کتاب تازه او و حمید عبداللهیان، دانشیار گروه ادبیات فارسی دانشگاه اراک، دقیقاً در نقطه اتصال همین دو حوزه تخصصی شکل گرفته است. گفت‌وگو را از اینجا شروع کردیم که چرا کسی که سال‌ها در فضای سیاست‌گذاری و نوآوری کار کرده، به این نتیجه می‌رسد که بخشی از مسئله را باید در کتاب‌های ادبیات و داستانی کودکان و نوجوانان جست‌وجو کند.

شما از حوزه سیاست‌گذاری علم و فناوری و اکوسیستم نوآوری می‌آیید. چه شد که بخشی از این دغدغه‌ها تبدیل شد به یک کتاب داستانی برای نوجوانان؟

حدود ۱۰ سال پیش، در سال‌های ابتدایی حضور دکتر ستاری در معاونت علمی و فناوری، میلاد دخانچی با ایشان در برنامه «جیوگی» گفت‌وگو کرد. در پایان مصاحبه از او پرسید که در حوزه علوم انسانی و ادبیات چه می‌خواند، رمان هم می‌خواند یا نه. دکتر ستاری در جواب چیزی با این مضمون گفت که «ما بچه‌های شریف بودیم و جدی‌تر از این فکر می‌کردیم که رمان بخوانیم.»

دخانچی هم با طعنه گفت: «یعنی رمان خواندن کار غیرجدی است؟»

من آن شب واقعاً از این جمله اذیت شدم. نه به‌خاطر خود دکتر ستاری؛ مسئله برایم بزرگ‌تر از یک فرد بود. فکر می‌کردم اگر در رأس نظام علم و فناوری هنوز ادبیات و داستان چیزی حاشیه‌ای و غیرجدی تلقی می‌شود، لابد یک جای نگاه ما به توسعه ایراد دارد. سال‌ها گذشت و نزدیک پایان دوره کاری دکتر ستاری، خودش در یکی از سخنرانی‌هایش در مراسم افتتاحیه خانه خلاق و نوآوری دانش‌آموزی اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانش‌آموزان گفت به تجربه‌ای رسیده که برای من خیلی جالب بود. ایشان گفت ما مسیر توسعه را برعکس رفته‌ایم. اول سراغ سخت‌افزار و کارخانه و تکنولوژی رفتیم، بعد سراغ انتقال فناوری و نیروی انسانی و بعد فهمیدیم بخش مهمی از مسئله کشور ما فرهنگی است؛ اینکه آدم‌ها اصلاً چه نسبتی با خلاقیت، کارآفرینی و نوآوری دارند. برای من فاصله میان این دو حرف خیلی معنادار بود. تقریباً یک دهه تجربه سیاست‌گذاری لازم بود تا به این نقطه برسیم که توسعه فقط ساختمان و نهاد و آزمایشگاه و دانش فنی نیست.از همان‌جا بیشتر به این فکر کردم که این ذهنیت از چه زمانی ساخته می‌شود. چرا باید منتظر بمانیم کسی ۱۸ ساله شود، وارد دانشگاه شود و بعد تازه درباره نوآوری، حل مسئله و کارآفرینی با او حرف بزنیم؟

بخش مهمی از نسبت ما با جهان خیلی زودتر ساخته می‌شود؛ از چیزهایی که می‌خوانیم، فیلم‌هایی که می‌بینیم و قصه‌هایی که می‌شنویم. اینجا بود که ادبیات کودک و نوجوان برای من از یک علاقه شخصی به یک مسئله جدی‌تر تبدیل شد.

پس مسئله اصلی شما آموزش مهندسی پزشکی به بچه‌ها نبود؟

نه، اصلاً.اگر یک نوجوان بعد از خواندن این کتاب بتواند اسم چند دستگاه پزشکی را حفظ کند، برای من اتفاق اصلی نیفتاده است. چیزی که بیشتر دوست دارم باقی بماند این است که بفهمد چیزهایی که دوروبرش می‌بیند، تاریخ دارند. یک دستگاه پزشکی همین‌طوری از آسمان نیفتاده است. جایی یک مسئله وجود داشته، کسی تلاش کرده راهی برایش پیدا کند، احتمالاً بارها هم شکست خورده و بعد آدم‌های دیگری آمده‌اند و آن راه‌حل را بهتر کرده‌اند.

وقتی کودک فناوری را فقط به شکل محصول نهایی می‌بیند، خودش بیرون داستان است. اما وقتی مسیر ساخته شدنش را می‌بیند، شاید برای لحظه‌ای حس کند خودش هم به این جهان تعلق دارد؛ اینکه این بازی از قبل تمام نشده و هنوز می‌شود واردش شد و چیزی را تغییر داد. برای من این خیلی مهم‌تر از انتقال چند داده علمی بود.

چرا تجهیزات پزشکی را انتخاب کردید؟ این حوزه هم تخصصی است و هم برای بعضی بچه‌ها ترسناک؟

بخشی از جذابیتش همین بود که ساده نیست و برای بچه‌ها پر از رمز و راز است. از طرف دیگر، خیلی هم نزدیک است. تقریباً همه بچه‌ها تب‌سنج دیده‌اند. خیلی‌هایشان فشارسنج یا دستگاه‌های بیمارستانی را دیده‌اند. شاید خودشان یا یکی از اعضای خانواده‌شان تجربه بیمارستان داشته باشند.

یعنی با چیزی طرف هستیم که از یک طرف کاملاً روزمره است و از طرف دیگر، پشت همان چیزهای معمولی فناوری‌های پیچیده‌ای قرار دارد. تاریخ پزشکی هم پر از موقعیت‌های عجیب است. بعضی ابزارهای قدیمی را که می‌بینید، واقعاً در نگاه اول معلوم نیست وسیله درمان بوده یا شکنجه. همین خودش ظرفیت طنز زیادی دارد.

و یک چیز دیگر هم هست. در پزشکی، مسئله انسانی خیلی روشن است. کسی درد دارد، بیمار شده، زخمی شده و می‌خواهد زنده بماند یا بهتر زندگی کند. بنابراین کودک راحت‌تر می‌فهمد که فناوری برای پاسخ دادن به یک نیاز به وجود آمده است.

همکاری شما با حمید عبداللهیان از کجا شروع شد؟

قبل از هر چیز، یک رفاقت بیش از ۲۰ ساله پشت این همکاری است. من کارشناسی‌ام را در رشته ادبیات انگلیسی خواندم و دکتر عبداللهیان استاد درس فارسی عمومی من بود. من همیشه ایشان را استاد خودم دانسته‌ام؛ هم از نظر ادبیات خیلی از او یاد گرفته‌ام و هم از نظر زندگی. بعد مسیرهای کاری ما متفاوت شد. او سال‌ها در حوزه ادبیات کودک و طنز تاریخی کار کرد و من بیشتر وارد فضای نوآوری، کسب‌وکار و بعد سیاست‌گذاری علم و فناوری شدم. شاید همین تفاوت باعث شد همکاری جذاب شود.

دکتر عبداللهیان تجربه زیادی در این دارد که موضوعی را که بالقوه خشک است، وارد جهان قصه کند. این کار را در «مشاهیر خندان» انجام داده، در «خوشمزه‌های تاریخ» و بعد در مجموعه‌هایی مثل «سرکارگذارها» ادامه داده است.

من از طرف دیگری به موضوع نگاه می‌کردم. برای من مهم بود که کتاب فقط تاریخ چند وسیله پزشکی نباشد. دوست داشتم نوجوان کم‌کم بفهمد چیزی که به آن فناوری می‌گوییم، محصول کار یک نابغه تنها نیست. پزشک هست، مهندس هست، کارخانه هست، دانشگاه هست و آدم‌های دیگری هم در این مسیر نقش دارند.

اگر من به‌تنهایی این کتاب را می‌نوشتم، احتمالاً زیادی سیاست‌گذاری می‌شد و خواندنی نبود. اگر هم فقط تاریخ ابزارها را می‌گفتیم، شاید بخشی از آن چیزی که پشت شکل‌گیری فناوری قرار دارد، گم می‌شد.

وقتی چنین مفاهیمی پشت کتاب وجود دارد، چطور جلوی این وسوسه را گرفتید که خود مفاهیم تخصصی وارد متن شوند؟

این واقعاً یکی از سخت‌ترین بخش‌های کار بود. وقتی درباره موضوعی سال‌ها کار کرده‌ای، وسوسه داری همه چیزی را که می‌دانی، وارد کتاب کنی. اتفاقاً فکر می‌کنم یکی از مهارت‌های اصلی نوشتن برای کودک همین است که بدانی چه چیزهایی را نباید بگویی.

نوجوان قرار نیست کتاب سیاست‌گذاری نوآوری بخواند. قرار هم نیست بداند ما پشت صحنه درباره زنجیره نوآوری یا بازیگران اکوسیستم فکر می‌کنیم.اگر کتاب کارش را درست انجام بدهد، باید منطق این چیزها را بفهمد، بدون اینکه اسمشان را بداند. مثلاً لازم نیست برایش توضیح دهیم که نوآوری یک فرایند تعاملی است. می‌شود نشان داد پزشکی مشکلی دارد، مهندسی چیزی طراحی می‌کند، کارخانه‌ای آن را می‌سازد و بعد، برای اینکه آن محصول توسعه پیدا کند، آدم‌ها و نهادهای دیگری وارد ماجرا می‌شوند. کودک لازم نیست اسم نظریه را بداند تا منطقش را بفهمد.

پس روایت برای شما فقط یک روش ساده‌تر برای آموزش نیست؟

نه، اصلاً. ساده‌سازی معمولاً یعنی من چیزی را می‌دانم و حالا می‌خواهم آن را با کلمات آسان‌تر به شما منتقل کنم. روایت الزاماً این نیست.یک قصه خوب ممکن است پیش از اینکه چیزی یاد بدهد، مخاطب را وارد یک موقعیت کند؛ کاری کند برایش مسئله ایجاد شود و دلش بخواهد بداند بعد چه اتفاقی افتاده است. به نظرم ما در ترویج علم گاهی آن‌قدر عجله داریم که «پیام» را منتقل کنیم که یادمان می‌رود مخاطب باید اول بخواهد با ما بیاید.اگر نوجوان صفحه دوم را ورق نزند، مهم نیست صفحه بیستم چه محتوای علمی خوبی دارد. برای من ادبیات از همین جهت جدی است. ادبیات فقط ظرفی نیست که اطلاعات علمی را داخلش بریزیم و خوش‌خوراک‌ترش کنیم. خود روایت یک تجربه می‌سازد.

یکی از نقدهای جدی به آموزش ما این است که دانشمند را به چند نام و تاریخ تقلیل می‌دهد. شما این مسئله را چطور می‌بینید؟

من با معرفی مشاهیر علمی هیچ مشکلی ندارم. اتفاقاً خیلی مهم است که بچه‌ها بدانند در تاریخ این سرزمین چه آدم‌هایی زندگی کرده‌اند و چه کارهایی انجام داده‌اند. مشکل وقتی شروع می‌شود که آدم را حذف می‌کنیم و فقط دستاورد را نگه می‌داریم. مثلاً ابوریحان بیرونی تبدیل می‌شود به یک تصویر، چند تاریخ و چند عنوان کتاب. کودک هم آنها را برای امتحان حفظ می‌کند و بعد احتمالاً فراموش می‌کند. اما زندگی واقعی این‌طوری نیست. آدمی که به یک دستاورد علمی رسیده، قبلش احتمالاً مدت زیادی نمی‌دانسته جواب چیست. اشتباه کرده، با محدودیت روبه‌رو شده و شاید ابزار لازم را نداشته است. برای من این بخش‌ها خیلی انسانی‌تر و الهام‌بخش‌ترند. وقتی ما فقط پایان موفق یک زندگی را روایت می‌کنیم، یک آدم دست‌نیافتنی می‌سازیم. ممکن است کودک تحسینش کند، ولی لزوماً خودش را در ادامه آن مسیر نبیند. من بیشتر دوست دارم بچه احساس کند این آدم‌ها هم از همین جهان آمده‌اند؛ گیر کرده‌اند، تلاش کرده‌اند و چیزی ساخته‌اند.

یعنی مسئله فقط شناخت تاریخ علم نیست؛ اینکه کودک خودش را هم بتواند در آینده علم ببیند؟

دقیقاً. بخش زیادی از انتخاب‌های ما خیلی قبل از انتخاب رشته و دانشگاه شکل گرفته است. اینکه چه زندگی‌ای را برای خودمان ممکن می‌دانیم و چه جهان‌هایی اصلاً در تخیل ما وجود دارند، همه از خیلی قبل ساخته می‌شوند. اگر علم همیشه متعلق به آدم‌های فوق‌العاده، آزمایشگاه‌های دور و محیط‌هایی باشد که کودک هیچ نسبتی با آنها ندارد، طبیعی است که خودش را بیرون آن جهان تصور کند.

من دوست دارم کودک احساس کند علم چیزی است که به زندگی خودش مربوط است؛ به بدنش، به شهرش، به آب، به بیماری، به چیزی که خراب شده و می‌شود بهترش کرد. از اینجا به بعد، شاید یکی مهندس شود، یکی نویسنده شود و دیگری اصلاً وارد حرفه علمی نشود. مهم نیست. مهم این است که جهان علم و فناوری برای او یک قلمرو بسته نباشد.

این نگاه یک خطر هم دارد؛ اینکه ادبیات کودک تبدیل شود به ابزار سیاست‌گذاری و پیام رسمی فقط لباس قصه بپوشد. این مرز را چطور می‌بینید؟

این انتقاد برای من خیلی جدی است.بچه خیلی سریع‌تر از چیزی که بزرگسالان تصور می‌کنند، متوجه می‌شود کسی دارد چیزی را به او قالب می‌کند. ادبیات باید اول ادبیات باشد. باید خواندنی باشد، شوخی داشته باشد و حتی بتواند گاهی نتیجه‌ای بسازد که دقیقاً مطابق انتظار ما نیست. اگر سیاست‌گذار فکر کند برای هر سیاستی می‌تواند یک قصه سفارش بدهد که در آخر کودک دقیقاً همان پیام موردنظر را دریافت کند، حاصل کار بیشتر تبلیغات است تا ادبیات. برای من ارزش روایت در این نیست که جواب آماده بدهد. ارزشش این است که امکان مواجهه ایجاد کند.

با این تعریف، سیاست‌گذار علم و فناوری چه نقشی باید داشته باشد؟

به نظرم اولین کارش این است که خودش نویسنده نشود. سیاست‌گذار می‌تواند امکان ایجاد کند. اگر قرار است درباره آب، سلامت، محیط‌زیست یا انرژی برای نسل جدید محتوا ساخته شود، می‌تواند نویسنده را به متخصص وصل کند، دسترسی به منابع بدهد و از پژوهش و تولید حمایت کند. ولی از لحظه‌ای که خروجی از قبل تعیین شود و بگوییم «این داستان باید این پیام را منتقل کند»، بخش مهمی از کار از بین رفته است. فرهنگ با بخش‌نامه ساخته نمی‌شود. دولت می‌تواند زمین بازی بهتری بسازد؛ لازم نیست خودش بازی کند.

حمایت صندوق پژوهش و فناوری تجهیزات پزشکی از این کتاب را هم از همین زاویه می‌بینید؟

بله و برای من یکی از بخش‌های جالب تجربه همین بود. وقتی اسم صندوق پژوهش و فناوری می‌آید، معمولاً انتظار داریم درباره تأمین مالی یک شرکت یا توسعه محصول صحبت کنیم. اینجا یک نهاد تخصصی پذیرفت که ارتباط با نسل آینده و فرهنگ عمومی هم می‌تواند بخشی از مسئولیت اجتماعی‌اش باشد.البته شرط مهمش استقلال محتواست. اگر حمایت یک نهاد تخصصی در نهایت کتاب کودک را تبدیل کند به بروشور معرفی خودش، هیچ اتفاقی نیفتاده است. چیزی که برای من در این پروژه ارزشمند بود، این بود که خروجی واقعاً یک کتاب شد.

اگر بخواهیم از خود کتاب فاصله بگیریم، فکر می‌کنید مشکل اصلی ما در پیوند دادن نسل جدید با علم و فناوری کجاست؟

به نظرم یکی از مشکلات این است که خیلی دیر شروع می‌کنیم و وقتی هم شروع می‌کنیم، معمولاً از پاسخ شروع می‌کنیم، نه از مسئله. ما اغلب به بچه می‌گوییم این را یاد بگیر، این فناوری مهم است، این رشته آینده دارد. کمتر می‌پرسیم مسئله‌ای که در زندگی خودش می‌بیند، چیست. مثلاً کودکی که در منطقه کم‌آب زندگی می‌کند، رابطه‌اش با علم می‌تواند از همان مسئله آب شروع شود. برای یک کودک دیگر شاید مسئله آلودگی هوا باشد یا زباله یا بیماری.اگر علم از تجربه واقعی جدا شود، خیلی زود تبدیل می‌شود به چیزی که فقط برای امتحان لازم است. من فکر می‌کنم یکی از کارهایی که باید بیشتر انجام دهیم، این است که علم را دوباره به زندگی وصل کنیم.

آیا فکر می‌کنید سیاست‌گذاری علم و فناوری در ایران بیش از حد از فرهنگ و علوم انسانی جدا افتاده است؟

بله، به نظرم این جدایی وجود دارد و هزینه هم داشته است. ما سال‌ها درباره نوآوری طوری حرف زده‌ایم که انگار موضوع فقط فناوری است. در حالی که فناوری را آدم‌ها می‌سازند و آدم‌ها با تخیل، ترس، امید، هویت و خاطره زندگی می‌کنند. اینها چیزهای فرعی نیستند.

وقتی جامعه‌ای نسبت به آینده احساس بی‌ربطی کند، صرف اینکه تعداد آزمایشگاه‌ها را زیاد کنیم، الزاماً به ما جامعه نوآور نمی‌دهد. به همین دلیل، من فکر می‌کنم علوم انسانی، ادبیات و هنر در بحث نوآوری باید جدی‌تر دیده شوند؛ نه به‌عنوان زینت کار و نه برای اینکه آخر پروژه یک داستان هم درباره‌اش بنویسیم.

اگر اختیار داشتید یک تغییر مشخص در این حوزه ایجاد کنید، از کجا شروع می‌کردید؟

احتمالاً از مدرسه شروع می‌کردم، ولی نه با اضافه کردن یک درس تازه. این آخرین چیزی است که لازم داریم. بیشتر دوست داشتم بچه‌ها با مسئله‌های واقعی محیط خودشان کار کنند و بعد برای آن مسئله تحقیق کنند، چیزی بسازند و درباره تجربه‌شان روایت تولید کنند. ممکن است این روایت داستان باشد، فیلم باشد یا حتی یک گزارش تصویری. برای من مهم این است که کودک فقط گیرنده دانش نباشد. یک جا خودش باید مشاهده کند، سؤال بسازد، امتحان کند و چیزی برای گفتن داشته باشد. اگر این اتفاق بیفتد، فکر می‌کنم خیلی چیزهای دیگر هم آرام‌آرام تغییر می‌کنند.

و اگر بخواهید بگویید «از چاقوی خون‌چکان تا لیزر نورافشان» قرار است فقط یک چیز در ذهن نوجوان باقی بگذارد، آن یک چیز چیست؟

اینکه هر چیزی که امروز بدیهی به نظر می‌رسد، یک روز وجود نداشته است. یکی آن را ساخته و چیزهایی که هنوز وجود ندارند هم شاید منتظر کسی باشند که آنها را بسازد.