگر اینکه یک قرق اختصاصی داشته باشیم که قفل‌وکلیدش دست دیگری باشد، بدانی سر و ته کار کجاست، مأمور را هم خودش بگذارد و میزان درگیری با بیرون را کم کند. چون این دستگاه عریض‌وطویل، آن‌طوری که من دیدم، خیلی کار را عقب می‌اندازد یا اصلاً انجام نمی‌دهد.

انجام‌ندادن یک کار برای یک سال، دو سال، وقت شما را تلف می‌کند. یوز یک سال، دو سال نمی‌ایستد که ببیند چه کاری برایش انجام می‌دهید. تهدید اثر خودش را می‌گذارد و نابودش می‌کند.

 پروژه یوز چقدر بودجه داشت و شما چطور مدیر آن شدید؟

پروژه یوز از ابتدای تشکیل آن، یعنی سال ۱۳۸۱، با بودجه حدود ۷۵۰ هزار دلار شروع به کار کرد. قرار بود سازمان محیط‌زیست معادل همین میزان، در مواردی مانند تأمین نیروی انسانی، دفتر پروژه و خودرو برای محیط‌بانان و مواردی از این قبیل مشارکت کند. خودرو البته برای پروژه نبود، بلکه برای مناطق خریداری می‌شد. این موضوع هم در تفاهم‌نامه میان این دو دستگاه، یعنی سازمان ملل به‌عنوان ناظر پروژه و تأمین‌کننده بودجه نقدی آن و سازمان محیط‌زیست، آمده بود.

فاز اول حدود هفت، هشت سال طول کشید و با ۷۵۰ هزار دلار به پایان رسید. سال ۱۳۸۷ فاز دوم با ۵۰۰ هزار دلار شروع به کار کرد. حدود سال‌های ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱، پروژه به‌واسطه تمدید نشدن از سوی سازمان ملل در حال اتمام بود و تنها ۲۵ هزار دلار از بودجه آن باقی مانده بود. در آن سال به من گفتند که یک برنامه خروج برای آن بنویسم. برنامه خروج به این معنا بود که دستاوردهای آن را بررسی کنم و ببینم چه فعالیت‌هایی باید توسط سازمان حفاظت محیط‌زیست ادامه پیدا کند و در مقابل، کدام برنامه‌های ناکارآمد باید حذف شوند. آن سال این کار را کردم و برنامه‌ای نوشتم. برای نوشتن آن، با استان‌ها و دفاتر مختلف سازمان که به یوز مربوط می‌شدند جلسه می‌گذاشتیم تا پروژه به‌شکل ملی ادامه پیدا کند. اما حیفم آمد برای بودجه بین‌المللی پیگیری نکنم. ازاین‌رو به دکتر اصغر فاضل، معاون محیط طبیعی وقت سازمان، گفتم: «بگذار یک تلاشی کنیم، شاید دوباره بتوانیم بودجه بگیریم.» برای رسیدن به این هدف، با دستگاه بین‌المللی جلسه می‌گذاشتم، کارهای خیلی خوبی را که انجام شده بود برایشان پرزنت می‌کردم و می‌گفتم بخش بزرگی از این کارهای خوب هنوز به پایان نرسیده است؛ بنابراین، اگر الان رها شوند، انگار بودجه‌ای را که قبلاً صرف کرده‌اید دور ریخته‌اید. برای تکمیل این کارها، دست‌کم شما این بودجه را بگذارید.

بسیاری از آن‌ها با این صحبت‌ها قانع شدند و سعی کردند هر طور شده این بودجه را فراهم کنند. اما از طرفی ما به تحریم خورده بودیم و صندوق جهانی محیط‌زیست، که حامی اصلی پروژه بود، پول نمی‌داد. در نهایت، آن‌ها حاضر شدند پروژه یوز را با بودجه جاری سازمان ملل در ایران پیش ببرند.

این بودجه که به آن «ترک فاند» می‌گوییم، ابتدا ۱۰۰ هزار دلار بود و کم‌کم به ۳۰۰ هزار دلار افزایش پیدا کرد. اگر این رقم را با دو فاز قبلی پروژه، که ۷۵۰ هزار و ۵۰۰ هزار دلار بودند، مقایسه کنیم، می‌بینیم که عدد بزرگی نیست. درعین‌حال، آن زمان هزینه‌های بنزین و سایر خدمات هم به‌شدت بالا رفته بود. برای همین، ما از انجمن‌هایی که می‌توانستند بودجه‌ای فراهم کنند هم کمک گرفتیم و در نهایت، ۱۰۰ هزار دلار هم از این طریق به پروژه اضافه شد تا از آن برای حفاظت از یوز استفاده کنیم.

پس از تأمین مالی، اعلام کردم که قصد دارم به زندگی کارشناسی خودم برگردم. من سابقه مدیریتی نداشتم و پیش از این، مانند امیرحسین خالقی و سایر دوستان، کارشناس پروژه بودم. منتها سازمان محیط‌زیست اصرار کرد که بمانم و من آنجا ماندم تا زمانی که آن اتفاق افتاد.

 این بودجه‌ها برای حفاظت از یوز کافی بود؟

این بودجه‌ها در مقایسه با حدود ۶ میلیون هکتار از خاک کشور که باید برای یوز تحت حفاظت باشد، واقعاً چیزی نیست. تازه، ما باید مراقب کریدورها هم می‌بودیم. آن زمان بودجه تعدادی از محیط‌بان‌ها را تأمین می‌کردیم و خدمات دیگری هم می‌دادیم. بنابراین، ممکن است در کلام بگویند ۳۰۰ هزار دلار یا پیش از آن ۵۰۰ هزار دلار یا ۷۵۰ هزار دلار، ولی واقعاً بودجه زیادی نبود؛ نه در زمان من و نه پیش از آن.

درست است که بودجه همیشه تعیین‌کننده مطلق نیست، ولی نقش بسیار مهمی دارد. یکی از نقش‌های آن، نقشی روانی است که در حفاظت بازی می‌کند. اگر شما به هر طریقی به محیط‌بانانی که این همه در مناطق زحمت می‌کشند و واقعاً جز حقوق پایه خودشان چیزی دریافت نمی‌کنند، کمک کنید، فکرشان اندکی آسوده‌تر می‌شود و همین موضوع کیفیت حفاظت در منطقه را بالا می‌برد. در آن دوره، ما با بیمه رایگان تلاش می‌کردیم این کار را انجام دهیم.

 آیا بودجه پروژه یوز با سایر پروژه‌های جهانی گوشتخواران قابل مقایسه است؟

حفاظت کار پرخرجی است و ما در تأمین منابع مالی بسیار ضعیف بودیم. بودجه بین‌المللی‌ای که قرار بود با آن فاز سوم را انجام بدهم، ۳۰۰ هزار دلار بود و توانستیم ۱۰۰ هزار دلار هم از سایر منابع فراهم کنیم. فرض کنید سازمان محیط‌زیست هم به همین میزان کمک کرده باشد. حالا این رقم را با بودجه‌ای که برای حفاظت از پلنگ برفی هزینه شده مقایسه کنید. سال ۲۰۱۷، پاکستان به‌عنوان کشوری نه‌چندان ثروتمند، برای حفاظت از پلنگ برفی ۴.۵ میلیون دلار بودجه گذاشت. «Snow Leopard Trust» هم که حامی مالی بین‌المللی پلنگ برفی بود، ۶.۵ میلیون دلار بودجه اختصاص داد؛ البته نه فقط برای پاکستان، بلکه برای کل منطقه که بخش خیلی بزرگی از آن هم پاکستان است. پلنگ برفی گونه‌ای در خطر انقراض قطعی نیست و با این اقدامات به طبقه «در معرض تهدید» رفته است.

 فنس‌کشی جاده محور عباس‌آباد در حاشیه پارک ملی توران یکی از موضوعاتی بود که در زمان شما هم دنبال شد. این موضوع در آن دوره به کجا رسید، چقدر بودجه نیاز داشت و چرا انجام نشد؟

سال ۱۳۹۵، دکتر علیرضا محمدی به‌عنوان مشاور پروژه در موضوع جاده، مطالعه‌ای انجام داد تا مشخص شود کریدور با چه عرضی باید فنس‌کشی شود که در حفاظت از یوز و جلوگیری از تصادف اثرگذار باشد. در ادامه، فنس‌کشی جاده را آگهی کردیم و شرکتی به نام «ایمن حصار پویا» آن را پذیرفت. کارشناسان شرکت به‌همراه آقای محمدی به منطقه رفتند، تمام کالورت‌ها و امکانات زیرگذر را دیدند و مقدار فنس‌کشی را هم مشخص کردند. آن زمان بحث چهار ردیف فنس‌کشی مطرح بود؛ به این ترتیب که دو باند جاده در این محدوده، هرکدام از دو طرف فنس‌کشی شوند. بعد از تمام این بررسی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها، هزینه این کار را حدود یک‌ونیم میلیارد تومان برآورد کردند.

ما طرح فنس‌کشی را نوشتیم و سازمان برنامه و بودجه هم تأمین این بودجه را پذیرفت. اما گفتند ازآنجاکه بودجه به ایمن‌سازی جاده مربوط می‌شود، نمی‌توانند آن را به سازمان محیط‌زیست بدهند و وزارت راه و شهرسازی مجری آن است. ما گفتیم برای ما فرقی نمی‌کند و فقط می‌خواهیم این کار انجام شود. حتی هزینه‌های مشاوری را که گرفته بودیم، خودمان حساب کردیم. آن‌ها هم بودجه را تصویب کردند و به وزارت راه فرستادند. باورتان نمی‌شود، دو سال بودجه در اختیار وزارت راه بود و هیچ کاری انجام نشد. سال اول گفتند بودجه را به استان ابلاغ کرده‌اند، اما استان پیمانکار نگرفته است. متأسفانه سال ۱۳۹۵ تمام شد و اعلام کردند بودجه را برگردانده‌اند.

چون طرح دست ما بود، سال بعد تمام مراحل را دوباره طی کردیم تا امکان تصویب مجددش فراهم شود. دوباره تصویب شد، اما ازآنجاکه دیگر من از آن سیستم حذف شده بودم، نمی‌دانم چه سرنوشتی پیدا کرد.

در کنار فنس‌کشی، به‌عنوان اصلی‌ترین راهکار ایمن‌سازی جاده، سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ تصمیم گرفتیم با کمک محیط‌بانان چند چراغ و تابلوی هشدار درباره زیستگاه یوز و… در محدوده جاده عباس‌آباد نصب کنیم. به نظر من، آنچه ما انجام دادیم کار خیلی مهمی نبود و شاید فقط کمی هشدار می‌داد که مردم رعایت کنند. جالب اینکه در هفته دولت، وزارت راه رفت و کار ما را افتتاح کرد. در اخبار دیدم که مدیران وزارت راه اعلام کردند آن‌ها تابلو گذاشته‌اند. عجیب است که آن‌ها فنس‌کشی را با بودجه اصلی انجام ندادند، اما کاری را که اصلاً در آن نقشی نداشتند افتتاح کردند.

 چرا هنوز درباره روگذر و زیرگذر اختلاف‌نظر وجود دارد؟ چرا به زیرگذر رسیدید؟

آن زمان ما سه، چهار فاز برای این موضوع در نظر گرفته بودیم. فاز اول، فنس‌کشی و زیرگذر بود، ولی فاز بعدی هم داشت که قرار بود در آن روگذر ایجاد شود.

در پروژه بزرگراه ترنس‌کانادا، که دو محدوده بزرگ را در کانادا به هم متصل می‌کند، زیرگذرهای متعددی در مسیرهایی ساخته‌اند که زیستگاه حیات‌وحش است و تجربه نشان داده که لینکس کانادا هم از آن‌ها استفاده می‌کند. اما برای یوز تجربه‌ای در دنیا وجود نداشت. بنابراین، به این نتیجه رسیدیم که از کالورت‌هایی که الان در جاده وجود دارد استفاده و آن‌ها را برای عبور حیات‌وحش تقویت کنیم. آقای محمدی استانداردهایی را پیدا کرده و خیلی خوب روی این موضوع کار کرده بود. او با چند دانشگاه دنیا و گروهی که در کانادا کار کرده بودند، مکاتبه دائمی داشت و به این نتیجه رسیده بود که از نظر فنی باید تناسبی بین عرض جاده و عمق زیرگذر وجود داشته باشد. به این معنا که وقتی یک گونه، چه یوزپلنگ و چه گوشتخوار دیگری، به این طرف جاده می‌آید و می‌خواهد وارد زیرگذر شود، باید بتواند آسمان را ببیند و احساس کند امکان عبور وجود دارد.

قرار بود در فاز اول زیرگذرها آماده شوند و فنس‌ها مثل یک قیف عمل کنند؛ یعنی یوزی که می‌خواهد از جاده عبور کند، در طول فنس حرکت کند، به زیرگذر برسد و وارد آن شود. در فاز بعدی، اگر بودجه تأمین می‌شد، قرار بود یک روگذر هم ایجاد کنیم. از این روگذر برای عبور آهو، روباه و… استفاده می‌شد، چون علف‌خواران اصلاً از زیرگذر استفاده نمی‌کنند. اگر این اقدامات انجام شود، زیستگاه تقویت می‌شود.

 ما با اختلاف‌نظرها و چالش‌های جدی میان کارشناسان حیات‌وحش که درباره یوز کار می‌کنند و همچنین میان کارشناسان و مدیران دولتی مواجهیم. زمان شما وضعیت چطور بود؟

بین کسانی که همکار هستند، همیشه این اختلاف‌نظرها وجود دارد. سال ۱۳۹۵، دقیقاً به همین دلیل و برای رسیدن به اجماع، ارزیابی دوباره‌ای از پروژه انجام دادیم؛ یعنی تمام فعالیت‌های پروژه را از روز اول تا آن نقطه‌ای که من ایستاده بودم، دوباره ارزیابی کردیم تا میزان اثرگذاری فعالیت‌ها را بسنجیم و ببینیم هرکدام از این اقدامات چه دردی از یوز دوا کرده‌اند.

 و این ارزیابی را چطور انجام دادید؟

آن زمان اعلام کردیم تمام کارشناسان و انجمن‌ها، حتی یک انجمن کوچک در سطح یک روستا که ادعا دارد فکری برای یوز دارد، کاری برای یوز کرده است یا می‌تواند ایده‌ای داشته باشد، دور یک میز بنشینند، ایده‌هایشان را بگویند، کار ارزیابی را انجام دهند و نقاط ضعف و قوت را مشخص کنند. آقای «موزر»، رئیس اتحادیه جهانی حفاظت (IUCN) و مشاور بین‌المللی پروژه، هم آمد تا شخصی بی‌طرف ناظر این اقدام باشد.

دعوت ما از رئیس اتحادیه جهانی حفاظت همچنین به این دلیل بود که خروجی این ارزیابی به یک کمپین نجات برای یوزپلنگ تبدیل شود. این کمپین می‌توانست سطح حفاظت از یوز را در جهان آن‌قدر بالا ببرد که، مثل پلنگ برفی، بودجه‌های مختلف حفاظتی برایش فراهم شود.

آن زمان خاطرم هست که حتی این موضوع مطرح شد که شاید ذخیره ژنتیکی یوزپلنگ ما، به‌اصطلاح، دچار «گلوگاه جمعیتی» یا Bottleneck Syndrome شده باشد و وضعیت آن‌قدر وخیم باشد که دیگر اصلاً امیدی به بقای یوز نداشته باشیم. در این شرایط، می‌شد به آوردن یوز از آفریقا به ایران فکر کرد یا نه؟ به نظر من، امروز دوباره باید همین اتفاق بیفتد. همه بیایند و اجماعی ملی و بین‌المللی شکل بگیرد و هر کاری که برای بقای یوز لازم است انجام دهیم. واجب است که کمپین نجات شکل بگیرد و بودجه‌ای برای حفاظت فراهم شود.

 ولی برخی از افراد می‌گویند کسانی که در زیستگاه‌های یوز فعالیت می‌کنند، درک عمیق‌تری از کسانی دارند که در خارج از کشور زندگی می‌کنند.

این‌طور نیست. حفاظت مسئله‌ای پویا و در حال گردش است و به همین دلیل، مدام تجربه به آن اضافه می‌شود. محیط‌بانان زیستگاه یا کارشناسانی که در زیستگاه کار می‌کنند تجربه دارند، اما یک‌سری آدم‌ها هم هستند که درباره پلنگ آمور تجربه دارند، یا درباره آن مطالعه کرده‌اند، یا با گروه‌هایی در خارج همکاری کرده‌اند. شاید در ایران نباشند، ولی پروژه‌ای مشابه را جلو برده‌اند که پر از تجربه است.

بخشی از این تجربه‌ها ممکن است مثلاً درباره این باشد که چطور با جامعه محلی آن منطقه یا با زیست‌شناسی گونه کار کرده‌اند و حفاظت را تقویت کرده‌اند. این تجربه برای آن‌هاست، ولی ممکن است بخشی از آن برای ما هم قابل اجرا باشد.

حالا وقتی این تجربه و دانش بیرونی را با تجربه و دانشی که روی زمین، در توران، میاندشت، یوزکنام و هر جای دیگری به دست آمده، کنار هم قرار بدهیم، اتفاقی عالی می‌تواند بیفتد. این‌طور نیست که یکی بگوید آن یکی به درد نمی‌خورد. هر دو باید همدیگر را داشته باشند.

من تا قبل از اینکه کار بین‌المللی بکنم، به نظرم آدم باسوادی می‌آمدم. مناطق زیادی را گشته و برای بررسی وضعیت یوزپلنگ در زیستگاه‌ها کار کرده بودم. با محیط‌بانان نشست‌وبرخاست و برخورد داشتم و فکر می‌کردم دیگر کسی بهتر از من درباره یوزپلنگ نمی‌داند.

بعدتر در پروژه متوجه شدم چه تجربه‌هایی در دنیا وجود دارد که وقتی آن‌ها را با اطلاعاتی که خودم به دست آورده‌ام ترکیب می‌کنم، می‌توانم اتفاق بهتری برای زیستگاه و یوز رقم بزنم. چیزی که من درک نمی‌کنم این است که اغلب افراد فکر می‌کنند بهتر می‌دانند و این راه همکاری‌ها را می‌بندد. از نظر من، وضعیت یوز به‌گونه‌ای است که از شخص رئیس‌جمهور گرفته تا کوچک‌ترین دانشجویی که الان در گوشی‌اش درباره یوز می‌خواند و دلش فقط می‌سوزد، همه باید دور هم جمع شوند و ببینند چه کاری از دستشان برمی‌آید.

فقط این‌طور می‌شود این گونه را نجات داد؛ بدون حب‌وبغض و بدون اینکه فکر کنیم چون در ایران هستم، بهتر می‌دانم یا تو کمتر می‌دانی چون مثلاً در انگلستان زندگی می‌کنی.

 مهم‌ترین موفقیت یا شکست پروژه چه بود؟

نمی‌توانم بگویم موفقیت بزرگی به دست آورده، چون نتوانسته جمعیت یوز را افزایش دهد. شکست هم نخورده، چون هنوز تعدادی یوز و زیستگاهش باقی مانده‌اند.

بزرگ‌ترین موفقیت پروژه یوز این بود که زیستگاه‌هایی را با مساحت‌های نسبتاً قابل‌قبول انتخاب کرد. البته بعضی از آن‌ها، مثل بافق، کوچک بودند و خیلی زود یوزشان را از دست دادند. ولی یوز در زیستگاه‌های دیگری مثل توران، که از قبل هم حفاظت‌شده بود، یا زیستگاه‌هایی مثل نایبندان و… باقی ماند.

وجود زیستگاه، مهم‌ترین مقوله برای نجات یوز است. یوز باید زیستگاهی امن و دارای طعمه داشته باشد. برای همین، بخش عمده تلاش پروژه صرف امن‌کردن و حفظ این زیستگاه‌ها از طریق ایجاد و تعمیر آبشخور و کارهای مرتبط بود. آن زمان بخشی از بودجه و پیگیری‌های این بخش توسط پروژه انجام می‌شد.

فکر نکنید نگه‌داشتن زیستگاه آسان است. هفته‌ای دو درخواست معدن در هرکدام از این زیستگاه‌ها می‌آید و مسئله دام و مسائل دیگر هم وجود دارد. برای مثال، اعلام پارک ملی ضامن آهو در پناهگاه حیات‌وحش میاندشت، با وجود همه تعارضات، کار مشکلی بود. این‌ها کارها و قدم‌های مهمی هستند.

افزایش جمعیت آهو در میاندشت، که از اواسط دهه ۹۰ شروع شد، هم کار مهمی بود و فکر می‌کنم نتیجه‌اش در سال‌های اخیر خودش را نشان داده است. الان شما یوز مادری را می‌بینید که می‌تواند پنج توله را بزرگ کند، چون طعمه مناسبی در اختیارش است. این‌ها نتیجه یک روند حفاظتی است که اولویت‌هایش درست تشخیص داده شده بود.

 مهم‌ترین شکست پروژه چه بود؟

فکر می‌کنم واقعاً باید رختخواب می‌بردم و مثلاً جلوی در وزارت راه می‌انداختم تا فنس جاده کشیده شود! من و پروژه، برای کارهایی که باید انجام می‌شد، باید بیشتر می‌ایستادیم تا انجام شوند. شاید یک‌مقداری ضعیف بودم. مثلاً آقای جورابچیان، که اولین مدیر پروژه بودند، در مدیریت دولتی آدم موفقی بودند و به‌اصطلاح راهش را بلد بودند که چطور چه کسی را با چه چیزی راضی کنند تا کار انجام شود. شاید ایشان در آن زمان بهتر عمل می‌کردند. شاید به‌خاطر بلد نبودن یا هر چیز دیگری، فکر می‌کردم توضیح منطقی برای طرف مقابل نتیجه می‌دهد، ولی نمی‌داد و چیزهای دیگری لازم بود.

مهم‌ترین نقطه‌ضعف پروژه، افزایش‌نیافتن جمعیت یوز بود. ولی نقطه قوتش هم همین است که زیستگاه‌ها هنوز باقی مانده‌اند. فکر کنید این پروژه اصلاً به وجود نمی‌آمد و برخورد با یوزپلنگ مثل برخورد با گونه‌های دیگر بود. احتمالاً زودتر یوز را از دست داده بودیم.

 بزرگ‌ترین اشتباهی که در سیاست‌گذاری حفاظت از یوز رخ داد چه بود؟

حاکمیت باید تعیین کند که چقدر می‌خواهد برای حفظ یوز وزن بگذارد. نقد من به سیاست‌گذاری این است که یوز را کوچک دیده بودند.

پروژه با چنگ و دندان دستگاه بین‌المللی به وجود آمد و کسی در ایران عین خیالش نبود که یوز را حفظ کند. اهمیتی که امروزه به یوز داده می‌شود، نتیجه آن کمپینی بود که روزهای اول شکل گرفت. جورج شلر، جانورشناس برجسته، و پیتر جکسون، از چهره‌های مرتبط با گروه تخصصی گربه‌سانان IUCN، آن زمان به ایران آمدند. حرفشان این بود که ما چه کنیم تا از یوز حفاظت کنید. در مقابل، ما ناز می‌کردیم.

متأسفانه، برخلاف نهادهای بین‌المللی که تعهدشان را کامل انجام دادند و بودجه گذاشتند، ما تعهدات خودمان را هم به‌سختی و با زحمت انجام دادیم؛ درحالی‌که برای حفظ یوز در طبیعت ایران باید خیلی بیشتر تلاش می‌کردیم.

 چرا هنوز بعد از این همه سال درباره تعداد واقعی یوزها این‌قدر عدم قطعیت وجود دارد؟

آن زمان انجمن یوز و انجمن‌هایی که وظیفه دوربین‌گذاری برای این گونه را داشتند، با دوربین‌گذاری مستمر تبار یوزها را شناسایی می‌کردند و مشخص می‌کردند فرزندان هر یوز کدام هستند. به این ترتیب، شناخت نسبتاً قابل‌قبولی از جمعیت یوز در ایران داشتیم. متأسفانه این روند متوقف شد.

گام اول حفاظت این است که بدانید چند یوز و در کدام منطقه دارید. وقتی این اطلاعات پایه را نداشته باشید، محیط‌بان را به کدام منطقه بفرستید تا کارایی بهتری داشته باشد؟ یا اگر مبلغ اندکی بودجه دارید، تمرکزتان را برای حفاظت در کدام مناطق بگذارید؟ یا در زیستگاه روی کدام معضل تمرکز کنید؟ همه این‌ها با پایش امکان‌پذیر است و در غیاب آن، وضعیت حفاظت خطرناک می‌شود.

دوربین تله‌ای وقتی وارد کشور شد، فکر می‌کردیم فقط وسیله‌ای است برای اینکه بدانیم یوز در منطقه هست یا نیست. بعد برای ثبت جمعیت از آن استفاده کردیم و دیدیم چقدر اطلاعات اکولوژیک درباره یوز، زیستگاه و گونه‌های دیگر به ما می‌دهد. دوربین تله‌ای مطالعات ما را به‌روز کرد و باعث تغییر در کتاب‌های شناسایی پستانداران، پرندگان و… شد.

برای مثال، با داده‌های این دوربین‌ها متوجه شدیم پرنده‌هایی که فکر می‌کردیم حضورشان در ایران اتفاقی است، گونه‌هایی رایج در کشورمان هستند. نمونه‌اش جغد عمانی در جنوب ایران است. با تصاویر دوربین تله‌ای دیدیم گونه‌ای که فکر می‌کردیم شاید هر ۱۰ سال یک‌بار در سیستان‌وبلوچستان دیده شود، گونه‌ای رایج در آنجاست. یا شاه‌روباه را در نظر بگیرید. وقتی به کتاب‌های گذشته، مثلاً کتاب دکتر اعتماد درباره پستانداران ایران، مراجعه می‌کنید، نوشته شده است که از این گونه فقط یک مورد مشاهده در رباط پشت بادام یزد ثبت شده است. الان فکر می‌کنم نزدیک به ۱۰ هزار عکس یا بیشتر از شاه‌روباه در همه جای فلات مرکزی ایران داریم و می‌دانیم که یکی از روباه‌های خیلی عادی و رایج ماست.

دوربین تله‌ای به ما اطلاعات را به‌صورت مستمر و بی‌وقفه می‌دهد. با ورود آن به عرصه حفاظت، فکر می‌کنم یک معجزه در دنیا اتفاق افتاد و ما هم خیلی اصولی، خوب و منطقی از آن استفاده می‌کردیم؛ تا اینکه به‌هرحال جزو وسایل ممنوعه شد و دیگر نمی‌شود از آن استفاده کرد.

 ورود به برنامه تکثیر در اسارت یا فراجمعیت اجتناب‌ناپذیر بود؟

افتخار پروژه، از نگاه حفاظت‌گران بین‌المللی، این بود که هیچ‌وقت وارد فنس‌کشی و تکثیر در اسارت نشد و تمام بودجه و انرژی‌اش را روی زیستگاه گذاشت؛ چون حفظ یوزپلنگ در زیستگاه اصلی، کاری بسیار دشوار، بودجه‌بر و نیروبر است.

تمام این سال‌ها شدیداً تلاش کردیم یوز را در طبیعت حفظ کنیم، تا اینکه تلفات و کاهش جمعیت از جنوب شروع شد و به مناطق بالاتر ایران رسید. از مقطعی متوجه شدم این کار به دو دلیل اجتناب‌ناپذیر است. یکی اینکه مناطق جنوب دارد از یوز خالی می‌شود و فضاهایی برای معرفی مجدد به وجود آمده است. دلیل دیگر اینکه دو یوز، یعنی کوشکی و دلبر، در اختیار داشتیم. می‌خواستیم چه کار کنیم؟ منتظر بمانیم تا بمیرند؟

آن زمان آقای «شان مک‌کئون» را به ایران آوردیم. او موفق‌ترین برنامه تکثیر یوزپلنگ در اسارت را در دنیا اجرا کرده بود. از او خواستیم به ما بگوید چه کار کنیم.

با این توضیح باید بگویم بله، فراجمعیت از مقطعی اجتناب‌ناپذیر بود، ولی باید درست و زیر نظر متخصصی انجام می‌شد که این کار را صد بار انجام داده باشد، نه متخصصی که یک بار انجام داده یا فقط درباره‌اش شنیده باشد. این کار ظریفی است و هر مرحله‌اش اهمیت دارد.

 ممکن است موفقیت در تکثیر توجه را از حفاظت زیستگاه‌های طبیعی منحرف کند؟ معیار موفقیت برنامه تکثیر چیست؟

تکثیر رویکردهای مختلفی دارد. باغ‌وحش «فوتا» می‌خواست تعداد یوزپلنگ‌های در قفسش را زیاد کند. خب، مشخص است که در ایرلند این کار را انجام داده و خیلی هم موفق بوده، ولی به درد ما نمی‌خورد. هدف ما از تکثیر، کمک به حفاظت است. وقتی هدف این باشد، گام اول خودِ موفقیت در تکثیر است و گام دوم، امکان معرفی به زیستگاه‌ها.

معرفی گوشتخوارانی از این دست به این شکل نیست که حیوان را ببری و در زیستگاه، مثلاً یزد، رها کنی. معمولاً این‌طور است که در دو، سه نوبت، از فنس بزرگ‌تری، مثل آنچه در توران وجود دارد، استفاده می‌کنند. بعد از اینکه حیوان تمرین شکار کرد، همان فنس را برمی‌دارند؛ نمونه‌اش را در آفریقا داریم. ولی در آفریقا جمعیت طعمه زیاد است و گونه‌هایی هم که معرفی و به‌اصطلاح برگردانده می‌شوند، گونه‌هایی هستند که تجربه همراهی با مادر داشته‌اند.

بنابراین، زمانی می‌شود گفت در تکثیر یا فراجمعیت موفق بوده‌ایم که فقط توله تولید نکنیم، بلکه بتوانیم یوزها را به طبیعت معرفی کنیم. حفظ زیستگاه همچنان باید با قدرت ادامه پیدا کند و در نهایت، با استفاده از راه‌ها و تجربه‌هایی که در دنیا به وجود می‌آید، امکان معرفی مجدد یوز به طبیعت فراهم شود.

این کار آسان نیست. درعین‌حال، خطر بزرگی که از روز اول باعث شد به‌سختی وارد این مقوله شویم، همین بود که تکثیر در اسارت زیستگاه را به حاشیه ببرد. تکثیر در کشورهایی مثل ما، حیوانی را که در طبیعت نمی‌بینید، جلوی چشم می‌آورد. وقتی حیوان جلوی چشم می‌آید، همه نگاه‌ها به آن خیره می‌شود و حیوانی که در طبیعت است نادیده گرفته می‌شود. تا حدی امروز همین اتفاق افتاده است.

اتفاق دیگری که نمی‌خواستیم به این زودی رخ بدهد، گرفتن نمونه‌هایی از طبیعت برای موفقیت تکثیر در اسارت بود. این کار می‌توانست با ملاحظه خیلی بیشتری انجام شود یا تا آنجا که ممکن است به تعویق بیفتد. حفاظت در طبیعت با حذف هر نمونه از جمعیت، لطمه خیلی بزرگ‌تری می‌خورد. این موضوع باید با وسواس خیلی بیشتری انجام می‌شد، ولی به نظرم ما خیلی راحت این کار را انجام دادیم. در نهایت، حالا که تکثیر در اسارت در حال انجام است، باید ادامه پیدا کند؛ ولی با استانداردهای بهتر، وسواس بیشتر و نیت نهاییِ بازگرداندن به طبیعت.

 امروز با توجه به اینکه بسیاری از کارهای مرتبط با حفاظت از این گونه روی زمین مانده، می‌توان گفت سیاست حفاظت از یوز شکست خورده است؟

شکست‌خورده که معنی ندارد. تصور پایان، آدم را از همه‌چیز می‌اندازد. با توجه به جمعیت محدود یوز، نمی‌توان گفت از نظر مسائل ژنتیکی احتمال بقای این جمعیت چقدر است. ولی تا روز آخر سعی می‌کنیم نگهش داریم.

به نظر من، سازمان محیط‌زیست باید خیلی جدی عمل کند. باید به‌سرعت جلسه‌هایی با نیروهای امنیتی، یعنی کسانی که وظیفه امنیت را به عهده دارند، و با تصمیم‌گیران دولتی رده‌بالا داشته باشد. در این جلسه‌ها اول باید جا بیندازند که ما در حال از دست دادن یوز هستیم. این مسئله برای کشوری مثل ما و حکومتی که الان سر کار است، بسیار شرم‌آور است.

ازاین‌رو، مجوز فعالیت دوباره برای کارشناسان باید گرفته شود. خط قرمزها را مشخص کنند و بگویند فلان‌جا نروید. ولی در جاهایی که امکانش وجود دارد، کار واقعی روی زمین انجام شود و کسانی که می‌توانند، بیایند و کاری انجام دهند.

از طرف دیگر، باید همان کاری که سال ۱۳۹۵ انجام شد، دوباره اتفاق بیفتد؛ یعنی اجماعی ملی با حضور تمام کارشناسان شکل بگیرد و اجماعی بین‌المللی هم به آن ملحق شود. مطمئنم که IUCN همچنان می‌تواند پای کار باشد و برای ایجاد یک کمپین بین‌المللی نجات و تأمین بودجه کمک کند.

زنگ انقراضی که آن موقع به صدا درآمده بود، باید دوباره جدی گرفته شود. اقداماتی که آن زمان انجام شد، به این دلیل بود که من احساس می‌کردم وضعیت به سمت بی‌کنترلی می‌رود و به روزی می‌رسیم که جمعیت از کمتر از ۵۰ به کمتر از ۳۰ برسد. الان اضطرار بیشتر شده و باید این اتفاق بیفتد. همه، دولتی و غیردولتی، باید با هم آشتی کنند. کارشناسان بین‌المللی که می‌توانند کاری انجام دهند، باید به ما کمک کنند. اصلاً کاری ندارم که خودشان حضور فیزیکی در ایران داشته باشند یا نه، ولی کمپینشان را راه بیندازند تا برای ما بودجه فراهم کنند. ناظر بودجه هم می‌تواند همان سازمان ملل باشد یا هر کسی که قبلاً این سازوکار را داشت، چون آن‌ها به‌راحتی بودجه نمی‌دهند.

من کارشناس این قسمت نیستم، اما شاید برای نجات یوز از بحران ژنتیکی لازم باشد خون جدیدی از آفریقا وارد کنیم. نمی‌دانم اصلاً این کار درست است یا نه. سواد من در این زمینه نیست، ولی حداقل باید به آن فکر شود و در آن جمع به بحث گذاشته شود. به نظرم چراغ انقراض روشن شده است. باید کاری انجام شود، در حد این گونه و در حد وضعیت انقراضی‌ای که در آن قرار گرفته است.

 شما سال‌ها از نزدیک با یوز آسیایی و تلاش برای نجات آن زندگی کرده‌اید و هزینه‌های زیادی هم بابت آن پرداختید. اگر به گذشته برگردید و بدانید چه اتفاق‌هایی در انتظارتان است، باز هم همین راه را انتخاب می‌کنید؟

من رنج و سختی‌هایش را دیدم، ولی راستش را به شما بگویم، به‌طور کامل هم از آن لذت بردم. از بودن در محیط‌هایی که می‌دانستم موجود دیگری هنوز دارد در آن راه می‌رود و من هم پشت ردپایش در آن طبیعت راه می‌روم و زندگی می‌کنم، لذت بردم.

این کشور خودم است. هرچه بیشتر سنگ‌به‌سنگش را شناختم، بیشتر به آن علاقه‌مند شدم؛ به گونه‌هایش، از یوزپلنگ گرفته تا پرنده و از پرنده تا خزنده. همه این‌ها برایم جذاب‌تر شدند. من واقعاً دلم می‌خواست طبیعتی را که این مملکت دارد و آن زمان شناخته بودم، حفظ کنم؛ طبیعتی که زیبا، غنی و استثنایی است. من واقعاً همچنان دلم می‌خواست برای حفاظت از آن کار کنم، حتی اگر می‌دانستم مرارت دارد.

من از روز اول می‌دانستم این کار هیچ‌وقت من را ثروتمند نمی‌کند؛ چون بالاخره آدم‌های مشابه خودم را در عرصه بین‌المللی دیده بودم؛ کسانی که ۳۰ سال آینده زندگی خیلی مختصر و ساده‌ای دارند. می‌دانستم این زندگی پیش روی من است و انتخابش کردم؛ نه به‌خاطر پول، بلکه به این جهت که این مملکت ارزش این ایستادن را دارد.

باید طبیعت ایران را بشناسی، عاشقش باشی و بدانی چه کار می‌کنی و انجامش بدهی. من اگر دوباره بخواهم همین مسیر را بروم، مسیر شناختن و عاشق‌شدن را، حتماً دوباره برایش می‌ایستم.